Autor Thema: Spielleiter wuerfelt nicht  (Gelesen 18047 mal)

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Offline Xemides

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Spielleiter wuerfelt nicht
« am: 14.08.2013 | 23:31 »
Das finde ich eigentlich einen tollen Ansatz - inzwischen gibt es ja schon ein paar Spiele, die ausschließlich "Player-Facing" sind, Apocalypse World und die Derivate davon beispielsweise. Gumshoe geht auch in die Richtung, ist aber leider nicht konsequent.

Mit würde da als SL ein Spaßfaktor fehlen. Ich will als SL auch würfeln.
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Offline carthinius

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Spielleiter wuerfelt nicht
« Antwort #1 am: 15.08.2013 | 00:34 »
Mit würde da als SL ein Spaßfaktor fehlen. Ich will als SL auch würfeln.
Kannst du ja ruhig trotzdem, bei DSA ist ja auch egal, was du würfelst.  ~;D
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Offline Xemides

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Spielleiter wuerfelt nicht
« Antwort #2 am: 15.08.2013 | 00:48 »
Kannst du ja ruhig trotzdem, bei DSA ist ja auch egal, was du würfelst.  ~;D

Mir ist es auch bei DSA nicht egal was ich würfel, und auch bei jedem Rollenspiel soll das Würfelergebnis auch wichtig sein.  >:(
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killedcat

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Spielleiter wuerfelt nicht
« Antwort #3 am: 15.08.2013 | 01:39 »
Mir ist es auch bei DSA nicht egal was ich würfel, und auch bei jedem Rollenspiel soll das Würfelergebnis auch wichtig sein.  >:(
Das könnte auch für mich der ultimative Spaßverderber an dem Spiel sein.

Offline Blizzard

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Spielleiter wuerfelt nicht
« Antwort #4 am: 15.08.2013 | 02:31 »
Mit würde da als SL ein Spaßfaktor fehlen. Ich will als SL auch würfeln.
Mir geht es genau so, daher: +1.

Was ist eigentlich die (offizielle) Erklärung für diese Regelung? Ist das eine neue Art von PE?

Abgesehen davon: Gibt es einen Meta-Plot?
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Spielleiter wuerfelt nicht
« Antwort #5 am: 15.08.2013 | 04:31 »
Was ist eigentlich die (offizielle) Erklärung für diese Regelung? Ist das eine neue Art von PE?

Die Idee ist ja nicht neu. Terminus ante quem ist das Cinematic Unisystem (Buffy). Warum man das so macht? Weil ein Wurf in jeder Situation ausreicht. Vergleichende Würfe sind Unfug.

Also muss man festlegen, wer würfelt. Da die SL genug anderes zu tun hat, lässt man das die Spieler machen.

Offline Xemides

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Spielleiter wuerfelt nicht
« Antwort #6 am: 15.08.2013 | 06:14 »
Die Idee ist ja nicht neu. Terminus ante quem ist das Cinematic Unisystem (Buffy). Warum man das so macht? Weil ein Wurf in jeder Situation ausreicht. Vergleichende Würfe sind Unfug.

Also muss man festlegen, wer würfelt. Da die SL genug anderes zu tun hat, lässt man das die Spieler machen.

Das mag vielleicht ökonomisch Richtig sein, aber deshalb nicht unbedingt die Spaßfördernste.

Das ist für mich der gleiche Grund, aus dem ich die aktive Parade der passiven bevorzuge, egal ob als Spieler oder SL, ich mag das Gefühl, aktiv am Geschehen beteiligt zu sein, auch mit einem Wurf mehr.

Es bietet mir mehr Kopfkino.
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Achamanian

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Spielleiter wuerfelt nicht
« Antwort #7 am: 15.08.2013 | 07:34 »
Das mag vielleicht ökonomisch Richtig sein, aber deshalb nicht unbedingt die Spaßfördernste.

Na ja, ich finde das (auch als SL) tendenziell spaßfördernd. Und es erinnert einen dran, dass man in erster Linie Fan der SC sein sollte und cool und spannend finden, was die machen, und nicht Fan der eigenen NSC.
Mit PE hat das jedenfalls erst mal nichts zu tun, dass der SL würfelt, heißt ja nun nicht, dass er weniger Definitionshoheit über das Spiel hat - wahrscheinlich sogar eher das Gegenteil, weil er statt zu würfeln einfach entscheidet, was passiert.

killedcat

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Spielleiter wuerfelt nicht
« Antwort #8 am: 15.08.2013 | 07:38 »
Vergleichende Würfe sind Unfug.
Nicht mehr als Rollenspiel im Allgemeinen. Für mich ist halt nichts Unfug, was mir Spaß macht.

