Thema: DSA Klassik, das neue DSA1?

[Mann ohne Zähne]

Warum muss es eine eigene Klassik-Linie geben? Könnte nicht Klassik ein einfaches Regelsystem enthalten und die Abenteuer und Regionalbände enthalten dann jeweils zwei Werte-Boxen für DSA classique und DSA fünf?

Keine Ahnung, könnte vermutlich auch gehen. Ich als DSA1-Fanboy würde es aber um Längen geiler finden, wenn es wirklich ein eigenständiges "DSA1.5" oder so gäbe. Aber das sind natürlich nur Befindlichkeiten.

[Thandbar]

Metaplot kann ein Spiel auch verkomplizieren.
Die erste Edition von Legend of the Five Rings konnte ich - meinem Gefühl nach - noch innerhalb von neun Sätzen erklären; der immer komplizierter werdende historische Strang machte das Setting mit seinem Rattenschwanz an Schlachten und weltumstürzenden Ereignissen immer un-intuitiver und für Einsteiger immer weniger leicht erfassbar.

[Mann ohne Zähne]

Da kann ich dir nur so halb zustimmen, Norbert. Eine sich "aus sich heraus" verändernde Spielwelt, die im Hintergrund so abläuft, ist etwas ganz faszinierendes für mich. Ob man daran partizipiert ist aber eine gänzlich andere Sache.

Faszinierend finde ich das auch, keine Frage. Aber wenn man sich ausklinkt aus dem Metaplot, dann kommt es irgendwann zum Punkt, wo offiziell veröffentlichte Abenteuer enorm viel Aufwand zum Ändern bedeuten: weil sie von Geschehnissen des Metaplots ausgehen, die bei den Nichtinteressierten gar nicht passiert sind.

Eine Synthese aus beidem ist wunderbar, aber auch schwierig bis unmöglich zu erreichen.

Seh ich genauso.

[Slayn]

Metaplot kann ein Spiel auch verkomplizieren.
Die erste Edition von Legend of the Five Rings konnte ich - meinem Gefühl nach - noch innerhalb von neun Sätzen erklären; der immer komplizierter werdende historische Strang machte das Setting mit seinem Rattenschwanz an Schlachten und weltumstürzenden Ereignissen immer un-intuitiver und für Einsteiger immer weniger leicht erfassbar.

Wobei L5R-4 mittlerweile zum Paradebeispiel geworden ist, wie man es machen kann.
Die Grundbücher sind Timeline-Neutral verfasst, es gibt mit den Imperial Histories (1+2) nicht nur die offizielle Timeline, sondern auch Alternativ-Vorschläge wie sich das Setting an den jeweils kritischen Stellen hätte entwickeln können, etwa den Thousand Years of Darkness.

@Norbert:

Siehe L5R hier. Es geht.

[Dark_Tigger]

Da kann ich dir nur so halb zustimmen, Norbert. Eine sich "aus sich heraus" verändernde Spielwelt, die im Hintergrund so abläuft, ist etwas ganz faszinierendes für mich. Ob man daran partizipiert ist aber eine gänzlich andere Sache.

In dem Zusammenhang könnte die DSA Redax ja mal bei DS und und deren MPQs vorbei werfen.
Ich würde als SL bei sowas zwar nie mitmachen (höchstens in einem nichtofiziellen Rahmen mit Bekannten und Freunden), aber die moderne Technik erlaubt es ja freundlicher weiße, die erstellung des Möterplots Kundennäher zu gestallten.

Warum muss es eine eigene Klassik-Linie geben? Könnte nicht Klassik ein einfaches Regelsystem enthalten und die Abenteuer und Regionalbände enthalten dann jeweils zwei Werte-Boxen für DSA classique und DSA fünf?

Weil das die Module unnötig aufblasen würde. WENN ich DSA-K Spiele mit dem DINA-5 Charabogen, will ich nicht die DSA5 Werte auf 16-20 Seiten haben.
Wenn es eine gewisse Kompatibilität gebe, und die DSA-5 Spieler die DSA-K Werte einfach "hochrechnen" könnten um so besser.

