Thema: Spielleiterwillkür - Definition und Meinungen

[Stonewall]

Der OP handelt aber von Entscheidungen des SL, die schon ein *bisschen* gegen die Regeln (wie sie im Buch stehen) gehen. Dass der SL festlegt, wann auf welcher Tabelle gewürfelt wird und welches Abenteuer er spielt, ist keine Willkür im Sinne des OPs, da bin ich mir sehr sicher.

Wobei ich manches im OP, zB abweichende Wertegenerierung für NSCs, nicht als "Spielleiterwillkür" empfinde. Das fällt für mich unter "normale" Verfügungsgewalt des SL über die Spielwelt.

Nein, es ist das, was üblicherweise positiv als Willkür bezeichnet wird.

Das negative WIllkür immer schlecht ist, ist trivial. Das steht ja im Namen. Die Frage ist halt, ob jede Willkür negativ ist oder ob es auch positive WIllkür gibt. Und ich habe Beispiele für positive Willkür gebracht.
Das kenne ich wiederum als Railroading.

Willkür kenne ich hauptsächlich aus der Philosophie. Hauptsächlich aus der Theorie über Handlungsfreiheit.

Woraus wir lernen, daß die Verwendung eines Wortes im Rollenspielerjargon und seine Verwendung in der Philosophie zwei verschiedene Dinge sind.  
IMHO ist "Spielleiterwillkür" oftmals tatsächlich einfach ein älterer, evtl weniger gedanklich "durchformter" Begriff für das, was seit einiger Zeit als Railroading bezeichnet wird, bzw berührt sich mit diesem.

[El God]

Beispiele für positiven Genozid wären zum Beispiel die Ausrottung des Ebola-Virus oder der Pest.
Falls du humanen Genozid meinst: Da gibt es keinen positiven Genozid. Da ist jeder Genozid negativ.

Aber in diesem Thread geht es nicht um Genozid sondern um Willkür. Also bitte back to topic.

DU bist hier derjenige, der das Topic weg von "Willkür" hin zu völlig belanglosem Quark verschieben will.

[Eulenspiegel]

Was hat das mit Quark zu tun?

Du bist derjenige, der versucht, das Topic zu sprengen. Ich bin derjenige, der versucht, neutral und ohne Scheuklappen an das Thema heranzugehen.

@ Stonewall
Zum Thema Railroading gibt es bereits genügend Threads. Wenn jemand über Railroadinmg sprechen will, würde ich doch empfehlen, die entsprechenden Threads zu nutzen. Hier sollte es um Willkür gehen.

[Wellentänzer]

Ihr wollt vermutlich einfach weiter über Definitionsscheiße streiten oder? Wenn man nämlich Willkür einfach ersetzen würde durch die Abwesenheit von prozeduraler Fairness, wäre das alles kein Problem. Dann wäre nämlich die prozedurale Fairness das von den Beteiligten wahrgenommene Außmaß von Transparenz in der Kontrolle der Regeln, Konsistenz in der Anwendung der Regeln und Partizipation in der Entwicklung der Regeln (wobei Regeln nicht nur die direkten Spielregeln, sondern auch die Verhaltens- und Metaregeln beinhalten, also das gesamte Miteinander am Spieltisch).

Railroading, SL-Willkür, Regelbrüche, Illusionismus, Roads to Rome, Trailblazing, Partizipationismus: alles wunderbar gedeckt inklusive des ganzen, ebenso hirnrissigen wie überflüssigen Ballasts der Forge. Wenn Ihr so vorgeht, müsst Ihr keine Definitionskriege mehr führen. Andererseits hat Eulenspiegel in die Definition eingegriffen und Ihr seid bereits beim "positiven Genozid", also jenseits von jeglichem point of no return...

[Slayn]

Du bist derjenige, der versucht, das Topic zu sprengen. Ich bin derjenige, der versucht, neutral und ohne Scheuklappen an das Thema heranzugehen.

Ich denke, es hat an der Stelle mit Quark zu tun an der man die nominelle Aufgabe eines Spielleiters in eine Diskussion über Willkür hineinzieht.
Zufallstabellen zu erstellen und zu nutzen ist keine Willkür. Eine Spielwelt zu erschaffen oder gar ein einfaches AB auszusuchen ist keine Willkür. Diese Dinge finden alle außerhalb des Spiels statt, mögen da zwar ihre Anwendung finden, beeinflussen aber nicht "willkürlich" das dortige geschehen.

