Thema: Resourcenbeschraenkung in 3.x-Kampagnen

[Narubia]

Aufgrund von Accountauflösung entfernt

[Feuersänger]

Ich frage mich, warum du das nicht schon lange hast...

Weil es auch für mich unmöglich ist, alle ~3000 Zauber aus offiziellen Quellen zu überblicken.

[Feuersänger]

Eine kurze Liste der allerübelsten Gamebreaker habe ich übrigens schon im Rebalance-Thread eingestellt.

[Selganor [n/a]]

Alternativ kann man auch eine Positiv-Liste machen:
Erlaubt ist: X
Alles was nicht bei X gelistet ist ist nicht erlaubt.

Wenn ein Spieler UNBEDINGT Y (das nicht in X ist) fuer seinen Charakter "braucht" und es vom SL "abgesegnet" ist, kann man Y ja auf die Liste X schreiben...

[Selganor [n/a]]

Noe... Meine letzten 3.5-Runde (bevor ich den Wechsel zur 4e gemacht habe und danach nicht mehr 3.5 gespielt habe) hatte als X:
Erlaubt ist PHB 3.5 sowie der Player's Guide der Kampagne (sowie weitere Dinge die erst spaeter in der Kampagne eingefuehrt wurden). Alles was darueber hinausging will ich vorher sehen ehe damit jemand einen Charakter baut.

[Feuersänger]

Aaaargh mich grad so richtig schön in Feuer geschrieben und dann versehentlich das Fenster geschlossen -.-

Im DnD-Gate ist eine "What's really broken"-Liste. In meinen Spielrunden setze ich diese als bekannt voraus.

Sind zwar viele wahre Punkte dabei, vor allem bei den Zaubern, aber bei vielen Nicht-Zauber-Einträgen lang ich mir nur ans Hirn, das Gewhine finde ich oft nicht nachvollziehbar. Beispiele:

- Splitting: "Hallo?" - Ja, hallo. Die einzige Möglichkeit in 3.5, als Fernkämpfer auf akzeptablen damage output zu kommen.
- Pounce/Spirit Lion: das Problem ist nicht, dass der Barbar es auf 1 bekommt; das Problem ist, dass es außer dem Barbarendip kaum eine andere nichtmagische Möglichkeit gibt, an Pounce zu kommen -- aber diverse magische/psionische Optionen. Man beachte das Gewhine auf der ersten Seite im Thread: "Wäääh wääh mein Druid/Lion of Taliesid muss sich richtig anstrengen um Pounce zu bekommen, und der doofe Barbar bekommt das einfach so! Nichtcaster dürfen nicht so schöne Spielsachen haben! Wääh mein Schnuller!" -- Vollspast. -.-
- DMM: sehr featintensiv; fand ich früher auch zu stark (v.a. DMM Persist) aber sehe ich inzwischen völlig entspannt. Immer rein damit! DMM Persist gilt heutzutage nichtmal mehr als besonders optimiert. =D
- Monk's Belt: war früher auch dieser Auffassung, aber bin davon ab. Vor allem wäre der Preis (ca 11K?) für +1AC viel zu teuer. Wis to AC ist in Ordnung, zumal es ja nur ungerüstet gilt.
- Celestial Armour: Hä? Wo soll das Problem sein? oÔ
- Ring of Evasion: so billig ist das Teil auch wieder nicht.
- Deepwarden: WTF??? Ja, die PrC ist ganz gut. Aber ganz bestimmt nicht "really broken". Hätte ich absolut nullinger Probleme mit, wenn ein Spieler das bei mir nehmen wollte. (edit: hab grad den ganzen Thread durchsucht und nichtmal ein Wort der Begründung gefunden.)

Bei ein paar anderen Punkten kann man drüber streiten. Insgesamt jedoch würde ich diese Liste mitnichten als verbindlich voraussetzen oder akzeptieren.

