Autor Thema: Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan?  (Gelesen 30917 mal)

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Offline Slayn

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Re: Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan?
« Antwort #225 am: 11.10.2013 | 10:21 »
Dazu habe ich einen anderen Standpunkt als Du.
Für mich gehört zum Spotlight, dass die Aufmerksamkeit, die das Spotlight darstellt, dem Spieler auch gefällt,
dass kann eine versaute Probe sein, muss aber nicht. Alles andere ist für mich kein Spotlight.

Du stellst mich hier vor ein Mysterium: Warum sollte ein Spieler etwas anderes bekommen als das, was im Vorfeld abgesprochen war?
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
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Offline gunware

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Re: Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan?
« Antwort #226 am: 11.10.2013 | 10:39 »
Warum sollte ein Spieler etwas anderes bekommen als das, was im Vorfeld abgesprochen war?
Du sagst es: "sollte". Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis. In der Theorie haben sich alle geeinigt, in der Praxis wurde was anderes angewendet und erwartet. Und darum dreht sich das hier. Jeder schaut sich das Problem aus einem anderen Blickwinkel an und wundert sich, dass die anderen nicht das gleiche sehen wie er selbst.
« Letzte Änderung: 11.10.2013 | 10:41 von gunware »
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Offline Slayn

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Re: Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan?
« Antwort #227 am: 11.10.2013 | 10:50 »
Du sagst es: "sollte". Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis. In der Theorie haben sich alle geeinigt, in der Praxis wurde was anderes angewendet und erwartet. Und darum dreht sich das hier. Jeder schaut sich das Problem aus einem anderen Blickwinkel an und wundert sich, dass die anderen nicht das gleiche sehen wie er selbst.

Gut, das kann man ändern, besonders weil das ein Punkt ist, der sowohl bei Teylen als auch Skiron anscheinend nicht so angekommen ist. Eulenspiegels unglückliche Formulierung trägt dazu auch bei.
Wenn es um so kritische und auch intime Spielinhalte geht, dann funktioniert das nur wenn auch ein 100% Konsens darüber bei allen Beteiligten da ist. Ist dieser Konsens nicht da oder jemand ordnet sich nur unter, dann kann man abrutschen von der gespielten Diskriminierung (Charakter) zu realen Diskriminierung (Spieler).
Die gebrachten Einzelaussagen über einzelne Spielelemente sind deshalb an sich irrelevant, es geht nur darum, das es bedeutet das dieser Konsens dann nicht zustande kommen kann und dieses Spiel dann als solches nicht kommen kann. Alleine die Aussage "Aber wenn ich das nicht will?" sagt doch schon alles zu dem Thema.
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Offline Boba Fett

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Re: Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan?
« Antwort #228 am: 11.10.2013 | 10:50 »
Was genau erwartet man sich positives daraus? Mal vom Sonderfall: "Ich will Sexismus im Spiel weil ich halt Sexismus im Spiel mag" abgesehen.

ich verumute mal die Antwort lautet: Man erwartet "Flair", "Color" oder wie man das nennen möchte. Und: "Plausibilität"...
Wo hier immer nur gegen die ach so fiesen und lüsternen Männer gehetzt wird, die sich an sowas aufgeilen und man sowas deswegen nicht zulassen dürfte:

Eine Amazone als Charakterklasse / Beruf / profession / kultureller Hintergrund ist auch purer Sexismus.
Erinnern wir uns: Amazonen kidnappen Männer, halten sie gefangen, zu Zuchtzwecken, vergewaltigen sie, töten sie nach wenigen Zeugungen und deren Nachwuchs wird im Fall, dass er männlich ist meist auch getötet oder verkauft.
Trotzdem steht ein solcher Charakter nicht in Frage. Und es steht auch nicht zur Debatte, ob man einen männlichen Amazonen spielen könnte. Weil-es-nicht-geht!
Und genauso wird man keine katholische Priesterin plausibel spielen können und auch keine anderen weiblichen Charakter plausibel als machtinhabende Person in einer patriachat-Gesellschaft spielen können, die KEINE Probleme mit der restlichen von Männern dominierten Gesellschaft hat.
Man kann auch keinen schwangeren Mann spielen (es sei denn man heisst Arnold).