Offline Blizzard

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Spielleiter wuerfelt nicht
« Antwort #9 am: 15.08.2013 | 08:48 »
@Xemides: das sehe ich ganz genau so wie du.

Zum Rest schreibe ich heute abend was, ich muss jetzt leider zur Arbeit.
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Offline Thandbar

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Spielleiter wuerfelt nicht
« Antwort #10 am: 15.08.2013 | 08:57 »
Bei mir tritt ein psychologischer Effekt hinzu: Wenn der Gegner würfelt, habe ich ernsthaft das Gefühl - "der greift mich an!"
Würfelt er nicht, kommt er mir statischer, unwichtiger vor. In Dungeon World gibt es ja einen Hiatus zwischen den Helden, den handelnden, wichtigen Personen, und dem Monsterkroppzeug, das sprichwörtlich nur darauf wartet, heroisch ausgeschaltet zu werden.
In diesem Falle fängt das "Nichtwürfeln" das Spielprinzip durchaus ein.

Vielleicht ist es aber auch einfach nur eine Gewohnheitssache. Zumindest bei eher unwichtigen Gegnern finde ich es als SL eher gut, wenn ich da nicht würfeln muss. Soll ein Gegner als besonderes Individuum herausgestellt werden, samt eigener Motivationen und Hintergrund, finde ich es besser, wenn er auch selber "würfeln darf".
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Offline Xemides

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Spielleiter wuerfelt nicht
« Antwort #11 am: 15.08.2013 | 09:08 »
Na ja, ich finde das (auch als SL) tendenziell spaßfördernd. Und es erinnert einen dran, dass man in erster Linie Fan der SC sein sollte und cool und spannend finden, was die machen, und nicht Fan der eigenen NSC.

Als SL will ich aber auch Spaß am Spiel haben. Ich sehe mich ja auch als Spieler, wenn auch in einer besonderen Position. Wenn mit das Leiten keinen Spaß machen würde, würde ich das nicht machen.

Ich finde auch nicht, das man Fan der SC sein sollte. Deshalb bin ich noch nicht nur Fan der eigenen NSC. Aber ich will ebenso meinen Spaß während des Spieles haben wir die Spieler.


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Offline Teylen

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« Antwort #12 am: 15.08.2013 | 09:22 »
Was ist eigentlich die (offizielle) Erklärung für diese Regelung? Ist das eine neue Art von PE?
Würfelt den der SL bei Numenera denn nun oder nicht?
Monte Cook hatte in seinen RPG-Design Workshop geäußert das er es für wichtig hält den Spielleiter als Mitspieler am eigentliche Spiel [im Sinne von spielerischen, würfeln etc.] zu beteiligen.
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Offline bolverk

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« Antwort #13 am: 15.08.2013 | 09:41 »
Würfelt den der SL bei Numenera denn nun oder nicht?
Monte Cook hatte in seinen RPG-Design Workshop geäußert das er es für wichtig hält den Spielleiter als Mitspieler am eigentliche Spiel [im Sinne von spielerischen, würfeln etc.] zu beteiligen.
Soweit ich verstanden habe, benutzt der Sl nur zwei Zehnseiter für gewisse Prozent-Würfe.

Ich könnte mir durchaus vorstellen, mich in meinem Sessel zurückzulehnen und die Spieler machen zu lassen. Ich nehme zwar aus alter Gewohnheit als SL auch ganz gerne mal ein paar Würfel in die Hand, sehe aber nicht wieso ich ohne weniger Spaß an der ganzen Sache haben sollte.
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Offline Teylen

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« Antwort #14 am: 15.08.2013 | 09:46 »
Mir persönlich würde als Spielleiter die Beteiligung am Spiel fehlen.
Fan-Sein gut und schön, aber dann nur auf der Tribüne allenfalls der Trainerbank zu sitzen ist mir in Hinsicht auf das Spiel und das mitspielen dann doch zu öde.
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Offline Slayn