[korknadel]

Ganz ehrlich: Warum?
Für mich war DSA immer eine Sache des "wie" nicht des "womit". Egal mit welchem Regelwerk ich es gespielt habe, DSA war DSA, da ging es um ein grundsätzliches Feeling dahinter. Wir könnten eine Runde mit V 1 bis 4 spielen, es wäre mir einerlei, solange eben dieses Gefühl dabei herauskommt. Das angekreidete "Retro" kann ich in dem Zusammenhang nur verstehen, wenn man ein "Statisches Aventurien" von einem "Lebendigen Aventurien" trennt.

Ungelogen: Ich schrieb weiter oben durchaus auch etwas von Spielgefühl, was ich in dem von Dir zitierten Post gerne auch unter dem Begriff Retroflair eingeschlossen wissen will. Und ich habe DSA eben nie gleich DSA empfunden. Das Havena von Silvanas Befreiung ist und war ein völlig anderes als das der Grünen Bände und fühlt sich anders an. Aber vielleicht habe ich auch nur das falsche Gefühl. Jedenfalls stelle ich mit unter einem Spiel mit Retroflair ein Spiel vor, das sich nicht nur regelseitig an retro orientiert, sondern auch, was den Hintergrund und die Abenteuer angeht.

[Mann ohne Zähne]

Slayn:

L5R: Cool, wußte ich nicht. Man könnte natürlich auch den alten Vorschlag wieder aufgreifen und einfach Zeitalter-Settings machen, aus denen die Spieler sich dann das passende aussuchen können.

Mit Metaplot, ohne Metaplot: wie immer reine Geschmackssache. Ich könnte mich irren, aber zumindest kann ich mir vorstellen, daß die Leute, die sich für DSA1 begeistern, auch nicht viel mit Metaplot zu tun haben wollen.

[Xemides]

MoZ:

Hat DnD nicht auch Settings mit Metaplot ? Dagronlance zum Beispiel, oder Die Realms auch irgendwie ?

Und war nicht schon "Die Verschwörung von Gareth" der Beginn des Metaplottes, das noch für DSA1-Ausbau erschien ?

[Slayn]

Ungelogen: Ich schrieb weiter oben durchaus auch etwas von Spielgefühl, was ich in dem von Dir zitierten Post gerne auch unter dem Begriff Retroflair eingeschlossen wissen will. Und ich habe DSA eben nie gleich DSA empfunden. Das Havena von Silvanas Befreiung ist und war ein völlig anderes als das der Grünen Bände und fühlt sich anders an. Aber vielleicht habe ich auch nur das falsche Gefühl. Jedenfalls stelle ich mit unter einem Spiel mit Retroflair ein Spiel vor, das sich nicht nur regelseitig an retro orientiert, sondern auch, was den Hintergrund und die Abenteuer angeht.

Das ist ein unglaublich wichtiger Hinweis. Wenn ich an DSA denke, habe ich Yüce im Kopf und spiele so, die Regeln können das entweder unterstützen oder stehen im Weg und werden "gehausregelt", egal. Wenn ich D&D spiele, habe ich das Cover von Dragons of Despair im Kopf und spiele so. Bei Shadowrun sind es die Illus aus dem ersten GRW und so spiele ich es auch, etc.
Für mich waren und sind die Regeln immer nur ein Mittel zum zweck gewesen um genau dieses Gefühl zu erreichen.

[korknadel]

Das ist ein unglaublich wichtiger Hinweis. Wenn ich an DSA denke, habe ich Yüce im Kopf und spiele so, die Regeln können das entweder unterstützen oder stehen im Weg und werden "gehausregelt", egal. Wenn ich D&D spiele, habe ich das Cover von Dragons of Despair im Kopf und spiele so. Bei Shadowrun sind es die Illus aus dem ersten GRW und so spiele ich es auch, etc.
Für mich waren und sind die Regeln immer nur ein Mittel zum zweck gewesen um genau dieses Gefühl zu erreichen.

Und ich habe eben bei "Durch das Tor der Welten" ein anderes DSA im Kopf als beim "Jahr des Feuers", egal mit welchen Regeln ich spiele.