Sich über sowas aufzuregen, heisst nicht, sich über Sexismus aufzuregen, sondern sich über Genre-konventionen aufzuregen!

Es gibt anderen Sexismus im Rollenspiel, über den man sprechen kann und den man auch in Frage stellen kann.
Es gibt sogar Rollenspiele, die machen das zum zentralen Spielinhalt - manchmal ernst gemeint und manchmal, um sich darüber lustig zu machen. Barbaren fällt mir da ein, aber auch "Macho Women with Guns".
Ich persönlich würde sowas nicht mit jedem spielen. Nicht mit jedem Mann, weil manchmal die notwendige Reflexion und Distanz fehlt, und aus den gleichen Gründen auch nicht mit jeder Frau.
Aber ich würde es auch nicht pauschal verdammen und verneinen.
Vor allem finde ich es albern, pauschal vom Spielinhalt auf den Spielenden zu schliessen. Denn in anderen Spielsituationen (Raub, Mord, Plünderung, Betrug, Lüge, Vampirismus...) verbinden wir das über den Charakter ausgespielte ja auch nicht gleich mit dem Spieler, oder?
Davon einmal abgesehen sind viele Rollenspiele voll von unterschwelligem Sexismus und das wird auch nicht hinterfragt oder kritisiert - bestes Beispiel dazu ist das Spielen eines Vampirs (egal in welchem System/Setting).

Sex ist ein fester Bestandteil unseres Lebens und auch unseres gesellschaftlichen Lebens. Auch in den Rollen die wir als Menschen spielen. Jeder Mensch ist per se irgendwo sexistisch - muss er sein.
Wir leben unsere Rollen, urteilen, werten, verhalten uns gegenüber Mitmenschen auch anhand unserer eigenen sexistischen Maßstäbe.
Inwiefern das vom Rollenspiel auszuschliessen ist, erschliesst sich mir nicht. Inwiefern da eine Grenze zur Geschmacklosigkeit existiert und wo diese Grenze liegt, entscheidet jeder für sich selbst. Einem anderen vorzuwerfen, dass er andere Grenzen zieht, finde ich falsch.
Es steht jedem frei, mit einem anderen Menschen nicht zusammenzuspielen.
« Letzte Änderung: 11.10.2013 | 10:53 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Skiron

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Re: Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan?
« Antwort #229 am: 11.10.2013 | 10:55 »
Gut, das kann man ändern, besonders weil das ein Punkt ist, der sowohl bei Teylen als auch Skiron anscheinend nicht so angekommen ist. Eulenspiegels unglückliche Formulierung trägt dazu auch bei.

Ich finde Eulenspiegels Beiträge nicht unglücklich formuliert.
Und ich fände es schön, wenn ich für mich selbst sprechen darf. Danke!  :)

@Gunware, Du bringst es gut auf den Punkt, ist aber auch der Grund, weshalb ich solche Diskussionen gut finde,
weil man dann zumindest andere Perspektiven "sehen" kann. :-)

Offline Slayn

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Re: Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan?
« Antwort #230 am: 11.10.2013 | 11:01 »
Ich finde Eulenspiegels Beiträge nicht unglücklich formuliert.

Oh doch, nämlich an einer ganz entscheidenden Stelle. Er sagt nämlich, das Spielinhalte durch einen Mehrheitsbescheid entschieden werden, unterlässt es aber zu erklären, ob es um eine absolute Mehrheit geht oder ob es reicht wenn jemand anderes überstimmt wird. In dem Kontext, um den es geht, ist das wirklich wichtig.
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Offline gunware