Eine der wenigen Nahkampf-Optionen, mit denen ich ein Problem habe, ist Battle Jump (aus Unapproachable East); insbesondere wenn man es mit Leap Attack kombinieren will. Das bedingt erstens sehr zweifelhafte Regelauslegungen, und ist zweitens obendrein einfach unnötig, weil schon der Bonus des nichterratierten Leap Attack für alle praktischen Zwecke völlig ausreicht.
Na jedenfalls, Battle Jump steht da wiederum nicht auf der Liste.

[Selganor [n/a]]

Er kann gerne mit 120 Spruechen ankommen, aber einsetzen kann er sie erst wenn er von mir das OK gekriegt hat.
Und wenn das bei 120 Spruechen dann erstmal ein paar Wochen dauert dann hat er eben erst in ein paar Wochen Zugriff drauf.
In so einem Fall empfiehlt es sich nicht nur die Quellenangabe mitzuliefern (denn wenn ich die erst noch raussuchen muss dauert es noch laenger ) sondern am Besten auch (falls ich es selbst nicht habe) die komplette Quelle einfach mal mitzugeben/auszuleihen/auszudrucken.

Bisher hatte ich nach der Methode nie Probleme (und habe das schon vor dem "Ende" der 3.5 so gehandhabt)

[Feuersänger]

Ich benutze die Liste als Anhaltspunkt. Ich habe bisher keinen Nachteil darin erfahren, diese Liste nicht zuzulassen.

Ja, dir ist das Wurscht, aber deinen Spielern nimmst du damit unnötig Optionen.
Echt, was ist das denn für eine Argumentation... oÔ

[Feuersänger]

Ich kasse mich furz, weil ich gleich los muss:

Weitestgehend kann ich dir zustimmen, allerdings gibt es ja verschiedene Gründe/Motivationen, das Material einzuschränken. Ich versuche mal eine Gliederung:
- Settinggründe: "Warforged passen nicht ins Setting"? Absolut legitim.
- Regelwust: ich verweigere mich auch den X zusätzlichen Subsystemen, wenn man so will aus purer Faulheit, mich da einzulesen. Arkane und Göttliche Magie bieten genug Optionen, da brauch ich nicht auch noch Psionik, Incarnum, Vestiges und was es nicht noch alles gibt.
- Power: hier wird es hakelig. Idealerweise sollen alle SC auf etwa dem gleichen Powerlevel sein. Was auch wiederum vergleichbare Investitionen seitens der Spieler bedingt (damit meine ich nicht "Bücher kaufen" sondern "sich einlesen", also die Investition von Zeit / Arbeit).
Wie ich schon in CAS' Thread schrieb, wenn mehrere Kämpfer in der Gruppe sind, bringt es nichts wenn der eine Übercharger ist und der andere Waffenspezialisierung nimmt. Mir geht es da also eher darum, dass die Spieler alle einen vergleichbaren Einfluss aufs Spiel nehmen können.

Und genau da sehe ich eben die Problematik, wenn man Optionen wie Pounce oder Splitting -- die zweifellos sehr stark sind -- pauschal verbietet. In einer Party mit Kleriker, Magier und Barde nimmt ein Barbar mit Pounce oder ein Ranger mit Splitting niemandem was weg -- im Gegenteil ist das für diese quasi die einzige Möglichkeit, etwas zur Gruppenanstrengung beizutragen, was die anderen nicht so ohne Weiteres können. Also warum sollte man ihnen das verweigern?

Schade, muss los, aber ich schreib später gern mehr dazu.

[Arldwulf]

Weder das eine (Imbalance durch einzelne, selbst schlecht balancierte Optionen auszugleichen und dadurch Charaktervielfalt zu verlieren) noch das andere (diese schlecht balancierten Optionen verbieten und halt drauf hoffen dass die ursprüngliche Imbalance nicht zum Tragen kommt) ist eine wirklich gute Lösung. Und beides wäre etwas dass man bei einem neuem System kritisieren könnte.