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« Antwort #15 am: 15.08.2013 | 09:47 »
Es hat natürlich den großen Vorteil das sich die Spieler nie betrogen fühlen können und da eine gewisse Transparenz vorhanden ist.
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
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« Antwort #16 am: 15.08.2013 | 09:50 »
Das ist in Hinsicht darauf das ein Spieler (der des SL) effektiv betrachtet (eigentlich) nicht mitspielt in wie weit ein Vorteil?  wtf?
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Achamanian

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« Antwort #17 am: 15.08.2013 | 10:06 »
Mensch, man kann aber auch alles zerreden, weil es nicht nach Kartoffeln schmeckt ...
"Nicht würfeln" heißt doch nicht "nicht mitspielen", nicht beim Schach, nicht beim Go und schon gar nicht beim Rollenspiel. Ich habe das Regelbuch ja auch noch nicht in der Hand gehabt, in den Designnotizen lassen sich aber Hinweise darauf finden, dass es beispielsweise ein System gibt, mit dem der SL Komplikationen einbringen und dabei mit den SC um XP pokern kann. Das ist dann durchaus ein spielmechanisches Element, an dem auch der SL teilhat.
Ich finde das zum leiten sehr attraktiv und wüsste spontan überhaupt nicht, warum ich mich da aus dem Spiel "ausgeschlossen" fühlen sollte. Mit Systemen, die NSC regeltechnisch genau wie SC behandeln, habe ich meistens schlechte Erfahrungen beim Leiten gemacht, da verliere ich eigentlich immer die Übersicht über den spielmechanischen Teil, selbst bei vergleichsweise einfachen Regeln. Deshalb habe ich erst mal ein positives Interesse am anderen Ende des Extrems, wo ich als SL wahrscheinlich so gut wie gar keine regeltechnische Verwaltung der NSC auf mich nehmen muss, sondern eigentlich nur deren Werte wissen muss und entscheiden, was sie machen (und ihnen vielleicht noch LP abstreichen oder so).

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« Antwort #18 am: 15.08.2013 | 10:07 »
Es hat natürlich den großen Vorteil das sich die Spieler nie betrogen fühlen können und da eine gewisse Transparenz vorhanden ist.

Das tun sie auch nicht, wenn man sich vertraut oder offen würfelt.
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« Antwort #19 am: 15.08.2013 | 10:11 »
Ich bau euch ein würfelfreies System ganz ohne Transparenz ... ;D Die Interpretation bleibt ja beim SL.

Im Ernst, sind halt zwei Herangehensweisen. Ich hätte kein Problem mit, auch wenn ich es bei klassischeren Spielen schon so halte, dass der SL in kritischen Situation durchaus würfelt (in Los Muertos hat man bspw. beide Optionen). Ist ein zusätzlicher Spannungs- & (NPC-)Individualisierungsmoment, ohne den es aber definitiv auch geht bzw. den man auch anders aufbauen kann.

Offline Teylen

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« Antwort #20 am: 15.08.2013 | 10:12 »
"Nicht würfeln" heißt doch nicht "nicht mitspielen", nicht beim Schach, nicht beim Go und schon gar nicht beim Rollenspiel.
Bei Numenera würfelt(*) der SL doch auch nicht nicht mit?

Abgesehen davon das ich davon sprach das der SL nicht an der Spielmechanik beteiligt ist.
Beim Go sowie bei Schach sind beide bzw. alle vier Spieler (bei Paar-Go) gleichermaßen an der Spielmechanik beteiligt. Selbst bei Partien wo viele Spieler parallel gegen die selbe Person spielen. ^^;

(*) stellvertretend für würfeln, pokern, SSP oder was es sonst so gibt

Das tun sie auch nicht, wenn man sich vertraut oder offen würfelt.
Ich bin geneigt das man sich als Spieler immer betrogen fühlen kann.
Wenn es keinen SL gibt dann halt von anderen Spielern.
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« Antwort #21 am: 15.08.2013 | 10:13 »
Mensch, man kann aber auch alles zerreden, weil es nicht nach Kartoffeln schmeckt ...
"Nicht würfeln" heißt doch nicht "nicht mitspielen", nicht beim Schach, nicht beim Go


Wo beide Seiten nicht würfeln, also gleiche Mechanismen zur Hand haben und auch die gleiche Position haben.
Zitat
und schon gar nicht beim Rollenspiel.