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Re: Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan?
« Antwort #231 am: 11.10.2013 | 11:07 »
Oh doch, nämlich an einer ganz entscheidenden Stelle. Er sagt nämlich, das Spielinhalte durch einen Mehrheitsbescheid entschieden werden, unterlässt es aber zu erklären, ob es um eine absolute Mehrheit geht oder ob es reicht wenn jemand anderes überstimmt wird. In dem Kontext, um den es geht, ist das wirklich wichtig.
*Ich blättere nicht zurück, aber mein altersschwaches Gedächtnis flüstert mir zu*, dass Eulenspiegel meinte, wenn sich die Mehrheit für etwas entscheidet, dann hat der Einzelne die Wahl, ob er trotzdem mitspielt oder lieber verzichtet. Er sprach nie davon, dass der Einzelne das über sich ergehen lassen muss. Ich finde auch nicht, dass er es unglücklich formuliert hat, das ist doch ganz normaler Lauf der Dinge.
Ich bin der letzte Schrei der Evolution, als sie mich erschaffen hatte, schrie sie: "Oh Gott, was habe ich denn gemacht?!"

Offline Skiron

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Re: Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan?
« Antwort #232 am: 11.10.2013 | 11:13 »
Wo hier immer nur gegen die ach so fiesen und lüsternen Männer gehetzt wird, die sich an sowas aufgeilen

Solche Sexismen gegenüber Männern im Rollenspiel wurden hier im Thread auch schon von Darkling
thematisiert und ebenso von 6
hier angesprochen.

Offline Arldwulf

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Re: Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan?
« Antwort #233 am: 11.10.2013 | 11:31 »
Ich gebe dir eine Antwort aus der rein männlichen Perspektive.
Zum einem kommt es darauf an wie man spielt (Hier kommt GNS rein):

Spiele ich gamistisch und es steht mir offen durch die Wahl meines Charakters meinen persönlichen Schwierigkeitsgrad für das Spiel zu beeinflussen, dann ist es eine Bereicherung die Wahl und die Extra-Hürden zu haben.

Spiele ich simulierend, dann habe ich die Wahl auch etwas negatives zu erleben, das ich so in meinem Alltag nicht habe. Ich mache also, wenn alles gut läuft, eine Erfahrung, was für mich das Spiel bereichert.

Spiele ich narrativ, dann habe ich viel mehr konkrete Punkte vor mir, die ich auf- und angreifen kann um sie für meine Story jetzt zu verwenden und daraus direkt etwas machen kann.

Und Skiron, die Grundannahme ist immer, das alle Beteiligten im Vorfeld verstehen, worum es geht und auch mitmachen wollen. Ganz oder gar nicht halt.

Mhh...aber das Problem ist doch:

Sehe ich das ganze als Hinderniss, als Schwierigkeitsgrad - dann ist es besser wenn dieses Hinderniss auf meinen Charakter zugeschnitten ist.
Sehe ich es aus Simulationssicht, dann ist es besser wenn das ganze die Eigenschaften meines Charakters berücksichtigt.
Und wenn ich nach Punkten suche die ich aufgreifen möchte dann sollten es Punkte sein die mit Details meines Charakter zusammen hängen.

Oder anders gesagt: Je genauer so etwas gemacht wird, umso besser funktioniert es.

Nun ist männlich/weiblich aber nunmal keine besonders genaue Beschreibung. Sie trifft auf grob gesagt die Hälfte der Bevölkerung zu. Es sagt sehr wenig über den Charakter und seine Motivation aus und hat auch kein echtes Entwicklungspotential. Ich kann zusätzliche Dinge hinzufügen, und das ganze darüber interessanter machen. Das kann ich aber - mit besserem Effekt - auch machen wenn der ursprüngliche Ansatz konkreter auf den Charakter zugeschnitten ist.

Das man den Charakteren Hindernisse gibt, etwas simuliert oder auf etwas aufbaut ist doch alles gut und schön. Nur ist dies halt recht allgemein gehalten. Und dadurch ist es für die genannten Ziele auch kein guter Ansatz.
« Letzte Änderung: 11.10.2013 | 11:34 von Arldwulf »

Offline Slayn

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Re: Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan?
« Antwort #234 am: 11.10.2013 | 11:47 »
*Ich blättere nicht zurück, aber mein altersschwaches Gedächtnis flüstert mir zu*, dass Eulenspiegel meinte, wenn sich die Mehrheit für etwas entscheidet, dann hat der Einzelne die Wahl, ob er trotzdem mitspielt oder lieber verzichtet. Er sprach nie davon, dass der Einzelne das über sich ergehen lassen muss. Ich finde auch nicht, dass er es unglücklich formuliert hat, das ist doch ganz normaler Lauf der Dinge.

