Autor Thema: "Verbaute" Charaktere  (Gelesen 5565 mal)

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Offline Bad Horse

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"Verbaute" Charaktere
« am: 10.07.2013 | 22:10 »
In dem Thread zu den Beispielcharakteren schrieb Hans:

Meine Meinung dazu, wenn man überhaupt einen Character "verbauen" kann, dann taugt der Spielleiter nichts. Ich sehe die Aufgabe der Spielleitung unter anderem darin, die Vorlieben der Spieler, die sie unter Anderem durch die Stärken und Schwächen ihrer Charactere kund tun ins Spiel einfließen zu lassen.

Ich verstehe unter einem "verbauten" Charakter einen, der nicht das kann, was er laut Konzept eigentlich können sollte. Da hat der Spieler den Charakter genau so gebaut, dass seine Vorlieben eben nicht durch die Stärken und Schwächen des Charakters einfließen können.

Ein Beispiel: Mein erster Ars-Magica-Charakter sollte ein Trickbetrüger sein, schnell, wendig und leise. Leider hatte ich vergessen, ihm die Fertigkeit "Ausweichen" zu geben, was dazu geführt hat, dass er eigentlich immer nur davonrennen konnte und seine Kenntnisse mit der Fertigkeit "Dolch" ziemlich überflüssig waren. (Mein SL hat mich das dann umbauen lassen, weil es so dämlich war, aber verbaut hatte ich den ganz alleine.)
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Offline Edvard Elch

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Re: "Verbaute" Charaktere
« Antwort #1 am: 10.07.2013 | 22:11 »
Dann migriere ich meinen Beitrag auch mal hier rüber:

Meine Meinung dazu, wenn man überhaupt einen Character "verbauen" kann, dann taugt der Spielleiter nichts. Ich sehe die Aufgabe der Spielleitung unter anderem darin, die Vorlieben der Spieler, die sie unter Anderem durch die Stärken und Schwächen ihrer Charactere kund tun ins Spiel einfließen zu lassen.

Verbaut oder verskillt ist was für Computerspiele, nicht für Tischrollenspiel.

Und was erzählst du dem DSA-Neuling, der einen strahlenden Ritter spielen will, aber nur 90 GP in die Eigenschaften gesteckt, Schwerter auf 10 gesteigert und keine Sonderfertigkeiten gekauft hat? Dieser Charakter ist ganz klar verskillt -- der wird wahrscheinlich nicht mal die ersten paar Goblins überstehen. Da kann auch ein SL nix mehr dran drehen -- es sei denn, er handwedelt irgendwelchen Kram zusammen, aber dann braucht man die Regeln auch gar nicht erst benutzen.
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Offline Darius der Duellant

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Re: "Verbaute" Charaktere
« Antwort #2 am: 10.07.2013 | 22:14 »
"verbauen" kann man mehrere Arten.
Einerseits das von BadHorse angeführte, ein Charakter füllt sein Konzept nicht aus.
Andererseits kann das auch einfach bedeuten dass Absolut suboptimale Entscheidungen bei der Generierung getroffen wurden, die das machtlevel unnötigerweise (massiv) beschneiden.
Bei DSA wäre das z.B. ein Charakter der nur 85 Punkte statt 100 auf Eigenschaften vereilt und als einzigen Vorteil "Empathie" nimmt.

Da verbaute Charaktere in meinen Augen ein massiver Quell der Spielspaßverderberei sein können, habe ich absolut kein Problem damit, wenn die umgebaut werden.


Zitat
Verbaut oder verskillt ist was für Computerspiele, nicht für Tischrollenspiel.

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Offline Auribiel

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Re: "Verbaute" Charaktere
« Antwort #3 am: 10.07.2013 | 22:22 »
"verbauen" kann man mehrere Arten.
Einerseits das von BadHorse angeführte, ein Charakter füllt sein Konzept nicht aus.
Andererseits kann das auch einfach bedeuten dass Absolut suboptimale Entscheidungen bei der Generierung getroffen wurden, die das machtlevel unnötigerweise (massiv) beschneiden.
Bei DSA wäre das z.B. ein Charakter der nur 85 Punkte statt 100 auf Eigenschaften vereilt und als einzigen Vorteil "Empathie" nimmt.