Natürlich können wir jetzt über unwichtige Details reden, wie etwa dass das Bestücken dieser Zufallstabellen eben nach des Meisters Gusto geschehen kann, nur ist das eben keine In-Game Willkür.

Nachtrag: Zu schnell auf "Absenden" geklickt....
@Weltentänzer: Zum Großteil stimme ich dir ja zu. Mich fuchst nur gerade diese Antwort von Eulenspiegel, die darauf zu beharren schaint dass alles was vor dem Spiel geschiet ebenfalls Willkür ist.

[Wellentänzer]

Seufz. Siehe oben. Ich bin raus.

[evil bibu]

An wen darf ich bitte die Rechnung für die Massen an Aspirin (gegen meine Kopfschmerzen, die ihr mir mit diesem fiesen Thread verursacht habt) senden....

[El God]

In der Hoffnung, dass das Thema noch irgendwie zu retten ist, habe ich Eulenspiegels ersten Beitrag auf der letzten Seite gemeldet und darum gebeten, OT auszulagern.

Eventuell kann man auch einfach zumachen, bis der Threadbesitzer sich mal meldet?

[Eulenspiegel]

@ Wellentänzer
Prozedurale Fairnis ist wieder etwas vollkommen anderes.

Die Entscheidung, wer von den Spielern den SL macht, wurde meistens sehr basis-demokratisch beschlossen. Bzw. wenn man eine neue Gruppe mit vorhandenen SL findet, hat man die freie Wahl, dieser Gruppe beizutreten oder nicht. (Wobei der Neuling natürlich prozedural benachteiligt ist, da er a priori nur die Möglichkeit hat, das existierende System zu akzeptieren oder abzulehnen, aber keine a priori Möglichkeit, das System mitzugestalten.)

In den meisten Runden ist es so, dass man sich dazu entschließt, den SL mit mehr Rechten auszustatten. Zum einen ist das die Person, die häufig auch die meiste Vorarbeit hat. - Zum anderen gehen Rechte auch häufig mit Verpflichtungen einher, was gerade in klassischen Runden dazu führt, dass die Spieler freiwillig auf die Rechte verzichten, da diese sie nur unnötig ablenken würden.

[Wellentänzer]

Und dann? Denk nach. Du schreibst Unfug und mäanderst wieder vollkommen wirr in der Gegend herum. Ich werde mich auf kein Gespräch mit Dir einlassen.

[Eulenspiegel]

Ich habe zwar keine Ahnung, was mäandern bedeutet, aber wieso ist es angeblich Unfug?

Wenn du etwas nicht verstehst, lese es bitte nochmal mit etwas zeitlichem Abstand durch oder frage nach. Aber unterlasse es bitte, andere Posts unbegründet als Unfug zu bezeichnen.

[Slayn]

Hallo Eulenspiegel.

Wenn man sich auf dieses "Niveau" herablässt, und damit meine ich nicht das Diskussionsniveau sondern die Stelle an der man ansetzt zu diskutieren, dann endet man beim ursprünglichen Author des Regelwerks und der Spielwelt. Ja, wenn man es auf die Spitze treibt, sogar beim Prinzip Rollenspiel an sich. Wer hat warum, mit welchem Hintergedanken und welchem Recht wem was zur Verfügung gestellt.
So etwas ist dann aber abseits jeder Diskussion über Willkür, sondern Grundlage einer Diskussion über das Spiel an sich. Und von dort aus lässt es sich gut mäandern.

[Eulenspiegel]

Hallo Slayn,

wenn du mir erklärst, was mäandern bedeutet, dann würde ich deinen aktuellen Post evtl. sogar verstehen. Im Augenblick stehen bei mir aber nur drei große Fragezeichen.

[Slayn]

Hallo Slayn,

wenn du mir erklärst, was mäandern bedeutet, dann würde ich deinen aktuellen Post evtl. sogar verstehen. Im Augenblick stehen bei mir aber nur drei große Fragezeichen.

Was Gletscher machen: Träge, langsam und ziellos vor sich her eiern.