[afbeer]

In meinen Gruppen haben Magier Schurken nie die Butter vom Brot genommen. ...
In einer Gruppe mit niedrigen Optimierungsgrad, wo der Barbar aus Stilgründen mit zwei Gladii kämpft, ein erweiterter Spezialist (Seher) mit den verbotenen Schulen Beschwörung und Hervorrufung und einem Schurken mit zwei Dolchen (hatte ich übrigens alles schon, das sind keine fiktiven Beispiele) ist eine Verzauberung wie Splitting der absolute Overkill. Das ist zwar jetzt ein Extrembeispiel, aber die Splitting-Verzauberung, Pounce für Barbaren oder auch DMM sind einfach schon für normale Gruppen arg an der Grenze ...

In einem solchen Fall ist der Bann der ungeeignete Weg. Wenn es einen Spieler gibt, der eines der genannten Beispiele (oder ein ungenanntes) auspackt und ich das als DM erkenne (So wie Feuersänger, Narubia etc. ...), dann frage ich den Spieler, ob sie dass im Angesicht der Gruppenzusammenstellung wirklich durchziehen will. Einsichtsfähigkeit meiner Spieler ist vorhanden. Ich muss keinen mit harter Hand zu seinem Glück zwingen.

Ich gebe jederzeit freiwillig dem Barbaren und nicht dem Transmuter einen Belt of Battle.

Meist scheitern die genannten Optionen sowieso am Nicht-Besitz des Regelwerkes. Damit entfällt das Stöbern zwischen den Treffen.

[ChaosAmSpieltisch]

Ich denke, der Grund warum sich bei dir niemand über zu starke Zauberer beschwert ist einfach:

Einen Zauberer zu optimieren erfordert viel Vorbereitungszeit und viel Gespür dafür, wann welcher Zauber angebracht ist. Ich muss mir nicht nur 120 Zauber durchlesen, sondern auch bei jedem Zauber überlegen, wann kann ich ihn wie an wenden, wann ist die Anwendung optimal, wann suboptimal, von Fallen (sprich es sieht gut aus, ist aber scheiße mal abgesehen). Welche Synergie gibt es.

Ein Kämpfer ist dagegen einfach: Ich charge und haue drauf, oder ich bleibe stehen und halte den Gegner auf. Die Optionen sind gering.

Meiner Erfahrung nach hört spätestens bei der Einarbeitung bei vielen Spielern die Lust auf. Stunden oder Tage ans Optimieren zu verwenden, Synergien zu finden, usw. liegt vielen nicht.

Und da braucht der Mage mehr als der Barbar aus meiner Sicht.

[Arldwulf]

Kannst du bitte mal eine Erklärung dazu abgeben und einen Vorschlag bringen, wie man es besser macht? Ansonsten sieht das eigentlich nur wie Getrolle aus.

Im Prinzip würde ich sagen: So wie Feuersänger in seinem Thread, und durchaus auch so wie Trailblazer dies versucht. Mit einer generellen Überarbeitung. Man muss sich nur im klarem sein dass dies viel Aufwand und vor allem viel Designdisziplin erfordert - und klare Vorgaben was man erreichen will.

Die oben angesprochenen beiden Methoden zum umgehen dieses Aufwandes für Balancing halte ich für unschön da sie beide durch Einschränkung von Charakteroptionen funktionieren - nur auf jeweils andere Weise. Einmal schränkt man auf einen "funktionierenden" Pfad ein und kauft die Gefahr eines One Trick Ponies dazu. Und einmal schränkt man Charakterkonzepte ein weil Einzeloptionen zu stark erscheinen. Und kauft damit die Gefahr dass zum einem Charaktere schlechter umsetzbar werden (meist gibt es aber zumindest irgendeine Möglichkeit sie zumindest ähnlich umzusetzen), zum anderem ist es auch ein gewisses Akzeptieren der Imbalance. Ich finde du beschreibst das in deinem Posting recht schön und ich habe viele Gruppen gesehen bei denen dies funktionierte. Der Magier _muss_ dem Dieb nicht die Butter vom Brot nehmen ganz egal wie sehr er dies könnte. Auch mit diesem Kompromiss kauft man sich ein paar unschöne Folgen ein, wie schlechtere Einfühlung in den Charakter und schlechtere Umsetzung der IG Beziehungen.