Da verbaute Charaktere in meinen Augen ein massiver Quell der Spielspaßverderberei sein können, habe ich absolut kein Problem damit, wenn die umgebaut werden.

Dem stimme ich vollumfänglich zu. ^^
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Taschenschieber

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Re: "Verbaute" Charaktere
« Antwort #4 am: 10.07.2013 | 22:22 »
Ich hatte mal einen elfischen Autor von Abenteuerromanen in DSA4.1, der nicht schreiben konnte. War mein zweiter (?) und letzter 4.1-Char, d. h. ich hatte noch nicht wirklich verinnerlicht, dass schreiben können ja Punkte kostet.

Der SL und die Gruppe sind da dann leider auch ziemlich drauf rumgeritten :/

Offline Kearin

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Re: "Verbaute" Charaktere
« Antwort #5 am: 10.07.2013 | 22:23 »
Ich gucke darum immer nochmal über die Charaktere der Spieler (außer ich gehe davon aus, dass sie es eh besser können als ich) und gebe generell Tipps zum Bau.

Taschenschieber

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Re: "Verbaute" Charaktere
« Antwort #6 am: 10.07.2013 | 22:24 »
Ich gucke darum immer nochmal über die Charaktere der Spieler (außer ich gehe davon aus, dass sie es eh besser können als ich) und gebe generell Tipps zum Bau.

Dito, wobei ich den Eindruck habe, dass manche Spieler das als Eingriff in ihre  Persönlichkeitsrechte werten. :P

ChaosAmSpieltisch

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Re: "Verbaute" Charaktere
« Antwort #7 am: 10.07.2013 | 22:28 »
Verbaut, kenne ich, passiert mir bei jedem Char (ja, dass meine ich ernst)

Ich merke oft erst beim Spiel, was nicht stimmt, was nicht so ist, wie ich mir den Char vorgestellt habe.

Da werden Punkte nochmal verteilt und Sachen angepasst, bis der Char sich anfühlt, wie ich ihn haben möchte.

Oft ließt sich etwas im Regelbuch sehr cool, und dann stellt man im Spiel fest, es passt nicht zum Char.

Redesign, dass der Char auf dem Papier zu dem passt, wie ich ihn spiele, halte ich für sehr wichtig.

Offline Kearin

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Re: "Verbaute" Charaktere
« Antwort #8 am: 10.07.2013 | 22:37 »
Redesign, dass der Char auf dem Papier zu dem passt, wie ich ihn spiele, halte ich für sehr wichtig.

Sehe ich auch so, aber es gibt ja immer noch diese Unsitte, dass man mit solchen Fehlern dann leben muss. Besonders toll für Neueinsteiger.

Offline rettet den wald

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Re: "Verbaute" Charaktere
« Antwort #9 am: 10.07.2013 | 22:55 »
Persönliche Meinung von mir:
-> Nein, es ist nicht der Job des SL, verskillten Charakteren Spotlight zu verschaffen.
-> Ja, verskillte Charaktere sollten innerhalb der ersten paar Sessions noch umgebaut werden können.
-> Es ist die Aufgabe des Systems, "objektiv schlechte" Skillungen (wie sie in DSA4 möglich sind) zu verhindern.
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Offline Feuersänger

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Re: "Verbaute" Charaktere
« Antwort #10 am: 10.07.2013 | 23:50 »
Ja, man kann in den meisten (allen?) Systemen Charaktere verskillen.
Kommt sehr häufig bei Einsteigern vor, aber selbst alte Hasen sind nicht unbedingt davor gefeit. Z.B. dass einem bei D&D auf Level 10 auf einmal siedendheiß einfällt, dass man für PrC X noch Feat Y gebraucht hätte.

Ja, es gehört zum guten Ton dass der betroffene Spieler solche Patzer ausbügeln darf.

