Umfrage

Ein Rollenspiel-System,..

.., eine Spielweise!
6 (9%)
.., viele Spielweisen!
60 (89.6%)
.., keine Meinung
1 (1.5%)

Stimmen insgesamt: 56

Autor Thema: Ein Rollenspiel-System, Eine Spielweise ! ?  (Gelesen 8957 mal)

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Offline Teylen

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Ein Rollenspiel-System, Eine Spielweise ! ?
« am: 10.09.2013 | 17:12 »
In Hinsicht auf V:tM habe ich die Beobachtung gemacht das unterschiedliche Gruppen, basierend auf dem gleichen Rollenspiel-System, das Spiel mit überaus verschiedenen Spielweisen und damit mitunter Spielweisen praktizieren.
 
Die Herausforderung ist in Bezug auf V:tM für mich persönlich, da am vertrautesten, am präsentesten, allerdings klingt auch bei anderen Systemen wie Call of Chuthulu oder auch Shadow Run eine starke Variation von Spielweisen an. Weshalb ich das Thema im allgemeinen Rollenspiel Forum erstellte.
 
Mit Spielweise meine ich hierbei sowohl wie das Spiel wahrgenommen wird, wie der Hintergrund des Spiel gestaltet und umgesetzt wird, der Umgang mit den Regel-Mechaniken als auch die Quelle des Spaß in Bezug auf das RPG.
Betrachtet man hierbei V:tM kann man feststellen das man im groben oftmals eine Unterteilung in drei Spielweisen vornimmt. Ich habe versucht die neutral bzw. positiv darzustellen:
 
  • Eine stark herausforderungsorientierte Spielweise.
    Bei dieser nutzt die Gruppe stark die gegebenen Mechaniken um Konflikte abzubilden, die Charaktere zu entwickeln sowie eine ereignisreiche, aufregende Handlung zu erzeugen. Die Mechaniken werden mitunter so verwendet wie sie im Buch stehen, es werden Regelanpassungen vorgenommen und man schafft jenachdem neue Regeln.
    Hinsichtlich des Setting könnte man behaupten das mitunter der Punk gegenüber dem Gothic Aspekt überwiegt. Das der Punk hierbei weniger als das Versagen gegenüber einem übermächtigen System charakterisiert ist als mehr die Revolte von unten. Eher V wie Vendetta oder Tank Girl als Blade Runner.

  • Eine soziale und gesellschaftlich fokussierte Spieleweise
    Man beachtet die Konflikt Mechaniken mitunter weniger und konzentriert sich mehr auf die Anregungen hinsichtlich des Ablaufs und der Möglichkeiten innerhalb sozialer Konflikte. Es werden mitunter Regeln hinzugefügt welche das gesellschaftliche Spiel in seinen Möglichkeiten erweitert. Sei es eine Ausgestaltung der Etikette, die Gestaltung eines System zur Erfassung von Einfluss, eines für eine komplexere Handhabung von Status und dergleichen mehr.
    Hinsichtlich des Setting werden vorallem die Aspekte betrachtet die sich der Sozial-Struktur der vampirischen Gesellschaft widmen und der Fluff in Hinsicht auf die politischen Vorgänge gelesen. So das man ein Ränkespiel erhält das mitunter mehr den Roman von Anne Rice oder Serien wie Boardwalk Empire ähnelt.

  • Eine auf den (drohenden) Verfall fokussierte Spielweise
    Man beachtet von den Mechaniken vorallem jene welche sich einerseits mit der direkten Psyche des Charakters auseinandersetzen. Das heißt allen voran die Systeme in Bezug auf Menschlichkeit bzw. die Moralvorstellungen, die Blutausgaben sowie Aspekte wie Raserei. Regelerweiterungen befassen sich häufig damit die vorhandenen Systeme auszubauen und interessanter zu gestalten (Blutverbrauch) sowie mitunter gänzlich neue Systeme zu gestalten um bspw. den Hunger abbilden zu können.
    Hinsichtlich des Setting überwiegt die Betrachtung in Bezug auf die feindliche Umwelt sowie des Umstandes Unterdrückter, teilweise Unterlegener, in einem hirarchischen System von Monstern zu sein.

Disclaimer: Hierbei kommen natürlich munter Mischungen vor, die Grenzen sind nicht unbedingt scharf und hinsichtlich der Regeln gibt es gerade in Bezug auf die zweite sowie dritte Spielweise mitunter die Tendenz sie (fast) ganz zu knüllen. Die Liste ist auch nicht unbedingt komplett hinsichtlich der Spielweisen, dahingehend das ich Unterscheidung wie stärkeren oder schwächeren SL oder PvP J/N aussen vorgelassen habe.
 
Alle Spielweisen, finde ich persönlich, klingen ansprechend und Spaß versprechend. Das heißt auch wenn ich persönlich sie mitunter nicht unbedingt bevorzuge so kann ich mir vorstellen das andere unter jeder der heranggehensweisen sehr viel Spaß hat und mit Freunden, Kumpels schöne Spiel-Abende verbringt.
 
Das Regelwerk, zumindest im Fall von V:tM, ermutigt die Spieler die jeweils zum eigenen Gusto passend Spielweise herauszulesen. Man findet Hinweise auf den Verfall, man findet einen politischen Rahmen und man findet eingängig designte Regeln und faszinierende Kräfte. Für jede Spielweise lassen sich Splats benennen und darüber hinaus betont man allethalben das es den Spielern überlassen ist wieviel Gothic, wieviel Punk, ob etwas anderes als Setting zunehmen und eigene Regeln zu schaffen. Unpassend empfundene Sachen zu streichen.
 
 
Ansich wäre jetzt alles Paletti.
Aber dann schaut man sich um und sieht plötzlich Schimpfereien.
 
Personen die sich dem Spiel neu widmen wird mitunter empfohlen doch auf keinen Fall "Superheroes with Fangs" zu spielen und Spieler die in die Richtung gehen mit dem Begriff "Powergamer" bedacht.
Andere wieder mögen Personen davor mahnen doch nicht das Spiel im drögen Elysiums-Ödistan zum "Tavernenspiel mit Fängen" verkommen zu lassen.
Wieder andere mögen Personen darauf hinweisen das es in Ordnung ist sowohl ein Soziales als auch ein Kampf orientierte Spielweise zu pflegen solange man doch bitte nicht das Emo-Genudel fährt.
 
Bei anderen Systemen streitet man sich teilweise ähnlich.
Ob die Charaktere bei Chuthulu eher strikt ihrem Ende entgegen gehen sollen oder ob sie versuchen sollen ernsthaft zu ermitteln und solange irgendwie möglich zu überleben.
Ob die Charaktere bei Shadow Run krasse Kämpfe seinen sollen oder ob man nicht besser einen dreckigen Streetlevel hält und bespielt.
 
Jetzt Frage ich mich zum einen:
Wieso genießt man nicht die Vielfalt?
Wenn man nur eine Spielweise mag, wieso läßt man die anderen nicht freundlich gewähren?
 
Innerhalb der V:tM Online Chroniken sehe ich durchaus ein positives Verhalten das man oftmals realisiert das es mehr als eine Art und Weise gibt das RPG zu Spielen und dort neuen Spielern versucht neutral das eigene Model zu zeigen sowie sie ggf. auf andere Optionen / Chroniken hinzuweisen.
Wenn ich dann in Foren schaue entsteht mitunter den Eindruck das man anderen irgendwo scheinbar nicht die Butter auf dem Brot bzw. den Spaß gönnt. Das heißt man teilt mit wie elend man den anderen Spielstil findet und stellt sich implizit oder explizit als, im Grunde, näher an der wahren Spielweise dar.
[Es gibt davon natürlich auch imho positive Ausnahmn wie u.a. die MyWoD-Threads aufzeigen]
 
Die Ablehnung wäre als menschliche Regung durchaus zu begreifen, wäre man nicht noch einen Schritt weiter gegangen und hätte, sowie ich es verstehe teilweise in direktem Bezug auf die Vielfältigkeit V:tMs hin, Spiele geschaffen die dem Ansatz der mannigfaltigen Spielweise in fast direkter Form widersprechen in dem sie fordern das ein Spiel im Grunde die Spielweise - wie das Spiel gespielt wird - unabhängig von dem Eindruck des Spielers stark definieren und festlegen.
Der Ansatz vielfältige Spielweisen zu bedienen wurde in die Nische der Universalsysteme abgeschoben und selbst von diesen, nach meinem Eindruck, erwartet das sie eine Spielweise konzentrierter fördern.
 
Worin genau liegen die Vorteile der Bindung eines RPG an eine Spielweise?
Worin genau liegen die Nachteile der fehlenden Bindung eines RPG an eine Spielweise?
Habt ihr klare Vorlieben oder Abneigungen?
 
Als kleine Bonusfrage (eigentlich ein eigenes Thema wert):
Wieso gegen andere Spielweisen im gleichem RPG wettern? Wieso sie aktiv ablehnen?
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Offline sindar

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Re: Ein Rollenspiel-System, Eine Spielweise ! ?
« Antwort #1 am: 10.09.2013 | 17:36 »
Die Ablehnung ist haeufig genug eher eine Ablehnung der Spielweise an sich als nur in diesem Rollenspiel, so liest sich das fuer mich oefter. Was auch vorkommt, ist, dass jemand ein Rollenspiel sehr liebt und damit eine bestimmte Spielweise verbindet (mal unabhaengig davon, ob das die Spielweise ist, die das Spiel am besten unterstuetzt). Wenn so jemand dann hoert oder liest, dass man etwas anderes damit auch spielen kann, wird er sehr wahrscheinlich das Gefuehl haben, dass jemand sein Lieblingsrollenspiel "falsch spielt", was bei starker emotionaler Bindung zu eben diesem Rollenspiel dazu fuehren kann, dass derjenige sich verletzt fuehlt.

Die meisten Rollenspiele unterstuetzen unterschiedlich Spielweisen unterschiedlich gut oder schlecht, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass man mit irgendwas in der Naehe des Mainstreams irgendeine Spielweise ueberhaupt nicht hinkriegt. (OK, mit "Barbaren!" politisches Intrigenspiel spielen zu wollen, waere wohl absurd, aber die ganzen Indie-Sachen haben ja meines Wissens auf dem Etikett stehen, welche Art Spiel sie unterstuetzen und welche nicht.) Allenfalls wird der Aufwand etwas hoeher, vielleicht muss man auch mehr handwedeln. Wir haben DSA4.1 mal recht heldig gespielt (eine Spielweise, die DSA41.1 allenfalls duerftig unterstuetzt), und es hat sich wunderbar angefuehlt.
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Offline DasTaschentuch

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Re: Ein Rollenspiel-System, Eine Spielweise ! ?
« Antwort #2 am: 10.09.2013 | 17:38 »
Einfaches Beispiel D&D4: Fokus auf Kampf, wer soziale Charaktere spielen will ist hier falsch aufgehoben, gleiches gilt für das alte Hackmaster.