Da DSA Klassik laut bisherigen Gerüchten ums Jahr 1006 (korrigiert mich, wenn ich das falsch aufgeschnappt habe) angesiedelt sein soll, kann man immerhin vermuten, dass es nicht nur regelseitig "klassisch" werden könnte. Und weshalb sollte man eine solche zeitliche Fixierung überhaupt vornehmen, wenn es wirklich nur um die Regeln ginge?

[Slayn]

Da DSA Klassik laut bisherigen Gerüchten ums Jahr 1006 (korrigiert mich, wenn ich das falsch aufgeschnappt habe) angesiedelt sein soll, kann man immerhin vermuten, dass es nicht nur regelseitig "klassisch" werden könnte. Und weshalb sollte man eine solche zeitliche Fixierung überhaupt vornehmen, wenn es wirklich nur um die Regeln ginge?

Würde ich mit Rollenspielen mein Geld verdienen, wäre die Antwort, zumindest für mich, klar. man könnte der Kundschaft regelmäßige Quellenbücher verkaufen, mit denen die Zeit voran schreitet, ohne dabei wirklich groß, also mehr als einen Absatz oder eine Sidebar, das Abenteuerdesign zu verändern.

@Xemides:
Du hast so Halb und Halb Recht. Dragonlance war tatsächlich eine abgeschlossene Geschichte für sich, mit klarem Start und Ende. Die Probleme finden dort auch erst an, als man versucht hat etwas darüber hinaus zu machen. heute würden wir es einen AP, also Adventure Path nennen, eine Verkettung von Abenteuer und Setting.
Bei anderen Dingen liegst du daneben. Es wurde zwar des öfteren Setting-Seitig ein Plot angestoßen, aber nicht als zentral für die Handlung erklärt, gut zu beobachten in den Realms.

[alexandro]

Also wenn das was in den Realms passiert nicht "zentral" ist, dann gibt es keinen zentralen Metaplot.

[Mann ohne Zähne]

MoZ:
Hat DnD nicht auch Settings mit Metaplot ? Dagronlance zum Beispiel, oder Die Realms auch irgendwie ?

Klar hat es die auch. Aber der Großteil der Settings hat eben keinen.

Und war nicht schon "Die Verschwörung von Gareth" der Beginn des Metaplottes, das noch für DSA1-Ausbau erschien ?

Jepp, stimmt auch. Aber Ausnahmen bestätigen..., und so weiter.

[Slayn]

Also wenn das was in den Realms passiert nicht "zentral" ist, dann gibt es keinen zentralen Metaplot.

Du meinst die RSEs? Der Witz dabei ist doch, die geschehen ein mal und dann hat sich´s damit, da entsteht keine durchgehende Story daraus. Eben das sollte man dabei nicht verwechseln.
Um es mal so zu sagen: als Bhaal "starb", wurde die Assassinen-Klasse entfernt. Daraus wurde aber keine lange lange Story gesponnen dass es keine Attentäter und Meuchelmörder mehr geben könnte. Darin liegt der Unterschied.

[Mann ohne Zähne]

slayn, korknadel: Da geht's mir grad genauso. Wenn ich DSA spiele, habe ich Talbot, Biswanger und Holitzka vor Augen (Kramer war nie so meins). Und das ist so ganz anders (wie schon tausendmal hier im besprochen) als das spätere Material.

[TeichDragon]

Also wenn ich das angekündigte "The Sundering" so durchlese...
Wenn das kein Metaplot ist, dann weiß ich auch nicht.

[Slayn]

Also wenn ich das angekündigte "The Sundering" so durchlese...
Wenn das kein Metaplot ist, dann weiß ich auch nicht.

Es ist ein RSE, wird ein mal geschehen und in 5 Jahren kann sich kein Schwein mehr daran erinnern. Das ist doch der angesprochene Unterschied.

Frag mal nach: Für wen ist die Avatar-Sache heute noch wichtig?
Wer kümmert sich um die Shade Stadt?
Für wen sind die Oberflächen Drow ein Thema?

slayn, korknadel: Da geht's mir grad genauso. Wenn ich DSA spiele, habe ich Talbot, Biswanger und Holitzka vor Augen (Kramer war nie so meins). Und das ist so ganz anders (wie schon tausendmal hier im besprochen) als das spätere Material.