Aber ich hab so meine Zweifel, dass ein System selbst Verskillungen verhindern kann.
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Offline Tjorne

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Re: "Verbaute" Charaktere
« Antwort #11 am: 11.07.2013 | 00:00 »
Ja, man kann in den meisten (allen?) Systemen Charaktere verskillen.
[...]
Aber ich hab so meine Zweifel, dass ein System selbst Verskillungen verhindern kann.

In 3:16 sollte es schwer werden, einen Char zu verskillen. Bei Engel (nach Arkana"system") ist es auch nicht ganz einfach, weil die Stärken und Schwächen einfach genau das machen, was draufsteht, und die Mächte recht wenige, ergo übersichtlich sind. Ansosnten kann man in allen mir bekannten Systemen Chars verskillen.

Als SL lasse ich redesign zu, solange es nicht Überhand nimmt. Und ich möchte darüber informiert werden, also kein stillschweigendes redesign.
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Offline Teylen

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Re: "Verbaute" Charaktere
« Antwort #12 am: 11.07.2013 | 00:10 »
Ja, man kann in den meisten (allen?) Systemen Charaktere verskillen.
Bei curse the darkness dürfte es kaum bzw. nicht möglich sein weil man dafür Charaktere zu schnell "durch zieht".
Auch dürfte es bei Spielen wie Fiasco, Amber, Our Last Best Hope und dergleichen wenig gamistisch orientierten kaum möglich sein.
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Offline Mann mit Ukulele

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Re: "Verbaute" Charaktere
« Antwort #13 am: 11.07.2013 | 00:17 »
Dito, wobei ich den Eindruck habe, dass manche Spieler das als Eingriff in ihre  Persönlichkeitsrechte werten. :P
Ganz toll sind Mitspieler, die kein Interesse haben, einen Charakter zu optimieren, sich dann aber beschweren, wenn der eigene Char schwach wirkt im Vergleich zu den optimierten... ^^
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alexandro

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Re: "Verbaute" Charaktere
« Antwort #14 am: 11.07.2013 | 00:35 »
Zumindest kann das System die Entscheidungen transparent machen.

Klar kann ich auch bei Savage Worlds dem Charakter 15 Startskills auf W4 verpassen, aber dann sieht, denke ich, auch selbst ein Anfänger, dass der Charakter viel kann, aber nichts davon wirklich gut (was bei SW trotzdem nicht so wild ist, nur am Rande).

Dass bei DSA ein Nichtausreizen der Generierungspunkte für Attribute (zugunsten von Talenten) zu inkompetenten Charakteren führt, ist dagegen deutlich weniger transparent.

Besonders schlimm war es bei Elyrion (im alten System), wo es einen Vorteil gab, den wirklich JEDER der sich einmal peripher mit den Regeln auseinandergesetzt hatte nahm - ohne diesen Vorteil (Gnade Elyrions) stand man nämlich gegenüber Charakteren mit diesem Vorteil deutlich schlechter da. Warum dieser Vorteil überhaupt WAHL war und "gleichwertig" mit anderen Vorteilen gehandelt wurde, war keinem Mitglied unserer Testrunde klar.

Luxferre

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Re: "Verbaute" Charaktere
« Antwort #15 am: 11.07.2013 | 08:31 »
Ich kenne verbaute Charaktere nur so, wie Feuersänger es schon ansprach.
D&D, Feat-Kette und irgendetwas essentielles wurde vergessen oder übersehen, bzw in der Planungsphase vergessen.
Das Problem ist dann halt, dass man lange (4-6 Stufen) auf seine PrC hinspart und dem Durchschnitt etwas unterlegen ist. Wenn dann schlussendlich die PrC nicht gewählt werden kann, ist das ziemlich schäbig und frustrierend.

Aus anderen Systemen kenne ich das nicht. Zu viele oder wenige Ränge für Fertigkeiten gibts eigentlich nie und diese Feat-Ketten gibts auch nicht.
Ich frage mich gerade, wie man einen FATE Charakter verskillen oder verbauen könnte...

Verbauen bedeutet für mich übrigens nicht, am Kampagnenziel vorbeizuerschaffen. Wer einen Einsiedlerdruiden in einer detektivischen Adelsstadtkampagne spielt ist bestenfalls döschig, aber sicherlich hat er seinen Charakter nicht verbaut.