Die Vielfalt die bei den meisten Rollenspielsystemen an diversen Spieltischen anzutreffen ist dürfte zumeinen daran liegen daß die Regeln nicht vorschreiben wie man zu spielen hat und die meisten Mainstreamsysteme auch explizit versuchen möglichst viel Abzudecken um damit auch möglichst viele Käufer anzusprechen.
Der offensichtliche Nachteil von vielen unterschiedlichen Spielstilen ist halt der, daß dann vielleicht am Tisch 5 Leute sitzen die alle unterschiedliche Vorstellungen vom Spielablauf haben und es deswegen intern zu vielen Spannungen untereinander kommen kann.

Spieler 1: Aber das ist doch total doof, daß ich jetzt tot bin nur weil ich einmal schlecht gewürfelt habe.
Spieler 2: So stehts aber in den Regeln.
Spieler 3: Die sind eh Müll. Ein hartholz Langspeer macht offensichtlich zweihändig geführt mehr Schaden als ein Einhandschwert!
Spieler 4: Ihr immer mit euren blöden Waffen. Können wir das nicht friedlich ausdiskutieren?
Spieler 5: Ich töte Spieler 1, ich brauch noch 5XP.

Offline Dragon

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Re: Ein Rollenspiel-System, Eine Spielweise ! ?
« Antwort #3 am: 10.09.2013 | 17:44 »
Ich hab die Erfahrung gemacht, dass Regelsysteme, besonders solche die direkt mit einem Setting verknüpft sind und weniger die Uni-Systeme (aber die auch) bestimmte Spielweisen implizieren und besser unterstützen als andere.
Aber trotzdem legt jede Gruppe letztendlich ihre eigenen Schwerpunkte, werden Dinge von Gruppe A vielleicht als total cool und prägend empfunden, während Gruppe B das völlig links liegen lässt.

ich hab z.B. immer das Gefühl, dass es so viele Shadowrun-Welten gibt, wie es SR-SL's gibt :D
da gab es Gruppen, für die waren Magie und oder Metarassen so etwas wie ein notwendiges Übel und Gruppen für die das der Hauptgrund war es zu spielen und Gruppen die das ganze mit Hausregeln künstlich auf die Teile beschränkten, die ihnen "sinnvoll" erschienen.
Das sieht man auch immer wieder schön an SR-Conversion auf andere Regelsysteme, wie die jeweiligen Autoren Schwerpunkte setzen.

Und dann hat man mehrmals versucht mich ans DSA spielen zu bringen und alle Versuche endeten mit der Bestärkung meiner Ansicht, dass ich so etwas festgefahrenes und railrodiges auf keinen Fall länger spielen will. Da scheint das Regelsystem den SL's schon etwas zu implizieren (wohlgemerkt, jeder Versuch fand mit einem anderen SL statt und alle haben behauptet sie wären ganz anders als die anderen davor :D )

Offline Arkam

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Re: Ein Rollenspiel-System, Eine Spielweise ! ?
« Antwort #4 am: 10.09.2013 | 17:53 »
Hallo zusammen,

die Grabenkämpfe zwischen den verschiedenen Arten ein System zu spielen können auf verschiedene Arten zustande kommen.

I Internet
Hier sammeln sich insgesamt die schlechtesten und die besten Erfahrungen die man mit dem System machen kann. Entsprechend stark umstritten ist das System dann auch.

II Extrem Verschiedene Spieler in einer Runde
Leichte Unterschiede lassen sich ja meistens noch ausgleichen und durch gegenseitige Kompromisse sogar ganz beseitigen. Aber besonders wenn der Spielleiter und mindestens ein Spieler eine ganz unterschiedliche Sicht auf das System haben ist der Ärger fast vorprogrammiert. Besonders dann wenn jede Seite auch noch einen oder mehrere Mitspieler für die Gruppe gewonnen und vor informiert hat oder gar den Charakter mit dem jeweiligen Spieler erstellt hat.
Sehr schnell gleitet das miteinander Reden in gegenseitige Vorwürfe ab und das Spiel hat sich erledigt.

III Unterschiedliches Kennenlernen
Der Hauptteil unserer Frostzone Runde hat das System zusammen mit dem Spielleiter kennen gelernt und konnte so nicht optimieren. Ich hatte über einen Monat Zeit, ein klares Charakterkonzept und habe auch im offiziellen Forum nach Hinweisen gefragt. Mein Charakter war also schon deutlich optimierter. Derzeit gleicht sich das wieder dadurch aus das auch die anderen Mitspieler mitziehen.

IV Wirtschaft
Die Sorge das ein Verlag seine begrenzte Kapazität sowohl an einzelnen Produkten als auch an Platz im Produkt für etwas verwendet was man selbst nicht benötigt. Gerade in Zeiten wo alle über zu wenig Rollenspieler jammern und wirtschaftlicher Erfolg der Verlage eher nicht gegeben ist macht man sich dann Sorgen.

Gruß Jochen
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Offline Feuersänger

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Re: Ein Rollenspiel-System, Eine Spielweise ! ?
« Antwort #5 am: 10.09.2013 | 19:00 »
Grundsätzlich ist freilich die Realität: ein System, viele Spielweisen.
Wohlgemerkt NICHT "ein System, jede beliebige Spielweise". System does matter!

Weiter:
1. Am Spieltisch muss sich eine Gruppe wenigstens einigermaßen auf eine Spielweise einigen. Wo das nicht gelingt, gibt es Zoff der bis zum Scheitern der Spielrunde führen kann.
2. Wer im Internet oder sonstwo über eine bestimmte Spielweise lästert, lässt damit wahrscheinlich Dampf ab, weil er/sie beim tatsächlichen Spiel mit einem Vertreter der anderen Konfession aneinandergeraten ist und davon frustriert wurde.
3. Und schließlich bin ich der Meinung, man sollte sich ein Spielsystem aussuchen, das den eigenen bevorzugten Spielstil auch tatsächlich unterstützt. Ist ja nicht so, dass es an Systemen (viele davon billig verfügbar) einen Mangel gäbe.
Und wenn das (3.) jeder machen würde, statt zu versuchen ein System zu etwas zu verbiegen, wofür es nicht gemacht ist, könnten (1.) und (2.) kaum noch passieren.


Kompliziert wird es bei Spielen, die offiziell einen ganz anderen Spielstil ansprechen wollen, als das System tatsächlich unterstützt. Das ist auf jeden Fall bei DSA der Fall, und vermutlich auch bei Vampire, wenn ich deine Ausführungen richtig verstehe. Das ist bitter, weil so der Knatsch quasi programmiert ist. Da ist es auch unfair, dem Spieler den schwarzen Peter zuzuschieben: der eine macht ja nur das, was im Flufftext steht. Der andere das, was vom System belohnt wird. Mist gebaut haben hier Designer/Autoren/Herausgeber, aber als Spieler kommt man aus der Nummer kaum noch raus.
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Offline Dragon

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Re: Ein Rollenspiel-System, Eine Spielweise ! ?
« Antwort #6 am: 10.09.2013 | 19:40 »
Um noch mal etwas auf die unteren Fragen einzugehen:

Meine eigene Beobachtung ist, dass das Regelsystem viel ändern kann am Spielstil der Leute. Das ist mir in letzter Zeit recht krass aufgefallen im direkten Vergleich unserer Fate und unserer SaWo Runde, wo die gleichen Spieler an meinem Tisch sitzen.
Ein Regelsystem wie Fate, dass große Freiheit bietet und mit wenigen Regeln alles abbilden kann und die narrativen Elemente so stark hervorhebt hat bei meinen Spielern für einen unglaublichen (qualitativen) Anstieg der Rollenspiel- und Charakterplay-Elemente gesorgt, wo man langsam aber sicher anfängt sich gerne in die Scheiße zu reiten und dabei Spaß hat :D
Während bei SaWo doch ein wenig mehr das taktische taktieren (ja weißer Schimmel ich weiß) mit den Regeln im Vordergrund steht und Handicaps, nicht absichtlich(!) auch hier und da mal unter gehen und das, obwohl es in beiden Spielen die gleichen blauen Glassteine dafür gibt^^
Das bedeutet nicht, dass SaWo weniger Spaß macht, aber der Fokus ist ein anderer und das fängt schon bei der Charaktererschaffung an.

killedcat

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Re: Ein Rollenspiel-System, Eine Spielweise ! ?
« Antwort #7 am: 10.09.2013 | 19:52 »
Niemand kann mich zwingen ein Rollenspiel auf eine bestimmte Weise zu spielen.

Es gibt Systeme, die es mir schwer machen, mit ihnen Rollenspiel so zu betreiben, wie ich es gerne mag. Diese Spiele mag ich nicht. Und dann gibt es Spiele, bei denen ich meinen Spielstil durchziehen kann. Diese Spiele mag ich.

Ob es der Entwickler dieser Spiele das vorgesehen oder gar erwünscht hat, dass mit seinem Produkt so gespielt wird ist mir völlig egal.

Offline Dragon

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Re: Ein Rollenspiel-System, Eine Spielweise ! ?
« Antwort #8 am: 10.09.2013 | 20:06 »
Wir haben das letztens mal folgendermaßen auf den Punkt gebracht: "Ich will meine Charakterideen nicht an ein System anpassen, ich will, dass das System sich an meinen Charakter anpasst!" :D

Offline Slayn

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Re: Ein Rollenspiel-System, Eine Spielweise ! ?
« Antwort #9 am: 10.09.2013 | 20:07 »
Ich tendiere zum Weg des geringsten Widerstandes. Daher spiele ich ein System/Setting so, wie es sich mit den Regeln am besten ergibt. Da ich keine besonders ausgeprägten Präferenzen habe, fällt es mir dahingehend leicht, meinen eigenen Spielstil anzupassen.
Von System, wo Setting/Spielziel7System nicht zusammenpassen, etwa WoD oder DSA, lasse ich mittlerweile einfach die Finger, das macht mich nicht glücklich,
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killedcat

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Re: Ein Rollenspiel-System, Eine Spielweise ! ?
« Antwort #10 am: 10.09.2013 | 20:32 »
Ich tendiere zum Weg des geringsten Widerstandes. Daher spiele ich ein System/Setting so, wie es sich mit den Regeln am besten ergibt. Da ich keine besonders ausgeprägten Präferenzen habe, fällt es mir dahingehend leicht, meinen eigenen Spielstil anzupassen.
Von System, wo Setting/Spielziel7System nicht zusammenpassen, etwa WoD oder DSA, lasse ich mittlerweile einfach die Finger, das macht mich nicht glücklich,
Das ist interessant. Das ist bei mir exakt umgekehrt.