Und hier unterscheiden sich halt unsere Ansichten. Zumal beim Rollenspiel dann unterschiedliche Seiten unterschiedliche Mechanismen haben.

Zitat
Ich habe das Regelbuch ja auch noch nicht in der Hand gehabt, in den Designnotizen lassen sich aber Hinweise darauf finden, dass es beispielsweise ein System gibt, mit dem der SL Komplikationen einbringen und dabei mit den SC um XP pokern kann. Das ist dann durchaus ein spielmechanisches Element, an dem auch der SL teilhat.

Die Frage ist halt, ob Teylen, Blizzard und mir das reichen würde, um uns am Spiel beteiligt zu fühlen.

Zitat
Ich finde das zum leiten sehr attraktiv und wüsste spontan überhaupt nicht, warum ich mich da aus dem Spiel "ausgeschlossen" fühlen sollte.


Das ist wahrscheinlich genau so subjektiv, wie die aktive Parade vs. passive Parade. Da gibts keine pauschale Antwort.

Zitat
Mit Systemen, die NSC regeltechnisch genau wie SC behandeln, habe ich meistens schlechte Erfahrungen beim Leiten gemacht, da verliere ich eigentlich immer die Übersicht über den spielmechanischen Teil,

Als SL wie als Spieler will ich an einem Kampf beteiligt sein, und zwar durch aktive Entscheidungen und aktives Würfeln. Ansonsten setzt bei mir kein Kopfkino ein. Erst durch das Würfeln und das vergleichende Ergebnis habe ich eine Vorstellung, was passiert. Klingt komisch, ist aber so.

Ansonsten ist in meinem Kopf ein Mensch-Ärger-Dich-Nicht-Spiel und kein Kino mehr.

Zitat
selbst bei vergleichsweise einfachen Regeln. Deshalb habe ich erst mal ein positives Interesse am anderen Ende des Extrems, wo ich als SL wahrscheinlich so gut wie gar keine regeltechnische Verwaltung der NSC auf mich nehmen muss, sondern eigentlich nur deren Werte wissen muss und entscheiden, was sie machen (und ihnen vielleicht noch LP abstreichen oder so).

Und eben das ist uns zu wenig Beteiligung am Geschehen.
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Achamanian

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Spielleiter wuerfelt nicht
« Antwort #22 am: 15.08.2013 | 10:20 »

Und eben das ist uns zu wenig Beteiligung am Geschehen.

Ist ja völlig okay, das nicht reizvoll zu finden; aber zu behaupten, der SL würde dadurch aus dem Spiel ausgeschlossen oder wäre in geringerem Maße am Geschehen beteiligt, führt halt zu weit. Gerade, wenn dem SL stattdessen Würfellose Mechanismen zur Verfügung stehen. Ich kenne das jetzt nur aus DungeonWorld (aus Spielerperspektive), und da hatte ich das Gefühl, dass unser SL gerade aufgrund des Würfelmechanismus immer wieder angetrieben wurde, aktiv ins Geschehen einzugreifen und neue Komplikationen einzuführen (weil bei DungeonWorld ein ernsthaft missglückter Wurf es dem SL nämlich gestattet, eine neue Komplikation oder eine harte Konsequenz ins Spiel zu bringen).
Mich stört es nur, wenn du und Blizzard und Teylen hier so tun, als würde ein Spiel, das komplett Player-Facing ist, den SL automatisch als Mitspieler ausschließen. Das halte ich einfach für Unsinn. Dass einem vielleicht das Würfeln Spaß macht und man das als SL nicht missen möchte, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Offline Praion

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Systeme mit nicht würfelnden Spielleitern
« Antwort #23 am: 19.08.2013 | 09:19 »
Könnt ihr die allgemeine Diskussion über das Für und Wider von Systemen mit nichtwürfelnden Spielleitern bitte in ein anderes Thema auslagern?
"Computers! I got two dots in Computers! I go find the bad guy's Computers and I Computers them!!"
Jason Corley

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Re: Systeme mit nicht würfelnden Spielleitern
« Antwort #24 am: 19.08.2013 | 10:47 »
Das Buffy/Angel RPG System ,
Statblocks der Npc´s siond durchweg eine Sammlung von Mindestwürfen dei seitens der Spieler geschlagen werden müssen Schaden is ein Fixwert nciht ein Würfel für den SL