Offline 6

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Re: "Verbaute" Charaktere
« Antwort #16 am: 11.07.2013 | 08:39 »
FATE Charakter verbauen ist ziemlich einfach: Du musst nur die Aspekte unglücklich benennen, Du hast eine andere Meinung über die Bedeutung des Aspektes als der SL oder Du hast eine falsche Vorstellung von der Aufgabe Deines Charakters.
Sowas schaffe ich ohne Probleme bei fast allen meinen FATE Charakteren. Deswegen lasse ich gerne wenn möglich einige Aspekte frei, sodass ich sie während des Spiels erst benenne.
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Luxferre

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Re: "Verbaute" Charaktere
« Antwort #17 am: 11.07.2013 | 08:41 »
FATE Charakter verbauen ist ziemlich einfach: Du musst nur die Aspekte unglücklich benennen, Du hast eine andere Meinung über die Bedeutung des Aspektes als der SL oder Du hast eine falsche Vorstellung von der Aufgabe Deines Charakters.
Sowas schaffe ich ohne Probleme bei fast allen meinen FATE Charakteren. Deswegen lasse ich gerne wenn möglich einige Aspekte frei, sodass ich sie während des Spiels erst benenne.

Ich finde die freie Interpretation der Aspekte gerade einen absolut starken Pluspunkt für FATE. Wer das versteht kreativ einzusetzen, hat sich seine Boni auch redlich verdient.

ChaosAmSpieltisch

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Re: "Verbaute" Charaktere
« Antwort #18 am: 11.07.2013 | 08:48 »
Bei Fate halte ich Verskillen für denkbar einfach. Einen Aspekt zu nehmen, der nicht viel aussagt: "stark" zum Beispiel, oder "reich", klar triggert der, aber er ist sehr lahm. Sieht man hingegen in einem anderen Spiel jemanden der "Die stärkste Frau jenseits des Pecos" genommen hat, und der den nicht nur überall Triggern kann, wo stark auch triggert, dann sieht man schnell, wo man sich verskillt hat.

Ich denke, bei Verbauten Chars muss man zwei Sorten sehen:

1. Die Chars, die gebaut worden sind in der Prämisse A (strahlender Ritter z.B.) und in wirklich Prämisse B (durchgefallen in der Ausbildung z.B.) sind. Sprich in Unkenntnis der Feinheiten des Regelwerkes hab ich mir etwas gebaut, was nicht das ist, was ich spielen will.

2. Die Chars, die gebaut worden sind unter den Aspekten, dass Prämisse A (Platzangst z.B.), die aber durch Gruppendynamik in der Runde sich ganz anders spielen (wohnt im Keller, ist aber verschwenderisch z.B.).

Erstes passiert ohne Erfahrung oder entsprechende Möglichkeiten sich mit dem Regelwerk auseinander zu setzen. Zweites kann immer passieren, wenn man sich auf ein Gruppenspiel einläßt, da selbst beim gemeinsam Charsbauen die Dynamik am Ende eine ganz andere sein kann.

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Re: "Verbaute" Charaktere
« Antwort #19 am: 11.07.2013 | 08:49 »
@Luxferre:
Was bitte hat das mit meinem Posting zu tun?  wtf?
Natürlich ist die freie Interpretation der Aspekte ein Pluspunkt. Trotzdem kannst Du Aspekte wählen, die vordergründig toll klingen, im eigentlichen Spiel sich dann aber als nicht sinnvoll anwendbar herausstellen. Wenn das passiert, hast Du Deinen Charakter verbaut. Ähnlich wie in D&D wenn Du merkst, dass Dein schleichender Dieb kein Stealth kann.
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Offline Slayn

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Re: "Verbaute" Charaktere
« Antwort #20 am: 11.07.2013 | 08:50 »
Guten Morgen