Und genau das Fühlt und Spielt man. Das steht aber im konkreten Gegensatz zu den Leuten, die Regeln spielen. Dies müssen aber beide Seiten begreifen.

[Thandbar]

Also wenn ich das angekündigte "The Sundering" so durchlese...
Wenn das kein Metaplot ist, dann weiß ich auch nicht.

Jawoll, das ist ein Metaplot, um einen Metaplot zu zerstören, der den vorigen Metaplot zerstörte.
Eine Art Freisprengung des ursprünglichen Materials, sozusagen.

[Grubentroll]

Meine 5 Eurocent zum Thema:
Ich bin einer der tausend Leute, die diesen Reprint gekauft haben. Aber ein DSA Klassik interessiert mich trotzdem nicht.

Warum?

Weil das "Talbot"-Aventurien aus dem ersten Kasten von 84 das ich in meinem Kopf habe da eh nicht stattfinden wird. Außerdem, wenn ich das spielen will, dann habe ich alles was ich dafür brauche, da brauche ich keine Klassiklinie dafür.

Ein DSA, das (zumindest anfänglich) wieder leicht zugänglich ist, empfinde ich aber trotzdem als wichtig. Das größte deutsche Rollenspiel muss einfach in der Lage sein, neue Spieler zu generieren. Das ging anno 1986 noch sehr einfach, weil die Regeln schnell erklärt und ein Held schnell erschaffen war.

[Archoangel]

Ich möchte dann mal noch anmerken, dass wir alten Säcke ohnehin nicht Hauptzielgruppe eines DSA_Klassik sein werden, sondern nur willkommener Mitnahmeeffekt. Ich hoffe zumindest, dass Ulisses mittlerweile aufgrund der rückläufigen Absatzzahlen gemerkt hat, dass das ältetste deutsche Rollenspiel (kein Midgard-Streit bitte) auch das gealterte ist: neue junge Zielgruppen sind zu erschließen und ein vernünftiges Einsteigerprodukt fehlt dem deutschen Mark seit mehr als zwanzig Jahren.

[Dr.Boomslang]

Ich möchte dann mal noch anmerken, dass wir alten Säcke ohnehin nicht Hauptzielgruppe eines DSA_Klassik sein werden, sondern nur willkommener Mitnahmeeffekt.

Wie schon vor ein paar Seiten diskutiert, klingt das eben aus verschiedensten Gründen unwahrscheinlich. Erstmal die Intention allein betrachtet, die wir aus dem Namen schließen, wer vermarktet ein Klassik-Produkt an Neueinsteiger?
Dann die Frage warum man die DSA-Produktlinie in zwei inkompatible Teile aufspalten und sich selbst Konkurrenz machen sollte. Alte Kunden zu bedienen ist leichter als neue zu gewinnen, oder schon längst verlorene wieder zu gewinnen, einfach weil man weiß was die alten Kunden ungefähr wollen, nämlich was ähnliches wie vorher nur in besser. Bei einem so speziellen Produkt mit hoher Kundenbindung sind wahrscheinlich die Neukunden eher Nebeneffekte, um die man sich nicht speziell kümmern kann. Wenn es so einfach wäre hätte man es sicher schon erfolgreicher versucht.
Neue Spieler kommen in erster Linie über alte Spieler zu DSA und nicht über eine attraktive Vermarktung für potentielle Rollenspieler, die können die Qualitäten ja gar nicht einschätzen, die kaufen höchstens das erste was ihnen einfällt oder vorgeschlagen wird.

Ich glaube deshalb in Sachen Rollenspiel gibt es sowas wie das optimale Einsteigerprodukt überhaupt nicht, außer dass es eben eine große Community an Spielern hat, und das hatte DSA immer und war deshalb auch immer Einsteigersystem. Die Frage ist höchstens wie viele Einsteiger die jeweilige Inkarnation von DSA statistisch zulässt, indem es neue Spieler halten kann und nicht vergrault. Da käme die einfache Erlernbarkeit und Anwendbarkeit ins Spiel.
Eine drastische Vereinfachung beißt sich aber mit der Kontinuität für die alten Kunden. Neben einem Sprung ins kalte Wasser mit einem kompletten Reboot, bleibt nur die Spaltung der Produktlinien, die ressourcentechnisch fragwürdig ist. Sollte sich nämlich herausstellen dass die Neuwerbung funktioniert und DSA-Klassik stärker wächst als DSA5, dann nimmt das eine dem anderen sehr schnell die Kundschaft ab.