Aber am Ende kann eine gute Gruppe und ein guter SL immer vieles ausgleichen was ein System verbockt.

Doch in dem ursprünglichem Thread ging es ja um ein bestimmtes System und ob dieses nun etwas taugt, um die Frage wie gut etwas taugt. Und dort sollte man dann diesen Effekt möglichst ausblenden. Und bei Feuersängers Anmerkung die Autoren hätten die Probleme nicht besonders gut verstanden oder analysiert ist man dann genau bei diesem Folgethema: Um Charakteroptionen zu beschränken, zu verändern oder neu hinzuzufügen muss man ihre Auswirkungen verstanden haben, und sie möglichst in ein Verhältniss zu bestehenden Optionen setzen.

[kalgani]

naja bis level 8 beschwert sich sicher kein fig/bar darüber das der wiz/cle/dru zu "stark" sein.
aber vergleicht man den level 14 fig/bar mit dem wiz/cle/dru sieht die sache wieder ganz anders aus.

wenn der wiz/cle/dru dann imme rnoch nicht das haus rockt liegt das an einem unfähigen spieler und nicht an den möglichkeiten der klasse.

genau genommen reicht schon level 5 bei wiz, der kann dann z.B. fliegen... und die mundanen klassen?

bzgl PF: dort lasse ich CRB+APG+UM+UC zu was klassen, feats, spells und equipment angeht.
aber rassentraits die z.B. dem spontancaster mehr spells geben kicke ich sofort.

[Arldwulf]

Im Prinzip fängt es bereits auf Level 1 mit Charm Person oder Sleep an.

Beides Zauber welche in der Lage sind Herausforderungen problemlos mit einem Fingerschnippen zu erledigen. Es wird später nur extremer, aber an der grundsätzlichen Situation ändert sich nichts.

[Slayn]

Meiner Erfahrung nach hört spätestens bei der Einarbeitung bei vielen Spielern die Lust auf. Stunden oder Tage ans Optimieren zu verwenden, Synergien zu finden, usw. liegt vielen nicht.

Und da braucht der Mage mehr als der Barbar aus meiner Sicht.

Ich vermute auch, das eine Spielrunde, bei der die Mitspieler einfach nur im Hier und Jetzt spielen, viel weniger auf solche Probleme stoßen wird und sich somit der unweigerliche Bruch zwischen den Klassen weiter nach Hinten verschiebt.

[Arldwulf]

Ich vermute auch, das eine Spielrunde, bei der die Mitspieler einfach nur im Hier und Jetzt spielen, viel weniger auf solche Probleme stoßen wird und sich somit der unweigerliche Bruch zwischen den Klassen weiter nach Hinten verschiebt.

Ich weiß gar nicht ob das ganze nicht viel mehr eine Wahrnehmungsfrage ist. Auch in Narubias Runden dürfte es ja genug Situationen geben bei denen der Magier ein Problem mit einem Zauber einfach aus der Welt schafft. Und auch dort dürfte es seltener sein dass dies der Krieger mittels einer seiner Klassenfähigkeiten tut.

Es ist eher die Frage ob man sich daran stört oder nicht. Aber letztlich ist dafür keine echte Optimierung nötig.