Der Begriff "Verbaut" macht für für mich nur dann einen Sinn, wenn es unterschiedlich starke Charakteroptionen gibt, die man nicht ab Charaktererschaffung hat und sich erarbeiten muss. "Verbaut" ist dieser Charakter dann, wenn er diese Charakteroptionen nicht auswählen kann, da ihm die Zugangsvorraussetzungen fehlen, er stattdessen auf schwächere oder früher erreichbare Charakteroptionen ausweichen muss.
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Re: "Verbaute" Charaktere
« Antwort #21 am: 11.07.2013 | 08:52 »
Bei Fate halte ich Verskillen für denkbar einfach. Einen Aspekt zu nehmen, der nicht viel aussagt: "stark" zum Beispiel, oder "reich", klar triggert der, aber er ist sehr lahm. Sieht man hingegen in einem anderen Spiel jemanden der "Die stärkste Frau jenseits des Pecos" genommen hat, und der den nicht nur überall Triggern kann, wo stark auch triggert, dann sieht man schnell, wo man sich verskillt hat.

Aber ist das verbauen?
Bauen bedeutet doch etwas konstruktiv wachsen zu lassen.
Ein Aspekt ist doch nur ein Bauteil im Ganzen, mal davon abgesehen, dass von "stark" und Co in allen FATE-Regelwerken abgeraten wird. Daher wäre das nach meinem WEmpfinden nicht verbauen, sondern Faulheit des Spielers oder schlicht (ich zitiere mich) döschig.

Für mich ist verbauen etwas, dass einen in der Charakterentwicklung ab einem gewissen Punkt nicht dorthin führt, was geplant oder gewünscht war.

Luxferre

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Re: "Verbaute" Charaktere
« Antwort #22 am: 11.07.2013 | 08:53 »
@Luxferre:
Was bitte hat das mit meinem Posting zu tun?  wtf?
Natürlich ist die freie Interpretation der Aspekte ein Pluspunkt. Trotzdem kannst Du Aspekte wählen, die vordergründig toll klingen, im eigentlichen Spiel sich dann aber als nicht sinnvoll anwendbar herausstellen. Wenn das passiert, hast Du Deinen Charakter verbaut. Ähnlich wie in D&D wenn Du merkst, dass Dein schleichender Dieb kein Stealth kann.

Ganz einfach. Du hast einen Aspekt, den der SL anders interpretieren würde, als er von Dir intendiert war.
Das ist doch gerade der große Pluspunkt an FATE... unterschiedliche Anwendung der Aspekte und nicht bloß den einen Weg.
Finde ich zumindest.
Das zur Anwort auf Deinen ersten Post.


Der Inhalt des zweiten Posts ist da schon interessanter.
Dazu später mehr, muss jetzt Bauleitung machen und zu meinen Baustellen fahren.

Offline 6

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Re: "Verbaute" Charaktere
« Antwort #23 am: 11.07.2013 | 08:57 »
@Slayn:
Nä.
Ein Charakter ist doch schon dann "verbaut", wenn er nach dem Charakterbau im Spiel nicht das erfüllen kann, was der Spieler eigentlich von seinem Charakter erwartet.
Um mal ein überspitztes Beispiel zu bringen: Wenn Dein Charakter soll ein Meisterdieb sein, der seinen Ruhm durch nächtliche Einbrüche erzielt hat. Jetzt hast Du aber vergessen Deinem Charakter Klettern zu geben.
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ChaosAmSpieltisch

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Re: "Verbaute" Charaktere
« Antwort #24 am: 11.07.2013 | 08:57 »
Ja, es ist für mich verskillt.

Das "Bauen" ist für mich der starre Prozess vor dem Spiel. Das im Spiel ist die dynamische "Entwicklung".

Und bei beidem kann man sich verskillen. (Man bedenke das Beispiel des 85 Punkte Ritters bei DSA)

Also kann bereits in der ersten Runde feststehen, dass das eben nicht der Char ist, den man spielen will. Sei es, weil er (und ja, dass kann trotz gemeinsamen Bauens passieren) doch nicht so ins Gruppenkonzept passt, wie alle dachten oder weil man schon im ersten Kampf merkt, dass man nur verliert.

(und zu Fate, es ist ein Beispiel, konstruiert morgens um 9, klar nimmt man da das, was in jedem Regelwerk steht.)