[Mann ohne Zähne]

Sollte sich nämlich herausstellen dass die Neuwerbung funktioniert und DSA-Klassik stärker wächst als DSA5, dann nimmt das eine dem anderen sehr schnell die Kundschaft ab.

Die Gefahr des Produktkannibalismus bei zwei so unterschiedlichen Spielen scheint mir gegen Null zu gehen.

[Just_Flo]

Hm, dein Wort im Ohr der Realität. Schon mehrere Settings war doch gefühlt ne Zeitlang schwer.

Ich hoffe ja immer noch darauf, dass sie es irgendwie schaffen ein Toolkit für das Angleichen von Abenteuern zwischen DSAKlassik und DSA5 zu entwickeln/ oder halt die Statblöcke des jeweils anderen Systems als Download bereitstellen. Wobei man ja auch in vielen Bereichen DSA1 Dinge auf DSA4.1 hochrüsten/basteln bzw. DSA4.1 auf DSA1-3 downgraden kann. (Manche Leute, behaupten sogar, die meisten NSC-Werte wären eher DSA3 angepasst als an DSA4.1, wobei sich das deutlich bessert.)

[Slayn]

Hm, dein Wort im Ohr der Realität. Schon mehrere Settings war doch gefühlt ne Zeitlang schwer.

Ich hoffe ja immer noch darauf, dass sie es irgendwie schaffen ein Toolkit für das Angleichen von Abenteuern zwischen DSAKlassik und DSA5 zu entwickeln/ oder halt die Statblöcke des jeweils anderen Systems als Download bereitstellen. Wobei man ja auch in vielen Bereichen DSA1 Dinge auf DSA4.1 hochrüsten/basteln bzw. DSA4.1 auf DSA1-3 downgraden kann. (Manche Leute, behaupten sogar, die meisten NSC-Werte wären eher DSA3 angepasst als an DSA4.1, wobei sich das deutlich bessert.)

Was mich wundert ist die Annahme es könnte keine Kompatibilität zwischen K und 5 geben. Für mich führe ich das darauf zurück dass man es sich nicht vorstellen kann, eine schlanke Edition von 4/5 zu spielen ohne dabei etwas zu verlieren.
Ich hatte schon auf C&C - D&D hingewiesen, man kann auch bei Gurps mal Dungeon Fantasy - Gurps betrachten, da klappt das wunderbar, warum soll das hier nicht gehen?

[Just_Flo]

Hm, wenn DSA-Klassik sagen wir mal 3W20, reduzierte Talente/Talentspezialisierung, AT, PA, Ausweichen, Finte, Wuchtschlag, BHK, Gegenhalten, Schildkampf, Ausfall, Kaufsystem evtl. mit einer leichten und eingänglichen Spaltenreglung und alles in AP (keine GP,...) und auf dieser Basis gebalanced wird, dann sollte schon eine Komptabilität vorhanden sein.
Wenn es einige der Ideen im Thread/ bzw. den DSA5-Threads hier aufnimmt, dann wird es zwar wahrscheinlich nicht schlechter, aber halt an einzelnen Stellschrauben vermutlich ganz anders als DSA5.

Es bleibt halt die Frage, was einen daran hindert mit fast DSA1-3 = 1/3W20, Talenten/Spezialisierung, AT, PA, Ausweichen, Finte, Wuchtschlag,Ausfall, Kaufsystem und ohne Spaltenverschiebung die DSA4 Abenteuer zu spielen.
Ich habe halt den Eindruck, dass das versuchte Balancing über die GP und Distanzklassen und Sonderfertigkeiten und ... der Zielgruppe für DSA-Klassik weniger wichtig sind als die entsprechenden Vereinfachungen. Aber ich kann ja auch irren.