[afbeer]

Du magst das "Harte Hand" nennen. Ich finde jedoch genau die andere Sichtweise härter, nämlich etwas zuzulassen und ihm das dann wieder wegzunehmen. Lieber hat das Baby keinen Lolly, als dass es einen kriegt und dann wieder weggenommen bekommt. Einsichtig hin oder her - das hat keiner gern.

zulesen! Das wird im Dialog geregelt. Da gibt es kein Wiederwegnehmen oder von vornherein Verbieten. Ich bin nicht so vorbereitungsversessen, dass ich die Regeloptionen allein begutachte.

Wie verhinderst du, dass der Barbar das Ding einfach an den Wandler abgibt?

Was ein Charakter meiner Spieler einmal hat, hat er. Ansonsten gar nicht.

Das ist vielleicht bei dir so. Meine Spieler finden alles im Netz.

Anfassen eines Buches ist begehrt bei meinen Spielern.

[Luxferre]

Im Prinzip fängt es bereits auf Level 1 mit Charm Person oder Sleep an.

Beides Zauber welche in der Lage sind Herausforderungen problemlos mit einem Fingerschnippen zu erledigen. Es wird später nur extremer, aber an der grundsätzlichen Situation ändert sich nichts.

Was fängt da an? Beides keine imba Zauber, sondern legitime Möglichkeiten mit RW.
Oder "fängt es im Prinzip auch schon mit einem ST 20 Stufe 1 Barbarian mit Zweihandwaffe an"?

Und die von Dir genannte Herausforderung darin besteht darin, zu hoffen, dass die Gegner ihren Save nicht schaffen. Oder man ist tot. Toll 
Deine Argumente stehen verdammt wackelig. Und Dein Versuch die Diskussion auf dieses Niveau herunter zu ziehen ist ziemlich unausgegoren.

[ChaosAmSpieltisch]

Also, ich finde nicht, dass eine +3 Verzauberung so stark sein muss wie jede andere +3 Verzauberung. Sie muss unter dem Anbieten von Synergien genauso stark sein.

Nehmen wir mal den Waffenfokus. Eigentlich eine tolle Sache +1 auf alles, und schaut man sich im Charakterworkshop von DnD um, in jedem Nahkämpfer-Build steckt der drin.

Dann sagte Feuersänger in meinem Faden, der ist mist. Und erklärte auch warum. (Weil auf Level 1 ist Waffenfokus viel stärker als auf Level 5 oder gar Level 20). Aber er empfahl Knowledge Devotion dafür. Mal nur aus Optimierungssicht betrachtet, kostet es maximal 12 Skillpoints um dieses Feat genauso stark zu machen, und in 25% aller Fälle sogar etwas stärker. (Bei INT +0). Welche Möglichkeiten ein Mensch mit dem Feat Able Learner daraus macht, davon wollen wir lieber nicht anfangen.

Und wenn ich mir meinen aktuellen Build des Deepwarden ansehen, was finde ich da, Weaponfocus. Warum? Naja, weil er mir ermöglicht später etwas anderes zu nehmen (eine PrCl), die dann wieder etwas stärker ist als Knowledge Devotion (ausser ich wäre ein Mensch). Das sind Synergie. Und Synergie werden sich immer finden lassen. Das Problem ist eher, dass Spieler A nach Synergien sucht, Spieler B nicht.

[Slayn]

Ich weiß gar nicht ob das ganze nicht viel mehr eine Wahrnehmungsfrage ist. Auch in Narubias Runden dürfte es ja genug Situationen geben bei denen der Magier ein Problem mit einem Zauber einfach aus der Welt schafft. Und auch dort dürfte es seltener sein dass dies der Krieger mittels einer seiner Klassenfähigkeiten tut.

Es ist eher die Frage ob man sich daran stört oder nicht. Aber letztlich ist dafür keine echte Optimierung nötig.

Naja, es ist nur so eine Wahrnehmung aus mehreren Jahren 3E/3,5E mit Casual Gamern, die sich aus diversen gründen, hauptsächlich Beruf und Familie, nicht abseits des Spielabends mit den regeln oder gar dem Spiel an sich beschäftigt haben.
da bestand dann auch der höchste Planungsaufwand darin, eine Feat-Kette durchzuziehen bzw. maximal auf eine PK hinzuarbeiten.