Offline Feuersänger

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Re: Ein Rollenspiel-System, Eine Spielweise ! ?
« Antwort #11 am: 10.09.2013 | 20:44 »
Das ist interessant. Das ist bei mir exakt umgekehrt.
Du suchst die absichtlich Systeme, die nicht zu deinem präferierten Stil passen?
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Offline Praion

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Re: Ein Rollenspiel-System, Eine Spielweise ! ?
« Antwort #12 am: 10.09.2013 | 20:54 »
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Offline Teylen

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Re: Ein Rollenspiel-System, Eine Spielweise ! ?
« Antwort #13 am: 10.09.2013 | 21:14 »
Er stellt eigentlich nur seine Ansicht, den Thread-Optionen entsprechend: "Ein Rollenspiel-System, Eine Spielweise" mittels Kreis-Diagramme dar.
Nur als Anmerkung, werde wohl erst morgen detaillierter auf die bisherigen Postings eingehen.
(Um der Diskussion mehr Raum zum 'sich frei entfalten' zu lassen)
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killedcat

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Re: Ein Rollenspiel-System, Eine Spielweise ! ?
« Antwort #14 am: 10.09.2013 | 21:18 »
Du suchst die absichtlich Systeme, die nicht zu deinem präferierten Stil passen?
Nein, ich interessiere mich nicht dafür, wofür die Spiele designed wurden oder ob sie für meinen präferierten Spielstil gemacht wurden. Ich schaue nur, ob sie sich ohne all zu großen Aufwand mit meinem Spielstil spielen lassen. Ich passe also nicht meinen Spielstil an, sondern ich erwarte Spiele, die sich mit meinem Spielstil vereinbaren lassen. Ob das so geplant ist oder nicht.

Offline Archoangel

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Re: Ein Rollenspiel-System, Eine Spielweise ! ?
« Antwort #15 am: 10.09.2013 | 21:21 »
Hm ... nachdem ich die WoD unter all deinen drei aufgeführten Aspekten bespiele, also beim Lesen jedesmal dachte "das bin ich", ist eine gerade Antwort schwierig. Ich denke, dass gerade im Rollenspiel - und hier explizit in der Forenlandschaft - das Gras im EIGENEN Garten immer grüner und saftiger ist und nicht wie im Volksmund umgekehrt herum.

Personen die sich in Rollenspielforen sammeln sind eher Spielleiter als Spieler und damit ohnehin ein besonderes Völkchen, nämlich Menschen, die es gewohnt sind Recht zu haben. Also ist es offensichtlich, dass der/die Andere im Unrecht sein muss und das (geliebte) Spiel offensichtlich falsch versteht, falsch interpretiert und offensichtlich falsch spielt. Da die eigene Spielweise die einzig Richtige ist ist also das Bedürfnis andere auf ihre Fehler aufmerksam zu machen um so größer, als das fremde Spiel sich vom eigenen unterscheidet. Würde man dies nicht herausstellen müsste man sich ja mit dem (unangenehmen) Gedanken anfreunden man selbst wäre im Unrecht und würde das Spiel falsch spielen - und das kann nicht sein!

Und ich denke genau dies ist das TATSÄCHLICHE Problem.
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Offline Dragon

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Re: Ein Rollenspiel-System, Eine Spielweise ! ?
« Antwort #16 am: 10.09.2013 | 21:53 »
wobei wir wieder bei dem alt eingesessenen "Problem" wären^^
Man kann nicht falsch spielen, solange es Spaß macht :D

Offline Archoangel

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Re: Ein Rollenspiel-System, Eine Spielweise ! ?
« Antwort #17 am: 10.09.2013 | 22:01 »
Ich hatte bisher zumindest noch nie Probleme MEINE Spielweise anderen Gruppen aufzuzwingen überzustülpen. Aber da ich ja auch nach den drei goldenen Regeln

1. Ich habe immer Recht!
2. Andere haben nie Recht!
3. Sollten Andere doch einmal Recht habe, siehe Punkt1.

lebe, funktioniert mein rollenspielerisches Leben geradezu perfekt.

Anmerkung des Urhebers: wer Ironie und/oder Zynismus findet, darf sie/ihn behalten.
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Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: Ein Rollenspiel-System, Eine Spielweise ! ?
« Antwort #18 am: 10.09.2013 | 23:53 »
Zitat
Das Regelwerk, zumindest im Fall von V:tM, ermutigt die Spieler die jeweils zum eigenen Gusto passend Spielweise herauszulesen. Man findet Hinweise auf den Verfall, man findet einen politischen Rahmen und man findet eingängig designte Regeln und faszinierende Kräfte. Für jede Spielweise lassen sich Splats benennen und darüber hinaus betont man allethalben das es den Spielern überlassen ist wieviel Gothic, wieviel Punk, ob etwas anderes als Setting zunehmen und eigene Regeln zu schaffen.
Wobei zumindestens bei VTM vermutlich mehr stellen einfallen würden an denen Spielstiel 1 verdammt wird als irgendwas das ihn wirklich unterstützt.

Aber das man ein und das selbe System auf völlig verschiedene Weisen spielen kann kann man gerade toll im DSA5 Diskussions Forum beobachten, Dinge die der eine ohne mit der Wimper zu zucken ersatzlos streichen würde, will ein anderer unbedingt bei behalten und sogar noch ausbauen.


Ansonsten ist es halt so das wenn man lange genug ein System spielt entwickelt man halt seinen Eigenen Stil, der dann für einen den Reiz am System ausmacht und für einen der Einzig richtige ist. Bei meinem Ausflug zu Vampire war es z.B. so das mir der Spielstiel der Gruppe nur ziemlich begrenzt Spaß gemacht hat, und Änderungen die für ein für mich akzeptablen Ablauf geführt hätten, bedeutet hätten Elemente zu killen die für andere Mitspieler gerade den Flair der Spielwelt ausmachen.
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Offline Ifram

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Re: Ein Rollenspiel-System, Eine Spielweise ! ?
« Antwort #19 am: 11.09.2013 | 00:01 »
Natürlich kann man alles irgendwie anders spielen. Manche Systeme und Spielweisen liegen sich aber gefühlt näher als andere. Warum "nur" gefühlt? Weiter vertiefen und mehr als meine Wahrnehmungen teilen möchte ich gar nicht.
« Letzte Änderung: 12.09.2013 | 01:03 von Ifram »

Offline Arldwulf

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Re: Ein Rollenspiel-System, Eine Spielweise ! ?
« Antwort #20 am: 11.09.2013 | 07:41 »
Ich denke eigentlich auch das gerade im Mainstream von den Designern darauf geachtet wird viele verschiedene Spielweisen zu unterstützen. Zum Teil mit Mechaniken, zum Teil indem in Spielleiterkommentaren darauf eingegangen wird.

Aber anschließend gibt man das System in die Hände der Spieler, und deren Sicht überstülpt das ganze. Wenn zum Beispiel oben gesagt wird D&D 4 sei nur Kampf hat dies ja erstmal wenig Bezug auf die Regelbücher in denen es anders steht, oder auf die Mechaniken bei denen einige sehr wichtige Regeländerungen sind im Bereich außerhalb der Kämpfe. Und es heißt auch nicht das andere Spielweisen schlechter unterstützt werden. Meine Magier im Turm und an der Akademie - Runde war beispielsweise sehr auf Erforschung und soziale Kontakte ausgelegt und funktionierte so gut und machte Spaß weil das System dafür Mittel bot.

Aber es heißt eben - man kann so spielen. Meist behalten Spieler dann ihren Spielstil auch unabhängig vom System bei, was so eine Kategorisierung und Teilung in Spielstile ermöglicht.

Gerade im Mainstream muss man dafür aber eigentlich viel von den Regelwerken aktiv ignorieren und ausblenden um ein System nur auf ein Thema und einen Spielstil hin zu bespielen. Einfach weil es nie so designt und von den Entwicklern viel flexibler vorgesehen war als dies die Aussagen als "xyz ist doch nur" suggerrieren

Offline Arldwulf

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Re: Ein Rollenspiel-System, Eine Spielweise ! ?
« Antwort #21 am: 11.09.2013 | 07:56 »
Zitat
Als kleine Bonusfrage (eigentlich ein eigenes Thema wert):
Wieso gegen andere Spielweisen im gleichem RPG wettern? Wieso sie aktiv ablehnen?

Mal noch zu deiner Bonusfrage: Ich denke ein wenig ist dies immer auch Werbung. Viele Spieler haben Schwierigkeiten eine Gruppe zu finden. Treffen sie nun auf jemanden der ihnen sagt System XYZ sei auch toll ist der Drang da das eigene System zu verteidigen. Wenn ich beispielsweise erwähne System Neuspielia hat eine tolle neue Mechanik zum lösen  sozialer Konflikte so wirst du als Reaktion darauf häufig zwei Dinge erleben. "Ja, aber das ging doch schon immer, mein System kann das auch". Aber auch "Sozialkrams ist doch nur ein Feigenblatt, in Wahrheit geht es in Neuspielia doch nur um"

Das geht so weit dass an jeder Ecke im Regelwerk etwas stehen könnte - wenn dies einen als problematisch angesehenen Aspekt im eigenem Spiel betrifft wird es umgedreht. Und am Ende hat man dann zwei Leute die das genaue Gegenteil behaupten.  Und auch nicht aus reinem Willen am "Rechthaben" - sondern durchaus auch mit der Intention dass dies vom nächsten Spieler gelesen wird. Und der ein aus der eigenen Sicht falsches Bild vom eigenem Spiel bekommt.
« Letzte Änderung: 11.09.2013 | 08:01 von Arldwulf »

Luxferre

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Re: Ein Rollenspiel-System, Eine Spielweise ! ?
« Antwort #22 am: 11.09.2013 | 08:01 »
Mit Spielweise meine ich hierbei sowohl wie das Spiel wahrgenommen wird, wie der Hintergrund des Spiel gestaltet und umgesetzt wird, der Umgang mit den Regel-Mechaniken als auch die Quelle des Spaß in Bezug auf das RPG.

Ich kann auf V:t-irgendwas und die weiteren Fragen nicht eingehen.
Aber der zitierte Teil ist da einfacher.

Manches Mal etappe ich mich und meine Spieler dabei, dass gewisse Regelsysteme grundsätzlich ähnlich gespielt werden. D&D lädt zu actiongeladener risikoblinden Spielweise ein, während GEMINI zB das komplette Gegenteil hervorbringt.
Bleibe ich bei D&D (Pathfinder), so sehe ich, dass wir unterschiedliche Foki am Spieltisch haben. Und zwar situationsweise unterschiedlich.
Zurzeit erkundet die Gruppe gerade eine riesige und uralte Ruinenstadt. Dort gibts Action en masse, soziale Interaktion und Erkundung, sowie jede Menge Hintergrundwissen zur Welt und zur Geschichte. Ich habe als SL Passagen, wo ich also als Geschichtenerzähler fungiere, andere Passagen fordern riesige Bodenpläne und wieder andere Episoden sind halsbrecherische Verfolgungsjagden.
Wie für einige andere auch, gibt es nicht den einen Spielstil. Wohl aber Tendenzen.