Btw: Kann man dieses "Achtung - während..." irgendwie abstellen?

[evil bibu]

Eulenspiegel du alter Teilzeittroll...  Lass den Quatsch...

[Eulenspiegel]

@ Slayn
OK, danke für die Erklärung.

Mit dieser Erklärung antworte ich dann auf deinen vorletzten Post:
Es kommt immer darauf an, worüber man diskutieren will: Will man über Rollenspieldesign reden, dann ist es sinnvoll, bei Regelautoren anzufangen.

Wenn man aber über das Spiel an sich sprechen möchte, dann ist es hilfreich, den eigentlich Regeltext as written als gottgegeben hinzunehmen, unabhängig davon, wieviel Willkür in den Text floss und nur über die Konsequenzen dieses Regeltextes für die Spielgruppe zu sprechen.

Mein Text war recht langsam, das stimmt, da ich schlechte Erfahrung damit gemacht habe, wenn man zu viele Gedankensprünge im Text vornimmt.
Mein Text war zwar ergebnisoffen, aber nicht ziellos. Das Ziel meines Textes war zum einen, den Begriff der prozeduralen Fairnis (bzw. prozeduralen Unfairnis) von Willkür auf der einen Seite und Railroading auf der anderen Seite abzugrenzen.
Zum anderen ging es mir darum, zu untersuchen, wie stark prozedurale Fairnis in asymetrischen Spielen (also z.B. RPGs mit SL) vorhanden ist.

Mit dieser Erläuterung würde ich mich freuen, wenn du nochmal inhaltlich auf meinen Text zur prozeduralen Fairnis eingehst.

EDIT:
Jetzt erst gelesen:

Ich denke, es hat an der Stelle mit Quark zu tun an der man die nominelle Aufgabe eines Spielleiters in eine Diskussion über Willkür hineinzieht.

Dann würdest du also auch den Eröffnungspost als Quark bezeichnen, wo genau das vorkam?

Und die nominellen Aufgaben des SLs beinhalten nunmal Willkür.

Mich fuchst nur gerade diese Antwort von Eulenspiegel, die darauf zu beharren schaint dass alles was vor dem Spiel geschiet ebenfalls Willkür ist.

Habe ich das behauptet?
Ich habe 4 Beispiele für Willkür gegeben. 3 Beispiele davon bezogen sich auf Willkür, die erst im Spiel stattfand. Wir können gerne über das 4. Beispiel diskutieren. Aber sich künstlich daran hochziehen, dass das 4. Beispiel totaler Mist sei und dann die ersten 3 Beispiele ignorieren, ist nicht gerade zielführend.

[Bad Horse]

Ich schließe den Thread vorerst, da ich eine sinnvolle Diskussion nicht mehr sehe.

Kleinlichen Definitionsstreit & Extremhaarspalten hat er nicht verdient .

Ich öffne den Thread auf Wunsch des Threadstarters wieder, bitte aber darum, auf Haarspaltereien und absurd kleinliche Definitionskriege zu verzichten.

[Luxferre]

Kleinlichen Definitionsstreit & Extremhaarspalten hat er nicht verdient .

Ich öffne den Thread auf Wunsch des Threadstarters wieder, bitte aber darum, auf Haarspaltereien und absurd kleinliche Definitionskriege zu verzichten.

Dankeschön BadHorse und ich lasse einige Dinge mal zitiert im Raum stehen, vielleicht fällt bei dem einen oder anderen ja der Groschen.


Erstens habe ich den Thread nicht gestartet mit der Prämisse, diesen jede Seite zu kommentieren und/oder zu moderieren. Ehrlich gesagt hielt ich das für unnötig.

Fürderhin habe ich das Thema absichtlich offen gelassen. Eine gerichtete Entwicklung war nicht mein Ansinnen.


Ich finde es toll, wie viele interessante, kontroverse und verschiedenartige Gedanken und Meinungen geäußert wurden. Dass der Begriff "Willkür" nicht von mir definiert wurde war themenstarts durchaus beabsichtigt. Da es offenbar wichtig ist, hier meine Definition:
"Willkür passiert überall dort, wo bewusst und vorsätzlich sowie ohne Rückversicherung untereinander der Gruppenkonsens gebrochen wird."