Interessant war, das in diesen drei Runden das Verhältnis zu Ressourcen dementsprechend anders ausgelegt wurde und sowohl das strategische als auch das taktische Denken in anderen Dimensionen lief. D.h. unter Anderem, das der Gedanke, eine Ressource zu Opfern (Slot, Charge, Limitierte Option) für etwas, das jemand anderes andauernd kann (Skill, Feat) überhaupt nicht aufkam. Warum auch, in den Augen dieser Spieler? Das hatte auch das Item Kauf-Verhalten stark beeinflusst. Hier wurden Dinge gekauft, an die würde ich persönlich nie und nimmer denken (Beispiel: Sich "Hoch-Buffen" kostet Ressourcen die begrenzt sind, warum also machen? Daher waren Def. Items und Charge Items zum verfeuern beliebter als Synergie-Items)

Alles in allem habe ich das 7 Jahre lang erlebt und es waren 7 sehr erfreuliche Jahre für mich, wobei ich immer nur den Kopf schütteln konnte, wie einfach es mir meine Mitspieler auf diese Art gemacht haben.

[afbeer]

Ok, hat dann jeder bei euch ein extra Seil dabei? Ist doch Unsinn. Wenn der eine Spieler bessere Handschuhe findet, ist es klar, dass die erstmal in der Gruppe weitergegeben werden, bevor man die mit 50% Verlust verkauft.
Erstmal: "zulesen" ist kein deutsches Wort. Was auch immer das heißen soll, ich verstehe es nicht.
Was überhaupt der letzte Satz bedeuten soll, verstehe ich auch nicht. Ich finde, du solltest dich klarer ausdrücken.

Wer schreibt von mundanen Gegenständen? (oder soll ich lieber 'redet' benutzen?) Und jeder hat ein Seil dabei und öfters werden mehr als zwei gebraucht.
Da kommt nix mehr nach, welches den Belt of Battle noch verdrängen könnte.
Eine Regeloption ist jedes Talent, Magischer Gegenstand, Zauber, Fertigkeitentrick, Alternative Klassenfähigkeit, KLasse, Prestigeklasse, Volk usw.
Wir begutachten dies bei Bedarf zusammen. So können meine falschen Vorstellungen von der von mir gelittenen Kampagne diese nicht zerstören. Gleiches gilt für die falschen Vorstellungen meiner Spieler.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Wobei das Ding auch ist das viel Optione für sich genommen noch nicht mal übermächtig sind sondern es erst durch Kombination werden.
Der Übercharger ist da ein schönes Beispiel, für sich genommen ist von den Feats, Klassenfähigkeiten und Verzauberungen auf denen er basiert nichts spielzerstörend, im Prinziep puschen sie alle nur den Charge Angriff in etwa auf das Niveau eines vollen Angriffs, vereint man aber alle in einem Build wirds hässlich, weil sich zum einen anscheind nie Autor daran gedacht hat was passiert wenn man eine der anderen Optionen mit Pounce kombiniert und unabhängig von einader zu viele Methoden veröffentlicht wurden die irgendwie den Schaden hochmultiplizieren (Valorous, Leap Attack, Head long Rush, Battle Jump).

[Luxferre]

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Wer schreibt von mundanen Gegenständen? (oder soll ich lieber 'redet' benutzen?) Und jeder hat ein Seil dabei und öfters werden mehr als zwei gebraucht.

Seil? Okay, get your stupid fuckin rope 

[kalgani]

afaik sagt das regelwerk das man magischen gegenstände nicht weitergeben würde.
kann jetzt aber auch ein ADD2 relikt sein, dort war es definitiv so.

und ja handy haversack oder bag of holding hat jeder char.
genauso hat jeder sein "standard abenteuerpack" wo ein zelt zu gehört.