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Re: Ein Rollenspiel-System, Eine Spielweise ! ?
« Antwort #23 am: 11.09.2013 | 15:28 »
Hinsichtlich der V:tM Beispiele so habe ich dazu gegriffen weil ich mir das Spiel das vertrauteste ist. Das heißt ich halte die Beispiele, wie kurz über Shadowrun sowie Chuthulu angerissen, durchaus auch auf andere Spiele übertragbar, allerdings mochte ich nicht von etwas sprechen, es heranziehen, von dem ich weniger tiefe Kenntnis besitze.

Was die drei angeführten Aspekte in Hinsicht auf V:tM betrifft so kann es natürlich, wie bereits erwähnt und wie auch Archoangel anmerkte, sein das man in seiner Runde alle drei, vielleicht sogar zu gleichen Anteilen, in die eigene Spielweise einfließen läßt.

Ebenso habe ich jedoch auch die Erfahrung gemacht das es Runden sowie Chroniken gibt die sich sehr stark auf einen der Aspekte konzentrieren. Das heißt wenn man z.B. die neu eröffnete Online Chronik Leipzig bei Nacht betrachtet kann man m.E. feststellen das dort der soziale Aspekt eine prominente Rolle einnimmt und man sich mit einem auf der Seite näher beschriebenen Spielverständnis einer Spielweise widmet. Spieler welche eine andere Spielweise suchen wird hier, ohne Abwertung, empfohlen eine andere Plattform zu suchen.

Ein Dämon auf Abwegen erwähnte das ihm in Bezug auf V:tM mehr Stellen einfallen würden die den ersten Spielstil verdammen. Meiner Ansicht beziehungsweise Theorie nach ist es weniger so das der Spielstil nicht verdammt wird, sondern das der Eindruck eine Art, durch die eigene Wahrnehmung gefiltertes, sozusagen "subjektives", lesen entsteht. (Was kein Vorwurf sein soll)
Das heißt Spieler welche V:tM anfangen und den ersten Aspekt primär in ihre Spielweise integrieren werden durch Bücher wie das Sabbat-Handbuch, Secrets of the Black Hand, Midnight Siege, Blood Thaumaturgy oder gar WoD: Combat (und dergleichen mehr) in ihrer Perspektive bestärkt.
Während Spieler welche die anderen beiden Aspekte primär in ihre Spielweise integrieren in Büchern wie Counsel of Primogen, Halls of Elysium States of Grace, Chaining the Beast, Princes Primer (und dergleich mehr) in wiederum ihrer Perspektive bestärkt werden.
Neben solchen Büchern wo eine Zuordnung scheinbar naheliegend ist, obwohl man die Sabbat Handbücher auch unter den sozialen Aspekten oder eine Dramaturgie hinsichtlich der Abwärtsspirale betrachten kann, gibt es andere die eben keine eindeutige Position beziehen.

Als Gedanke zu Feuersängers erstem Beitrag.
Ich würde nicht behaupten das Systeme wie DSA sowie Vampire Spielweisen adressieren wollen die sie nicht unterstützten. Tatsächlich zweifele ich daran in wie weit die Spiele tatsächlich dediziert eine, oder eine stark eingegrentzte, Spielweise versuchen zu addressieren. Mein Eindruck ist mehr das sie Mechaniken, Regeln sowie Setting Informationen so wie sie ihnen gefallen zur Verfügung stellen und mitunter, nach einer groben "Default-Richtung" einfach die Spieler machen lassen.
Der "Knatsch" unter den Spielern läßt sich vermeiden in dem die Spieler ihre Sichtweise des Spiels gegenüber den anderen, Mitspielern oder Freunden, kommunizieren. Wobei ich die These habe das wenn ein Freundeskreis ein Spiel aufgreift in dem die Vorgaben offen für Interpretationen sind man aus der sozialen Dynamik ein ähnliches Verständnis entwickelt.
Das heißt, um Klischees zu verwenden, das eine Gruppe die gerade aus dem Underworld-Triple-Feature kommt vielleicht eher zu einer herausforderungsorientierten Interpretation des ganzen neigt, wohingegen ein Freundreskreis der in seinen Lesezirkel Anne Rice diskutiert vielleicht eher zur sozialen bzw. hierarchisch-gesellschaftlichen Sicht neigt, wo der Kreis Asia begeisterten nach dem sehen von Thirst vielleicht die Abwärtsspirale betont. Diejenigen die alles mögen machen dann einfach den Mixer an.
Das heißt nicht das die Gruppen das System (in der Form der aufgegriffenen Mechaniken, Regeln-, Settingel-emente sowie eigen Eingaben), das sie nutzen und mit ihrer Spielweise verbinden, deswegen unwichtig empfinden oder es beliebig wird. Das heißt das System ist dennoch wichtig.


Ansonsten kam bei A!, wo ich den Thread auch eröffnete die Frage auf ob die Umfrage nicht die "Beantworter" sehr zu "Ein System, viele Spielweisen" drängen würde. (was nu folgt ist ein angepasstes c&p)
Meines erachtens durchaus, da die Frage der Umfrage sich nicht auf die Toleranz von Spielweisen richtet, sondern an die eigenen Präferenzen. Die Frage hinsichtlich der Toleranz und der Betrachtungsweise der Gegenseite brachte ich im Originalpost vorallem ein damit etwas Salz in der Suppe für die Diskussion da ist. ^^

Das heißt man kann die Ansicht vertreten das ein Rollenspiel, auch solche die sich an ein breites Publikum richten, eine klare Design-Struktur besitzen sollte die deutlich eine gewünschte Spielweise erkennen läßt und diese ermöglicht.
Das heißt bspw. das D&D einen deutlichen Fokus auf die Kämpfe sowie physischen Konflikte legt auf das dies in einer Rollenspielrunde wahrscheinlich zum Kern der Kampagne wird und die Spielweise entscheidend in eine bestimmte Richtung prägt.
Es wird wahrgenommen das D&D sowohl Regeln für soziale Interaktionen besitzt und diese auch im Setting mitunter aufgegriffen werden, jedoch wird es entweder als Nebenschauplatz betrachtet oder jedoch gänzlich aussen vor gelassen.

Somit würde man D&D nachdem Prinzip "Ein RPG, Eine Spielweise" behandeln.
Ohne das man zwingend aggressiv gegenüber Spielern sowie Gruppen wird die andere D&D mit anderen Spielweisen praktizieren.

Allerdings kann mitunter aufgrund des potentiellen Spielweisen-Konflikt der Wunsch entstehen ein Rollenspiel zur Verfügung zu haben das die eigene, gewünschte Spielweise stärker im Fokus hat.
Das man in Bezug auf D&D nicht in die Situation kommt, obwohl man einen Dungeoncrawl beabsichtigte, in eine Runde zu geraten welche sich auf ein soziales Spiel konzentriert.
Hierbei liegt der Ansatz nahe das man sich einem Spiel zuwendet das stark in dem Punkt brilliert und/oder die Spielweise bereits im Setting sowie Regelbuch stark anempfiehlt. In Bezug auf D&D würde es bei dem Wunsch einer klaren Kampffokussierung meiner Vermutung nach oftmals zu Rollenspielen wie wohl Lotfp, DS, Torchbearer sowie anderen führen.

Jemand der bei V:tM den Kern des Spiels in dem internen Konflikt des Charakter ausmacht würde vielleicht zu Annalise greife, jemand der eine hierarchische Gesellschaft abgebildet sehen mag mit entsprechenden sozialen Konflikten zu Perfect Unrevised.

Es kann auch der Wunsch dahinter stecken das die Designer das Spiel tatsächlich auf eine, oder eine eingeschränkte Anzahl, von Spielweisen hinarbeiten als, salopp gesprochen, mit der groben Kelle Mechaniken, Regeln, Setting sowie Fluff-Elemente zu streuen und den Spielern die freie Wahl zu lassen. Was der Aussage von manchen zufolge schließlich zu bleibenden Gehirnschäden bei jenen führt die sich damit arrangieren.

Die Herangehensweise birgt durchaus positive Effekte.

  • Die Regeln sowie Mechaniken sind oftmals belastbar und erleichtern ein angestrebtes Genre-Gefühl.
  • Die Spiellandschaft, das heißt die Gruppen welche das Spiel nutzen, sind in sich homogener und es ist etwas leichter möglich sich zu integrieren. Man ist auch mit dem Autor bzw. Designer auf einer Wellenlänge. Das Umfeld ist quasi harmonischer.
  • Man muß die Regeln sowie Mechaniken oder Settingbeschreibungen nicht erst auf die eigenen Bedürfnisse anpassen und Diskussionen in Foren sind mitunter gerichteter weil man nicht noch die Spielweise kommunizieren muss. Was mitunter das Leben erleichtert und Frustration erspart.

Ich persönlich bevorzuge es dennoch in der Tendenz wenn ein System für mehrere Spielweisen offen ist.

  • Es ist mitunter flexibler auf die eigenen Bedürfnisse anzupassen. Das heißt wenn ich 60% herausforderungsorientiert haben möchte, 30% soziale Interaktion und 10% innerer Konflikt ist das mit einem ungerichteten System mitunter einfacher zu erreichen als mit einem System das zu 100% auf den inneren Konflikt setzt. Es schränkt weniger ein.
  • Es ermöglicht mir wechselnde Bedürfnisse in der Spielweise abzudecken. Das heißt ich kann eher zwischen einer herausforderungsfokussiertungen Runde zu einer sehr sozialen oder einem Drama wechseln ohne das ich ein neues System nutze.
  • Die Spiellandschaft ist mitunter weniger homogen, aber dafür Breiter und mitunter durch die Breite einerseits interessant, andererseits widerstandsfähiger gegen "Mood-Swings" im Mainstream. Das heißt ein Spiel das sich auf interne Konflikte spezialisiert hat wird Probleme erhalten wenn die Generation mehr Richtung externe Action Szenarien shifted.

Ein Grund für den Thread ist nun das mich interessiert ob es dort noch weitere Für und Wider bei den einzelnen Seiten gibt. Also neben der Tendenz in welche Richtung mehr tendiert wird.