Doch sehe ich, dass Willkür sehr unterschiedlich definiert wird, was absolut okay ist. Doch die Mehrheit vertritt meine oder eine ähnlich gelagerte Meinung.


Worüber ich mich aber nach einem anstrengenden Wochenende (Arbeit trotz 55Std Woche und Sonnenwetterchen im stickigen Büro) und einem mäßig erfolgreichen, sauteuren Tag auf der Gartenschau ägere sind:

Diese elenden und nervtötenden Haarspaltereien! Also genau das, was Boba einst in seiner Ansprache zum Thema Diskussionskultur schrieb:

1. Zwei Personen streiten sich in einem Thread über ein bestimmten Unterbereich des Themas
Kurz gesagt: DAS NERVT! Und es TÖTET jeden Thread!
Dieses Ping-Pong Spiel zweier Vollidioten (Entschuldigt diesen Kraftausdruck, aber jemand der nicht sieht, wie kontraproduktiv das ist, kann doch nicht ganz bei Trost sein) lähmt jedes Thema, denn den anderen (konstruktiven, interessierten) vergeht die Lust daran zwischen endlosen und in Shit-Storm-Frequenz abgefeuerten "Nein!"-"Doch!" Wiederholungen (mit endlos wiederholten Rechtfertigungen gespickt) die eigentlichen themenrelevanten Beiträge herauszusuchen.
Bis die Redaktion aufmerksam wird, ist das Thema längst kaputt!

und

2. Endlose Diskussionen um Nebensächlichkeiten
Jemand bringt ein Beispiel oder ein Gleichnis oder ein entfernt verwandtes Unterthema an.
Sofort springt jemand darauf an und wiederlegt dessen Gültigkeit, streitet den Bezug ab oder verliert sich in Klein-Klein Details. Anschliessend wird seitenlang darüber diskutiert.
Ich mag mich wiederholen, aber: DAS NERVT! Und es TÖTET jeden Thread!
Und es ist dazu auch scheißegal! JEDEM! Sogar demjenigen, der das Beispiel brachte!

und
ach was, lest selbst: hier!

Damit ist jede Menge gesagt und ich muss das nicht noch einmal mit meinen Worten formulieren. Ebenso werde ich nicht mit meinem virtuellen Finger auf jemanden zeigen. Daher meine Bitte: diskutiert friedlich und tauscht Meinungen und vor allem eure Erfahrungen mit SL-Willkür aus.
Danke!

[Luxferre]

erlebte negative Spielleiterwillkür:

Der Sl hatte lange Zeit seine Kampagne geplant. Wir spielten Neulinge (Rolemaster Stufe 2 Charaktere, Ende war so gegen Stufe 8 oder 9) und es wurde schnell klar, wir zwei mussten die Welt retten.
Erstens wurden wir zu Zuschauern degradiert und in jeder Szene (wirklich JEDER GOTTVERDAMMTEN SZENE) kamen deus ex NSC oder SL-SC und haben die Situation im Sinne der Geschichte des SL beendet. Mehrere Hunderte Schadenspunkte je Treffer waren keine Seltenheit.
Man erinnere unseren Stufenbereich...
Auch konnten wir am Ausgang irgendeiner Szene nichts bewerkstelligen. Alles lief so, wie der Autor, sorry SL, es sich bereits im Voraus ausgedacht hatte.
Wir haben zwischendurch dumme Sachen gemacht, um endlich zu sterben. Doch wurde uns das nicht gegönnt. Passte ja nicht ins Script.



erlebte positive Spielleiterwillkür:

Durch das bescheuerte Spiel eines einzigen Spielers, durfte sich die Gruppe mit der Inquisition anlegen. Alle waren sowieso irgedwie auf der Flucht und undercover unterwegs, nur unser Soziopathischer Mitspieler wollte mal wieder die Karre gegen die Wand fahren.
Am Ende des Abends haben alle SC die Flucht aus der Hochburg des Glaubens mit echt bösen Blessuren geschafft. Außer dem Anstifter und den haben wir beruhigt nicht befreit, sondern in der Obhut des Erzinquisitors belassen. Und ohne Würfeldrehen oder semiplausible Aktionen wären wir allesamt sicher auf dem Scheiterhaufen gelandet.