Auf keinen Fall soll es eine Seite abwerten.
So mag ich durchaus, just als Beispiel, curse the darkness. Ein RPG bei dem ich, nachdem lesen, nicht allzuviele alternative Spielweisen sehe bzw. mir vorstellen kann.
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Offline Arldwulf

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Re: Ein Rollenspiel-System, Eine Spielweise ! ?
« Antwort #24 am: 11.09.2013 | 16:22 »
Ich denke erwähnenswert ist eigentlich noch was auch schon weiter oben von Luxferre gesagt wird. Es kann auch vorkommen dass sich die Spielweise Situationsabhängig ändert. Situationsabhängig das Regelsystem zu ändern ist aber offensichtlich keine gute Lösung.

Hier eignen sich dann die Mainstream Systeme am besten und solche die mehrere Spielweisen unterstützen. Man kann dann innerhalb des gleichen Abenteuers, mit der gleichen Gruppe und ihren Charakteren etwas völlig anderes machen. Gerade diese Abwechslung ist auch ein gewünschter Effekt in solchen Runden und wird auch gefordert.

Offline Slayn

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Re: Ein Rollenspiel-System, Eine Spielweise ! ?
« Antwort #25 am: 11.09.2013 | 16:48 »
Das mal Alles mit Allem spielen kann, ist so ein schöner Rollenspieler Satz. Wenn ich etwas Hirnschmalz reinstecke, fällt mir bestimmte eine variante ein, wie ich aus Mensch Ärgere Dich Nicht ein Rollenspiel mache oder es mit Hardcore Porno in Verbindung bringe. Möglich ist alles.

Das ändert aber wenig daran, dass man sich Regelwerk oder System einfach mal nüchtern anschauen kann, bewertet was es bietet, betrachtet was es auslässt und es dementsprechend spielt.
Der zweite Schritt ist die Betrachtung des Setting, also die Frage was gespielt werden soll. Sind hier schon Unstimmigkeiten, dann passt etwas nicht.

Nehmen wir doch einfach mal Gumshoe als Beispiel: Das eignet sich einfach nicht für harte Action Szenen, da kann man sich noch so anstrengen, es geht nicht.

Das mit "es gibt ja Zusatzbücher" zu beantworten, ist ein klein wenig Selbstbetrug.
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Re: Ein Rollenspiel-System, Eine Spielweise ! ?
« Antwort #26 am: 11.09.2013 | 17:00 »
Die Aussage meinerseits ist nicht das ein Rollenspiel, in diesem Fall V:tM, mehrere Spielweisen unterstützt weil es über entsprechende Ergänzungsbände verfügt. Ich habe die entsprechenden Ergänzungsbände als ein Indiz dafür herangezogen das bereits das Grundregelwerk keine allgemein objektive "eindeutige" Aussage zu der aus den Regeln, Mechaniken sowie Setting resultierenden Spielweise trifft.

Der Versuch das Rollenspiel-System nüchtern zu betrachten, sofern es eine objektive Haltung suggerieren sollte, ist spätesdens dann nicht mehr möglich wenn man bereits in dem zweiten Schritt eine Bewertung vornimmt.
Meines Erachtens ist es schon dann nicht mehr nüchtern, in der Form von neutral bzw. unabhängig sachlich, wenn man Auftrengungen vornimmt wie die Unterscheidung zwischen System und Regeln.

Hinsichtlich Gumshoe hatte ich Esoterrorists angefangen zu lesen, allerdings noch nicht abgeschlossen, insofern kann ich dort keine tiefgreifende Aussage tätigen.
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Offline Arldwulf

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Re: Ein Rollenspiel-System, Eine Spielweise ! ?
« Antwort #27 am: 11.09.2013 | 17:12 »
Das ändert aber wenig daran, dass man sich Regelwerk oder System einfach mal nüchtern anschauen kann, bewertet was es bietet, betrachtet was es auslässt und es dementsprechend spielt.

Ich denke die im Ausgangsposting gestellte Frage wie die Kritik zustande kommt hat auch hier einen Teil ihres Ansatzes. Indem aus dem was in den Regelwerken enthalten ist dann oft nur Teile oder sehr suggestiv Dinge herausgenommen werden. Und dann diese eben als "das ist die  Spielweise!" propagiert werden.

Dieses wirklich nüchterne Anschauen ist halt schwierig.

Offline Slayn

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Re: Ein Rollenspiel-System, Eine Spielweise ! ?
« Antwort #28 am: 11.09.2013 | 17:14 »
Hinsichtlich Gumshoe hatte ich Esoterrorists angefangen zu lesen, allerdings noch nicht abgeschlossen, insofern kann ich dort keine tiefgreifende Aussage tätigen.

Esoterrorists ist ein interessantes Setting und hat gute Ideen, ließ mal weiter. Dann wirst du auch feststellen was ich meine. Ermittler, Wissenschaftler, etc. werden unterstützt, du stehst aber relativ doof da, wenn du einen GSG9 oder SAS-Mann spielen willst, geschweige denn einen John Rambo.

Die Frage danach, was ein Regelsystem unterstützt, sollte es selbst beantworten können, einfach durch schiere Existenz, dazu braucht es keine objektive Haltung.

Dieses wirklich nüchterne Anschauen ist halt schwierig.

Das ist wohl wahr.
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Offline DasTaschentuch

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Re: Ein Rollenspiel-System, Eine Spielweise ! ?
« Antwort #29 am: 12.09.2013 | 00:55 »
Ich lese immer Spielwiese...

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Re: Ein Rollenspiel-System, Eine Spielweise ! ?
« Antwort #30 am: 12.09.2013 | 00:57 »
Ich lese immer Spielwiese...

Raaarrrraaarrr! Komm auf meine Spielwiese, du Schnuckeltaschentuch (Teylenmodus off)
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Luxferre

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Re: Ein Rollenspiel-System, Eine Spielweise ! ?
« Antwort #31 am: 12.09.2013 | 08:43 »
Ich lese immer Spielwiese...

hehe, dito  ;D

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Re: Ein Rollenspiel-System, Eine Spielweise ! ?
« Antwort #32 am: 12.09.2013 | 09:31 »
^^ Ist nicht der schlechteste Verleser :)

Was Esoterrorists betrifft so lese ich derzeit Tenra Bansho Zero, während das Gumshoe System wohl derzeit noch in einer der nicht ausgeräumten Umzugskisten steckt. Wobei Tenra Bansho Zero beim lesen überaus viel Spaß macht und Enthusiasmus weckt. Sollte ich es durchhaben stehen neben Esoterrorists noch einige andere Systeme an, das heißt Kickstarter Projekte.

Ansonsten habe ich nicht abgestritten das es Rollenspiele gibt die einen Themenbereich abdecken und tatsächlich schwer mit anderen Spielweisen als im Design vorgesehen zu nutzen sind. Das heißt mitunter sowohl weil das Design des Setting sowie der Mechanismen kein rechts oder links neben der anvisierten Spielweise ermöglicht, als auch das der Schreiber des Buchs einem in einem mitunter sehr betonten, nach meinem empfinden aggressiven, Tonfall anweist welchen Anspruch das Spiel voraussetzt und welche Spielweise es bedienen möchte.
Als besonders herablassend ist mir dahingehend Perfect Unrevisted in Erinnerung geblieben. Ebenso meine ich mich an eine teilweise leicht aggressive Note bei Apocalypse World zu erinnern.

Jetzt sind diese Spiele aber nicht zufällig so geschrieben worden, sondern sie wurden absichtlich dahingehend designed präzise eine Spielweise anzusprechen. Mitunter in der Diskussion um die Frage in wie weit Spiele wie V:tM ein "brain damage" bei den zufriedenen Spielern zu verantworten haben als direkte Gegenreaktion auf Regelwerke die keine eindeutige Aussage zu der Spielweise treffen.

Daraus abzuleiten das alle Regelwerke auf eine(oder eine eingeschränkte Anzahl an) Spielweise(n) über den Rollenspieltext, der weiterhin Regeln, Mechaniken und Setting umfasst (anstelle des Fokus auf nur die Regeln), definieren - und damit objektiv erkennbar werden lassen - ist meines Erachtens unzuläßig bzw. schlicht falsch.
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Taschenschieber

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Re: Ein Rollenspiel-System, Eine Spielweise ! ?
« Antwort #33 am: 12.09.2013 | 09:46 »
Dieser überspitzt postulierte "Braindamage" kommt aber (wie auch die Spielweise) nicht vom System. Sondern vom Spiel. Also von der Gesamtheit aus System, Setting, sozialen Regeln (der einzelnen Runde und/oder der Szene), Plots (aus Kaufabenteuern oder aus dem Kopf des einzelnen SLs).

Ich behaupte auch, dass es, egal wie viele Spielstile ein System unterstützt, fast immer einen geben wird, der in der Szene klar dominiert. Dass man damit auch anderes problemlos spielen könnte, ist dann graue Theorie, wenn halt die Spieler, die man findet, genau diesen Stil wollen.

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Re: Ein Rollenspiel-System, Eine Spielweise ! ?
« Antwort #34 am: 12.09.2013 | 10:03 »
Brain Damage ist ja ein scharfer Ausdruck dafür, wo kommt der denn her? Aber ich verstehe was damit gemeint ist, wenn man sich nach Links drehen muss um nach Rechts zu gehen.

Wenn ich mir etwas zulege, dann ist das als Gesamtwerk zu betrachten, bei denen sich alle Teile optimal unterstützen und ergänzen, also Setting, Spielstil, Spielziel und Regelwerk dahinter. Mir persönlich bringt es herzlich wenig, wenn z.B. das Regelwerk nicht mit dem Setting harmoniert und den Spielstil nicht unterstützt. Gerade bei der Masse an angebotenen Rollenspielen, die es am Markt gibt, findet sich immer etwas das besser passt, da ist ein Umstieg einfach als die Anpassung von etwas Existierenden. Ich betone nochmal das "optimal" von vorher, denn das ist für mich der springende Punkt. Machen kann man mit allem irgendwas und kreative Leute finden auch für alles irgendwie einen Nutzen oder einen Workaround, nur, das kann doch nicht der Sinn sein?
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Re: Ein Rollenspiel-System, Eine Spielweise ! ?
« Antwort #35 am: 12.09.2013 | 10:15 »
Ich behaupte auch, dass es, egal wie viele Spielstile ein System unterstützt, fast immer einen geben wird, der in der Szene klar dominiert. Dass man damit auch anderes problemlos spielen könnte, ist dann graue Theorie, wenn halt die Spieler, die man findet, genau diesen Stil wollen.
Die Wahrnehmung der Dominanz ist meines Erachtens, unter Umständen  (zB Abseits der One-Trick-Pony Systeme), ein Resultat der Wahrnehmung des persönlichen Freunde, Bekannte beziehungsweise Szenekreis als eine übergreifende, repräsentative und ggf. gar dominierende Masse.

Das heißt in Bezug auf V:tM kann ich was die eingangs erwähnten drei Aspekte gibt auf Gruppen beziehungsweise Spieler verweisen die sich jeweils einen Aspekt herausgesucht haben und diesen mitunter gar einzelhervorgehoben in ihre Spielweise integriert haben. Das heißt so ganz praktisch. Ich spiele selbst das Spiel abhängig von der Gruppe in unterschiedlichen, sich teilweise traditionell eher entgegenstehenden Spielweisen.
M.E. ist es da eher die Theorie, mitunter einzelner, die versucht eine Spielweise abzuleiten.

Brain Damage ist ja ein scharfer Ausdruck dafür, wo kommt der denn her? Aber ich verstehe was damit gemeint ist, wenn man sich nach Links drehen muss um nach Rechts zu gehen.
Der Begriff wurde von Ron Edwards in einer Diskussion geprägt.
Der entsprechende Beitrag ist auf Lumpley.com zu finden. Ebenso wie die Diskussion in dem der Begriff fiel (Kommentar #14)

Zitat
Wenn ich mir etwas zulege, dann ist das als Gesamtwerk zu betrachten, bei denen sich alle Teile optimal unterstützen und ergänzen, also Setting, Spielstil, Spielziel und Regelwerk dahinter.

Die Kunst ist es so wahrzunehmen das man die gewünschte Spielweise vom Rollenspiel unterstützt sieht.
Es sind dort mitunter keine tiefgreifenden, arbeitsreichen Anpassungen nötig sondern nur ein annährend geeintes Spielverständnis im direktem Umfeld.
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Re: Ein Rollenspiel-System, Eine Spielweise ! ?
« Antwort #36 am: 12.09.2013 | 10:16 »
Brain Damage ist ja ein scharfer Ausdruck dafür, wo kommt der denn her? Aber ich verstehe was damit gemeint ist, wenn man sich nach Links drehen muss um nach Rechts zu gehen.

Mit diesem "Brain Damage" ist gemeint, dass das, was du viel spielst, Rückwirkungen darauf hat, wie du über das Spiel an sich denkst, an andere Spiele herangehst und was du gut findest und was nicht. Halte ich für ein ziemlich normales Phänomen (nach meinen normalen Standards würde ich z. B Pokémon auch hassen - aber ich bin halt in der Pokémania aufgewachsen und es ist hängen geblieben und ich freue mich, dass die Reihe meinen üblichen Standards zumindest immer näher kommt [/ot]).

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Re: Ein Rollenspiel-System, Eine Spielweise ! ?
« Antwort #37 am: 12.09.2013 | 10:27 »
Neben den beiden verlinkten Äußerungen gab es noch eine Diskussion auf Indie-RPGs.com wo Ron Edwards den Bezug zu V:tM herstellt und seinen Standpunkt näher ausführte.
Der Vorwurf hierbei ist das V:tM, dadurch das es nicht (nur) NAR unterstützt, die Spieler jedoch mitunter glauben das sie mit dem Spiel Storytelling machen und eine Geschichte schaffen, die ggf. keine Geschichte im Sinne von NAR ist, eine bleibende, biologisch-faktische Hirnschädigung erleiden (welche sie zumindest für NAR verdirbt).

Wobei die Diskussion um das Thema leicht vom eigentlichen Thread-Fokus wegführt.
Allenfalls wäre es ein Beispiel für die Streitigkeiten.
« Letzte Änderung: 12.09.2013 | 10:36 von Teylen »
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Re: Ein Rollenspiel-System, Eine Spielweise ! ?
« Antwort #38 am: 12.09.2013 | 10:31 »
Mit diesem "Brain Damage" ist gemeint, dass das, was du viel spielst, Rückwirkungen darauf hat, wie du über das Spiel an sich denkst, an andere Spiele herangehst und was du gut findest und was nicht. Halte ich für ein ziemlich normales Phänomen

Interessant. Auf den Gedanken wäre ich in dem Zusammenhang gar nicht gekommen.
Mir kam eher in den Kopf wie oft es doch anscheinend vorkommt, das ein, sagen wir mal auf "Soziales" ausgelegtes Setting und Spiel nachher ohne Regeln für Soziales daherkommt oder man diese konkret ignorieren muss um eben den angestrebten Spielstil fahren zu können, bzw. so seltsame Effekte wie bei VtM dass hier ein System mit ausgeliefert wurde dass sich besser für ein Superhelden-RPG eignet als für den suggerierten Spielstil.

@Teylen: Danke für den Link, werde ich mir bei Gelegenheit mal durchlesen.
Ich schrieb ja, man kann alles machen, wir sind ja (teils) kreative Leute. Nur den Anspruch an optimale Unterstützung erfüllt das nicht und eben diesen Anspruch habe ich an etwas für das ich Geld ausgebe.
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Re: Ein Rollenspiel-System, Eine Spielweise ! ?
« Antwort #39 am: 12.09.2013 | 10:57 »
Ich persönlich halte es für falsch, gesetz des Falles das man an einer bleibenden Einflußnahme von Systemen auf Gehirnaraele respektive Denkweisen ausgeht, von einem Schaden zu sprechen wie es in der Diskussion um den Begriff getan wird.
Im Grunde ist es die Unterstellung das Personen auf die falsche Art und Weise mit einer perse negativen Spielweise zwar Spaß haben, dieser Spaß jedoch im Grunde eine pervertierte Form der Freude bzw. des eigentlichen Spaß ist. Hauptsächlich auf der Grundlage dessen das man selbst den Spaß im Kontext auf die Spielweise entweder nicht nachvollziehen kann oder man die Erfahrung machte das sich die eigenen Ansprüche bzw. das Empfinden an der Spielweise und von Spaß geändert hat. Verbunden mit der Befürchtung das niemand die eigene (neue) Spielweise Spaßquelle teilt weil sie der falschen anhängen.
Der Versuch hierbei die Schuldzuweisung an ein Objekt zu richten, anstelle die Personen, mag versuchen die Diskussion zu deeskalieren bzw. den Anschein einer Objektivität zu geben, führt aber letztlich nicht zum gewünschten Resultat.

@Teylen: Danke für den Link, werde ich mir bei Gelegenheit mal durchlesen.
Ich schrieb ja, man kann alles machen, wir sind ja (teils) kreative Leute. Nur den Anspruch an optimale Unterstützung erfüllt das nicht und eben diesen Anspruch habe ich an etwas für das ich Geld ausgebe.
Einerseits ist es durchaus möglich seine Spielweise in einem offenen gestalteten Rollenspielsystem hinreichend optimal unterstützt zu sehen.
Andererseits gibt es den Aspekt das man mehr als eine Spielweise, die mitunter im Vorfeld nichtmals klar umrissen wurde, von einem System bedient sehen möchte. Das man mitunter zwischen unterschiedlichen Kampagnen zwischen einer herausforderungsorientierten Runde zu einer sozialen oder einer dramatischen Wechseln möchte oder wie von Luxferre bzw. Ardwulf angemerkt selbst innerhalb der Kampagne, vielleicht gar am selben Spielabend in der Spielweise variiert.
Hat man ein System das eine Spielweise optimal bedient, steht man vor der Herausforderung das es sich für andere Spielweisen mitunter nicht wirklich gut bis gar nicht eignet. Ein nicht festgelegtes System mag die eine Spielweise nur durchschnittlich, vielleicht gar leicht unter durchschnittlich, bedienen, aber man hat die Ressourcen zur Abweichung.
Wobei die Eignung hinsichtlich der primären Spielweise wieder subjektiv ist.
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Re: Ein Rollenspiel-System, Eine Spielweise ! ?
« Antwort #40 am: 12.09.2013 | 11:00 »
Ich hab doch oben schon gesagt, dass der Begriff polemisch-überspitzt ist und das dahinterstehende Phänomen dann möglichst sachlich erklärt - was willst du eigentlich?

Offline Teylen

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Re: Ein Rollenspiel-System, Eine Spielweise ! ?
« Antwort #41 am: 12.09.2013 | 11:06 »
Ich mochte und habe meine Ansicht zu dem Thema gepostet und bin ferner auf einen Beitrag von Slayn eingegangen.

Wenn du nicht an dem Austausch von Ansichten, Meinungen und Argumenten interessiert bist, stattdessen mit Sprüchen wie "was willst du eigentlich`?" kommst und persönlich wirst, bitte ich dich hiermit dich aus dem Thema zurückzuziehen.
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Re: Ein Rollenspiel-System, Eine Spielweise ! ?
« Antwort #42 am: 12.09.2013 | 11:08 »
Bloß hat niemand - auch Slayn nicht - den Begriff "brain damage" und die damit implizierten Vorwürfe irgendwie thematisiert. Das Fass hast ganz alleine du aufgemacht. Aber whatever, monologisier ruhig weiter vor dich hin, ich bin draußen.

edit: Ich würde dir übrigens auf deine PN gerne antworten - du hast mich aber geblockt. Antwort: Nein - meine Beiträge bleiben da, wo sie sind.
« Letzte Änderung: 12.09.2013 | 11:15 von Taschenschieber »

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Re: Ein Rollenspiel-System, Eine Spielweise ! ?
« Antwort #43 am: 13.09.2013 | 08:46 »
Einerseits ist es durchaus möglich seine Spielweise in einem offenen gestalteten Rollenspielsystem hinreichend optimal unterstützt zu sehen.
Andererseits gibt es den Aspekt das man mehr als eine Spielweise, die mitunter im Vorfeld nichtmals klar umrissen wurde, von einem System bedient sehen möchte. Das man mitunter zwischen unterschiedlichen Kampagnen zwischen einer herausforderungsorientierten Runde zu einer sozialen oder einer dramatischen Wechseln möchte oder wie von Luxferre bzw. Ardwulf angemerkt selbst innerhalb der Kampagne, vielleicht gar am selben Spielabend in der Spielweise variiert.
Hat man ein System das eine Spielweise optimal bedient, steht man vor der Herausforderung das es sich für andere Spielweisen mitunter nicht wirklich gut bis gar nicht eignet. Ein nicht festgelegtes System mag die eine Spielweise nur durchschnittlich, vielleicht gar leicht unter durchschnittlich, bedienen, aber man hat die Ressourcen zur Abweichung.
Wobei die Eignung hinsichtlich der primären Spielweise wieder subjektiv ist.

Um ganz ehrlich zu sein habe ich inzwischen sogar die Erfahrung gemacht dass ich spezielle Spielweisen in allgemeinen Systemen besser umgesetzt gesehen habe als in auf diese Spielweise zugeschnittenen Systemen. Das klingt sicher erst einmal ein wenig paradox, und ich bin auch nicht sicher ob ich die Gründe hinreichend erklären kann.