[Luxferre]

Zu guter Letzt hat Wellentänzer hier einen etwas theoretischeren Thread zu dem Thema, bzw der abgeleiteten Fairness zu diesem Thema aufgemacht 

[Eulenspiegel]

Ich denke, solange man den Gruppenkonsens offen bricht, ist das ganze kein Problem, da hier das Lumpley-Prinzip greift.
Das heißt, wenn sich jemand am Bruch des Gruppenkonsens stört, dann kann er protestieren und das Spiel wird unterbrochen, bis der Protestierer Ruhe gibt. (Normalerweise, indem er zufriedengestellt wird oder einsieht, dass eine Diskussion am Ende des Abends sinnvoller ist.)
Wenn es zu keinen offenen Protesten der Spieler kommt, dann bedeutet das eine stillschweigende Zustimmung. Und wenn es Proteste gibt, dann wird das Spiel automatisch unterbrochen, bis es keine Proteste mehr gibt.

Das einzige Problem kann auftauchen, wenn jemand den Gruppenkonsens heimlich bricht.

[Heinzelgaenger]

{hab 1,2 Seiten gelesen}

Obwohl ich denke, dass es "Betrug" beim Spiel an und für sich nicht gibt, ist der Stuhl des RPG Spielleiters ein sehr spezieller.
Ich will mit keinem SL zocken, der Würfel dreht.
Meine Anforderung ist vielleicht einfach eine andere, genauso wie ich Filme in denen "der Held schon nicht sterben wird" auch nicht gucke.
"Suspension of Disbelief" hat damit überhaupt nichts zu tun.

Willkür als Begriff würde ich als eine Tendenz definieren, nicht als binären Schalter.
Je mehr ein SL Dinge festlegt, ob spontan (*würfeldreh*) oder von vornherein ("König Wurzel wird dann auf jeden Fall ermordet") dessto willkürlicher agiert er.
Eine gewisse Toleranz ist da, so auch wie im zwischenmenschlichen Bereich, eben erforderlich, falls Meinungen auseinandergehen.
Dabei würde ich die Grundprämisse eines Abenteuers/Settings ausnehmen.
IdR sind viele Plots nicht möglich ohne die Willkür eines fantasievollen, willkürlichen Geistes.

[gunware]

genauso wie ich Filme in denen "der Held schon nicht sterben wird" auch nicht gucke.
"Suspension of Disbelief" hat damit überhaupt nichts zu tun.

Dann schaust Du wahrscheinlich nicht viele Filme. Ich kann mich nicht an viele (Betonung viele) Filme erinnern, in denen der Held stirbt. Bei den meisten Filmen überleben die Helden.

Ich mag es, wenn die Helden nicht sterben und wenn die Möglichkeit es zu tun, wenig wahrscheinlich ist. Aber Restrisiko sollte bleiben. Deswegen finde ich, dass Würfeldrehen an sich unnötig ist, aber ganz verdammen würde ich es auch nicht, weil ich mir auch Gelegenheiten vorstellen kann, wann es sinnvoll ist. Und weil ich weder gebranntes Kind noch fanatischer Verfechter einer Seite bin, habe ich auch keine Muße, für oder gegen zu sein. Ich würde einfach sagen, "es kommt darauf an". Und das ist (mindestens ist so meine Wahrnehmung) wahrscheinlich das größte Problem, weil die Grenze nicht gezogen ist, obwohl sie viele gerne hätten. Ich finde sie nur unnötig.

Inwieweit unterscheidet sich Spielleiterwillkür von Spielerwillkür? Nur weil SL mehr kontrolliert heißt es nicht automatisch, dass seine Art Willkür schlimmer als Spielerwillkür ist. Ein SL, der seine "Macht" missbraucht, ist genauso wie ein Spieler, der seine "Macht" missbraucht. Störend ist beides.

[Slayn]

Wohl weil es nicht so schlimm aufgenommen wird wenn Willkür positiv für Spieler eingesetzt wird?

[Bad Horse]

Wohl weil es nicht so schlimm aufgenommen wird wenn Willkür positiv für Spieler eingesetzt wird?

Guter Punkt. Was ist denn nun eigentlich positiv für den Spieler? Offenbar gibt es da ja unterschiedliche Meinungen, und wenn SL und Spieler sich da uneins sind, dann knirscht es.