Aber ein Aspekt ist sicher dass Rollenspiel sehr komplexe und weite Bereiche umfassende Thematiken abdeckt. Ein System welches speziell "soziales Intrigenspiel" abdecken möchte hat ein Feld vor sich welches auch in dicken Wälzern noch nicht umfassend abgedeckt sein kann. Und wagt sich dann mit Regelmechaniken auf dieses Feld. Irgendwann komm ich dann hinterher - versuche meinen eigenen Weg zu finden und meinen eigenen Ansatz - und komme unweigerlich woanders an. Der hohe Detaillierungsgrad in Verbindung mit derart weiten Themen führt unweigerlich dazu dass man etwas links liegen lässt.

Der Ansatz allgemeiner Systeme ist weniger detailliert. Normalerweise müsste man also erwarten dass noch mehr aussen vor bleibt und nicht sauber abgedeckt werden kann. Doch hat man hier viel häufiger Mechaniken aus anderen Bereichen die in ihrer Grundidee übernommen werden können und auf konkrete Probleme auch außerhalb ihrer Thematik angewandt werden können.

Ich würde dies mit einem Werkzeugschuppen vergleichen. Habe ich nur Werkzeug zum Feld umgraben so werde ich für viele Probleme dabei das richtige Werkzeug zur Hand haben. In einem allgemeinerem Werkzeugschuppen habe ich auch Dinge die ganz andere Themen abdecken. Einen Hammer und eine Axt und eine Säge z.B.

Viele Probleme beim Feldumgraben kann ich mit spezialisiertem Werkzeug etwas besser als mit dem einfachem Spaten lösen. Aber es kann mir auch immer mal passieren dass ich auf eine alte Wurzel treff die ich mit der Axt doch besser behandeln könnte.

Die Flexibilität allgemeiner Systeme hilft auch dann wenn man sie nur auf spezielle Spielweisen anwendet.
« Letzte Änderung: 13.09.2013 | 08:48 von Arldwulf »

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Re: Ein Rollenspiel-System, Eine Spielweise ! ?
« Antwort #44 am: 13.09.2013 | 12:10 »
Die Frage ist halt, ob es sich lohnt Äxte und Sägen zu kaufen und ihre Benutzung zu erlernen, wenn man normalerweise nur seinen Garten umgräbt und die Wurzel auch mit etwas mehr Anstrengung mit einem guten Spaten durchbekommt.

Ich tendiere da ja zu "nein", aber ich bin auch ein fauler Sack.  ;D
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Offline Arldwulf

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Re: Ein Rollenspiel-System, Eine Spielweise ! ?
« Antwort #45 am: 13.09.2013 | 12:55 »
Ganz genau. Am Ende muss man eben abschätzen wie komplex und vielseitig ein Bereich ist. Je stärker dies der Fall ist, umso besser ist es auch sich aus anderen Themenbereichen Inspiration zu holen, und andere Ansätze zu nutzen.

Offline Teylen

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Re: Ein Rollenspiel-System, Eine Spielweise ! ?
« Antwort #46 am: 16.09.2013 | 09:39 »
Um ganz ehrlich zu sein habe ich inzwischen sogar die Erfahrung gemacht dass ich spezielle Spielweisen in allgemeinen Systemen besser umgesetzt gesehen habe als in auf diese Spielweise zugeschnittenen Systemen.
Ich bin nicht sicher ob ich dort zustimmen würde.
Das heißt soweit ich mich erinnere sind die spezialisierten Rollenspielsysteme und damit die Spielweisen sehr stark spezialisiert. So das man bspw. weniger versucht "soziales Intrigenspiel" in seiner Allgemeinheit abzubilden sondern es verhältnismäßig scharf umreisst.
Zum Beispiel mit "sozialer Interaktion unter pubertierenden Charakteren mit einem Focus auf der prominenten Rolle von Sex wie in Vampire Diaries, True Blood etc. " (Monsterhearts), auch "soziale Interaktion unter Erwachsenen revolutionären Persönlichkeiten in einem Klassen-System wie in 1984." (Perfect Unrevisted), "soziale Interaktion im Sinne einer Soap wie bei Smallville, Dark Shadows und dergleichen" (Smallville, Rosemont Bay), "soziale Interaktion des eigenen Charakter mit seinen internen Schwäche die durch eine externe Bedrohung thematisiert werden" (Annalise) oder auch "soziale Interaktion unter den Figuren einer shakespearresken Tragödie über fünf Akte." (A Tragedy in 5 Act).

Das heißt imho versuchen die spezialisierten Rollenspiele weniger das komplexe und vollständige Themengebiet in seiner Gesamtheit abzubilden sondern bieten das Stück daraus das ihnen mit Abstand am besten gefällt bzw. des Thema würdig erscheint.

Ich glaube hierbei auch nicht das man mit einem allgemeinen System dort immer hinreichend gut das abbilden kann was der Spezialist macht.
Vielleicht kriegt man da mit einer Axt eine Wurzel klein, aber wenn man versucht sowas zu machen wie ein Beet anzulegen oder gar Spargel zu stechen kann das mit einer Axt ein echter Krampf werden. ^^; Gerade wenn man bedenkt das die Bearbeitung der Wurzel/des Steins eher eine Ablenkung von der eigentlichen Tätigkeit ist und man ggf. dem mit einem Handspaten auch bei kommt, wenn auch ggf. eine Idee mühsamer.
Es könnte auch sein das ein spezialisiertes System zum Feldumgraben einen empfiehlt anstelle einer Axt einen Pflug zu benutzen. Also ein gröberes Werkzeug bietet das auf die Problemstellung hin effektiver wirkt.
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Re: Ein Rollenspiel-System, Eine Spielweise ! ?
« Antwort #47 am: 16.09.2013 | 10:08 »
Diese Art von Spielen stehen am Endpunkt eines ganz bestimmten Entwicklungsprozesses, einem Endpunkt bei dem ich mich Frage ob es überhaupt noch Rollenspiele sind. Diese Spiele halte ich aber für die Diskussion nicht als relevant.

Wichtig dabei finde ich eher die Betrachtung der Basis, also das was, wie und womit. Ein System, das suggeriert A zu machen und Regeln zu B mitliefert, bricht mit sich selbst (Z.B. Narratives Spiel mit Simulierenden Regeln), ebenso der versuch ein Spiel, das A will und A Regeln liefert, als B zu spielen (Etwa Pendragon wie DSA zu spielen).

Die einzige Einschränkung, die ich darin sehe ist nicht das was man damit macht, sondern wie man es macht. So gesehen hallte ich es als sinnvoller, wenn man narratives DSA spielen will, den Regelkern durch Fate zu ersetzen als DSA wie Fate spielen zu wollen.

Je klarer also Intention und Umsetzung zusammenpassen, umso weniger mögliche Spielstile und Spielweisen kommen am Ende dabei heraus.

[Nachtrag] Die ganzen Spezialistenspiele sind nur ein Destillat dieser Denkweise, weil sie halt nicht nur den Fokus strikt legen sondern auch alle weiteren Ansatzpunkt abfeilen.
« Letzte Änderung: 16.09.2013 | 10:10 von Slayn »
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Re: Ein Rollenspiel-System, Eine Spielweise ! ?
« Antwort #48 am: 16.09.2013 | 10:29 »
Ich persönlich habe die Spiele, welche ich vorangegangen erwähnte, bisher durchaus als zentralen Aspekt der Diskussion betrachtet. Gerade weil es an sich Spiele sind die sehr klar auf eine Spielweise hin entwickelt wurden und hauptsächlich mit dieser gespielt werden.

Wohingegen ich Spielen welche unterschiedliche Spielweisen ermöglichen, in dem sie explizit solche verlauten oder in ihrer Gestaltung mehrere Spielweisen anregen als Gegenstück zu eben den spezialisierten System betrachte. Schließlich wäre es müßig bis vielleicht unmöglich für eben die breitgefächerten eine bestimmte herangehensweise allgemeinverbindlich zu empfehlen.
Das heißt Aussagen wie das man DSA entweder simulationistisch spielen sollte oder es mit einem narrativen Spiel grundlegend umgestalten finde ich schwierig (es würde im Sinne der Umfrage zu "Ein System, eine Spielweise" tendieren).

Einerseits fällt es den Spielern mitunter wesentlich leichter das System ohne das fremde Rollenspiel in der angestrebten Spielweise zu spielen. Andererseits setzt es vorraus das die Vorstellung der Gruppe hinsichtlich eines Spiels mit einer Betonung auf der Erzählung bzw. den Drama kompatibel zu dem ist was FATE bietet.
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Offline Arldwulf

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Re: Ein Rollenspiel-System, Eine Spielweise ! ?
« Antwort #49 am: 16.09.2013 | 10:48 »
Ich bin nicht sicher ob ich dort zustimmen würde.

Ich finde deine Ausführungen eigentlich sehr stimmig, und ich denke gerade was die weitergehende Spezialisierung innerhalb der einzelnen Themen betrifft hast du natürlich recht. Durch diese weitere Einschränkung wird es natürlich auch wahrscheinlicher alles abzudecken. Letztlich gibt es wohl nicht die Ideallösung und man muss von Fall zu Fall urteilen. Mein Argument zielte auch eher darauf dass die allgemeineren Systeme (das ganze gibt es natürlich auch als "allgemeiner auf eine Spezielle Thematik bezogen als etwas das von dieser speziellen Thematik wieder nur einen speziellen Teilbereich beleuchtet) die Möglichkeiten bieten andere Perspektiven und Stilmittel mit einzubringen.

Und dass ich denke davon kann man auch für spezielle Probleme profitieren. Sei es indem eine Mechanik aus einem anderem Bereich genutzt werden kann um etwas innerhalb des Spezialthemas umzusetzen oder indem in dieses Thema andere Elemente übernommen werden.
« Letzte Änderung: 16.09.2013 | 10:51 von Arldwulf »

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Re: Ein Rollenspiel-System, Eine Spielweise ! ?
« Antwort #50 am: 16.09.2013 | 11:32 »
@Teylen:

Ich nenne diese Spiele mit Bedacht ein Destillat. Jeder von uns kann ein x-beliebiges Spiel nehmen und auf einen absoluten Punkt reduzieren, der nur noch den Kern der angestrebten Spielweise wiederspiegelt.

Das verfälscht aber die Betrachtungsweise, die man von was (Welche Spielinhallte sind möglich?) und dem wie (Wie werden diese Spielinhallte umgesetzt?) haben kann, wobei man eben die Frage übersieht, wie genau die zugrunde liegenden Regeln das was und wie zusammenführen und zusammenhalten.

Das wichtige ist dabei, das ein Spielsystem (Als Setting, Ausrichtung und Regeln), wenn es ein Mal eine bestimmte Ausrichtung hat, etwa ein Narratives Spielsystem zu sein, diese Ausrichtung nicht mehr verlässt oder nur unter großen Schwierigkeiten.
Das "was" dabei ist zweitrangig. ich sehe keinen großen Unterschied zwischen Action, Intrige, Drama, so lange das "wie" mit der Grundsubstanz des Systems einhergeht.

Deswegen finde ich den Verweis auf die Spezialistensysteme immer mehr hinderlich als hilfreich, das suggeriert nämlich, dass bestimmte Spielinhallte nur durch Einschränkung anderer Spielinhallte möglich sind.

Arldwulf fällt hier schön rein, wie ich finde. Er suggeriert hier nämlich, das Universalsysteme, die ja grundsätzlich meist auf einem simulierenden Gedanken, mit einem Schuss gamistischen Gedanken auf der Charakterseite daherkommen, deswegen universel einsetzbar sind, weil sie zu nichts "Nein" sagen, bzw. zu nichts eine eindeutige Meinung propagieren, wie es die Spezialistensysteme machen.
Hier liegen aber die eigentlichen Problemchen begraben, dann gerade hier entsteht ja das Dysfunktionale Spiel bzw.- entsteht die Stelle, an der die Regeln das Spiel doch nicht unterstützen.
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Re: Ein Rollenspiel-System, Eine Spielweise ! ?
« Antwort #51 am: 16.09.2013 | 11:42 »
Arldwulf fällt hier schön rein, wie ich finde. Er suggeriert hier nämlich, das Universalsysteme, die ja grundsätzlich meist auf einem simulierenden Gedanken, mit einem Schuss gamistischen Gedanken auf der Charakterseite daherkommen, deswegen universel einsetzbar sind, weil sie zu nichts "Nein" sagen, bzw. zu nichts eine eindeutige Meinung propagieren, wie es die Spezialistensysteme machen.
Hier liegen aber die eigentlichen Problemchen begraben, dann gerade hier entsteht ja das Dysfunktionale Spiel bzw.- entsteht die Stelle, an der die Regeln das Spiel doch nicht unterstützen.

Da mißverstehst du meinen Ansatz allerdings völlig, denn dies ist nicht meine Meinung. Eigentlich so ziemlich das genaue Gegenteil davon.
« Letzte Änderung: 16.09.2013 | 11:45 von Arldwulf »

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Re: Ein Rollenspiel-System, Eine Spielweise ! ?
« Antwort #52 am: 16.09.2013 | 11:45 »
Da mißverstehst du meinen Ansatz allerdings völlig, denn dies ist nicht meine Meinung. Eigentlich so ziemlich das genaue Gegenteil davon.

Dann erläutere mir das bitte etwas genauer. Genau die Aussage, das Mechaniken aus anderen bereichen genutzt werden können, ließen bei mir diesen Schluss aufkommen.
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Re: Ein Rollenspiel-System, Eine Spielweise ! ?
« Antwort #53 am: 16.09.2013 | 11:46 »
Der Grund warum ich die Erfahrung gemacht habe spezielle Probleme mit allgemeinen Mitteln besser umsetzen zu können liegt nicht darin begründet dass diese Systeme klar simulationistisch oder gamistisch wären (oder sich überhaupt auf einen Spielstil einschränken), oder keine eindeutige Meinung oder Umsetzung propagieren. Sondern genau umgedreht darin dass die propagierten Umsetzungen mit mehr verschiedenen Themen und Spielweisen zu tun haben. Und dadurch stärker voneinander abweichen, ein weiteres Spektrum abdecken. Und in der Folge auch verschiedenartigere Perspektiven.
« Letzte Änderung: 16.09.2013 | 11:47 von Arldwulf »

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Re: Ein Rollenspiel-System, Eine Spielweise ! ?
« Antwort #54 am: 16.09.2013 | 12:00 »
Der Grund warum ich die Erfahrung gemacht habe spezielle Probleme mit allgemeinen Mitteln besser umsetzen zu können liegt nicht darin begründet dass diese Systeme klar simulationistisch oder gamistisch wären (oder sich überhaupt auf einen Spielstil einschränken), oder keine eindeutige Meinung oder Umsetzung propagieren. Sondern genau umgedreht darin dass die propagierten Umsetzungen mit mehr verschiedenen Themen und Spielweisen zu tun haben. Und dadurch stärker voneinander abweichen, ein weiteres Spektrum abdecken. Und in der Folge auch verschiedenartigere Perspektiven.

Also wenn ich dich richtig verstehe, nur reine Resolutionsmechaniken anbieten.
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Re: Ein Rollenspiel-System, Eine Spielweise ! ?
« Antwort #55 am: 16.09.2013 | 12:08 »
So wie ich es verstand ist Ardwulfs Argumentation die das ein Spielweisen übergreifendes Rollenspiel deswegen vom Einsatz her empfehlen ist weil es neben den Kern-Funktionen herangehensweisen für Herausforderungen bieten kann die vom spezialisierten System nicht vorgesehen sind.

Das heißt das man, wenn man beispielsweise von dem Teenager-Drama ausbricht und die Interaktion auf eine Situation zu beziehen die eher einem Tolstoi Epos entspricht, bietet das weniger definierte System mitunter eine im Schnitt ähnlich durchschnittliche Behandlung beider Themen, als ein Thema im Detail zu vertiefen und ergründen während das andere Thema aussen vor steht.
Es reagiert mitunter auch 'einheitlicher' wenn man bei dem "Teenager-Drama mit Sex" versucht den Sex Aspekt wegzulassen.
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Re: Ein Rollenspiel-System, Eine Spielweise ! ?
« Antwort #56 am: 16.09.2013 | 12:27 »
ich werde das Gefühl nicht los dass du diese Spezialistensysteme als reinen Strohmann ins Feld führst, um einer ganz einfachen Aussage zu entgehen.

VtM/V20 als Setting ist multifunktional einsetzbar.
VtM/V20 die Regeln haben eine ganz bestimmte Richtung und sind nicht multifunktional einsetzbar.
Innerhalb des Settings ist alles sinnvoll möglich.
Innerhalb der Regeln sind nur begrenzte Dinge sinnvoll möglich.

Das Gesamtwerk (Spielsystem) ist also nicht multifunktional einsetzbar.
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Re: Ein Rollenspiel-System, Eine Spielweise ! ?
« Antwort #57 am: 16.09.2013 | 12:38 »
@Slayn:
Ich würde die Spiele nicht Destillate nennen da es sich dabei weniger um die Reduktion bestehender Spiele handelt als ein stark konzentriertes Spieldesign hinsichtlich der Inhalte sowie Spielweisen des Spiels.

Sie werden auch dahigehend relevant als das die Motivation das Design gerichteter zu gestalten sowie konzentrierte Spiele zu schaffen auf der Betrachtung basiert das die Frage "Welche Spielinhalte sind möglich" bei verschiedenen Spielen nicht eindeutig beantwortet wird bzw. mitunter nicht beantwortet werden kann.

Das heißt, meiner Meinung nach, scheitert man daran bei einem Spiel wie V:tM und wohl auch DSA eine bestimmte Ausrichtung basierend auf Setting, Fluff sowie Regeln festzulegen. Als Konsequenz daraus weichen die Spielsysteme, abhängig von der Gruppe, scheinbar von der 'Grundsubstanz' ab und es kommt mitunter zu Schwierigkeiten in der Kommunikation zwischen den unterschiedlichen Sichtweisen.

Deswegen finde ich den Verweis auf die Spezialistensysteme immer mehr hinderlich als hilfreich, das suggeriert nämlich, dass bestimmte Spielinhallte nur durch Einschränkung anderer Spielinhallte möglich sind.
Ich habe den Eindruck das dies für verschiedene Spieler in Bezug auf das Spielverständnis durchaus wahr ist.
Das heißt man hält es nicht für möglich das gleiche Ausmaß an NAR zu erzielen wenn das Spiel neben diesem GAM oder SIM bedient. Insbesondere nicht wenn der Anteil der letzten beiden den Eindruck macht zu überwiegen (DSA, VtM).
So das der Vorschlag aufkommt ein System (DSA) mit einem im grunde spezialisierten System (FATE) zu spielen.

[..] um einer ganz einfachen Aussage zu entgehen.
Ich halte die Aussagen die du dort weiter triffst tatsächlich für falsch.
Weder teile ich deine Ansicht zu dem Regeln.
Noch die Ableitung von der den Regeln zugeschriebenen Bedeutung zu dem Gesamtwerk.

Die Erwähnung von spezialisierten Systemen ist kein Strohmann.
Mehr die Folge daraus das diese, nach meinem Kenntnisstand, als Reaktion auf die 'Widersprüchlichkeit' von V:tM gestaltet wurden. Mit eben den Ziel eine eindeutige Spielweise, oftmals im Rahmen von Modellen wie GNS, zu schaffen.
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Re: Ein Rollenspiel-System, Eine Spielweise ! ?
« Antwort #58 am: 16.09.2013 | 12:45 »
Also wenn ich dich richtig verstehe, nur reine Resolutionsmechaniken anbieten.

Das würde ich so gar nicht sagen.

Die Aussage ist eher: Je vielfältiger die abgedeckten Bereiche umso vielfältiger und verschiedenartiger sind die Lösungsansätze in einem System. Verschiedenartige Herangehensweisen können dann eine weitere Perspektive vermitteln wenn es konkrete Probleme gibt.

So wie ich es verstand ist Ardwulfs Argumentation die das ein Spielweisen übergreifendes Rollenspiel deswegen vom Einsatz her empfehlen ist weil es neben den Kern-Funktionen herangehensweisen für Herausforderungen bieten kann die vom spezialisierten System nicht vorgesehen sind.

Ja. Allerdings nicht nur in dem Sinne dass dies nützlich wäre wenn man von den eigentlichen spezialisierten Themen abweicht, sondern generell. Um bei Thema soziale Beziehungen im Teenagermileu zu bleiben. Zum einem helfen hier Regeln fürs Korbwerfen dabei wenn ich das Thema "wie sportlich sind denn die Sportcracks" darzustellen (wenn ich also zusätzlich zu den sozialen Beziehungen auch noch weitere Themen hineinbringen will). Zum anderem kann ein Ansatz aus anderen Themen aber auch beim Kernthema soziale Beziehungen nützlich sein, um dortige bestehende Regelungen zu ergänzen.

Oder anders gesagt: Mehr Perspektiven helfen generell. Sowohl wenn es um etwas geht dass man dem spezialisiertem System hinzufügen mag, als auch bei dem was das spezialisierte System eigentlich abdeckt.

Aber wie oben schon gesagt - das ganze ist sicherlich immer von Fall zu Fall abzuwägen. Ich denke dass in den von Teylen genannten Fällen es auch so ist dass diese schon sehr konkrete Dinge behandeln, und dort sind dann schon Systeme die generell soziale Interaktion abdecken "allgemein" - und die Distanz zu anderen, noch allgemeineren Systemen ist zu groß um noch viel zu übernehmen oder sich inspirieren zu lassen.
« Letzte Änderung: 16.09.2013 | 12:47 von Arldwulf »