Hier merkt man einen gewaltigen Mentalitätsunterschied.
So eine Situation kann und wird es bei mir nicht geben. ich sagte ja, ich agiere nach absolutem Konsens. Wenn der nicht gegeben ist, nehme ich eher in kauf das einige Mitspieler weniger glücklich sind, als das ein Mitspieler unglücklich ist. Den Druck, der durch diese augenscheinlich simple Wahl, nämlich in den Sauren Apfel beißen oder gehen, aufgebaut wird, dulde ich am Spieltisch nicht.

@Arldwulf:

Vielleicht ist das untergegangen, aber wenn es um solche Dinge geht, dann sind sie nicht nur Spiel-Elemente, dann sind sie das Spiel. Dementsprechend müssen sie mit dem betreffenden Spieler gemeinsam entwickelt und ausgearbeitet werden und erfordern auch die Mitarbeit und Verständnis von den sonstigen Mitspielern, wenn es gerade eben um die Entwicklung/Erfahrung eines spezifischen Charakters geht.
Das sind für mich Grundvoraussetzungen, sonst klappt das ganze nicht. Gerade deswegen war ich ja (und bin es noch) so verwundert, warum der Spieler etwas anderes präsentiert bekommen sollte als abgesprochen war.

Ich kann mir ehrlich gesagt gar nicht vorstellen, wie ihr an die Planung und Umsetzung von so einem Spiel geht. Finden da vorher keine Gespräche statt, bei denen man Grenzen setzt, herausfindet was kann, soll, muss, wo absolute No-Gos sind? Bespricht man vorher keine Schlüssel-Elemente und skizziert Schlüssel-Szenen?
« Letzte Änderung: 11.10.2013 | 11:53 von Slayn »
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Offline Arldwulf

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Re: Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan?
« Antwort #235 am: 11.10.2013 | 11:55 »
Nein, ist nicht untergegangen - und ich denke dies ist auch ein wichtiger Punkt. Natürlich funktioniert so etwas (wie so vieles) besser wenn man es mit den Spielern vorher abspricht und plant.

Aber auch hier kommt man doch wieder an den gleichen Punkt. Auch eine mit den Spielern geplante und vorab besprochene Kampagne oder Spielwelt profitiert davon wenn man genau zuhört was die Spieler eigentlich spielen wollen. Wenn man bei den gewünschten Eigenschaften möglichst viele Details der Charaktere einbaut.

Und "Mann" oder "Frau" sind halt nicht unbedingt besonders detaillierte Beschreibungen.

Sprich: Will ich wirklich etwas machen dass das Spiel prägt, dass groß genug darin vorkommt um als "das Spiel!" zu gelten, dann sollte es etwas sein was die Spielercharaktere auch wirklich ausmacht. Bei dem man sofort sagen kann: Ja! Das passt, das beschreibt den Charakter genau!

Und nicht:  Naja...das trifft auf den Charakter und dann noch mal 3 Milliarden andere zu.

Offline gunware

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Re: Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan?
« Antwort #236 am: 11.10.2013 | 12:10 »
Hier merkt man einen gewaltigen Mentalitätsunterschied.
So eine Situation kann und wird es bei mir nicht geben.
Bitte nicht in schwarz-weiß Denken verfallen.
Bei uns am Tisch auch nicht, weil wir ja möchten, dass alle mitspielen, deswegen ist die Stimme eines Einzelnen, der dagegen ist, mit mehr "Autorität" ausgestattet, sprich, jeder hat ein Recht auf "Veto", an den sich dann die anderen halten. Wenn sich mehrere Leute zusammen finden, z.B. im Verein, und die Runden werden neu gemischt, dann ist es doch vollkommen in Ordnung, wenn sich eine Runde bildet, in der man dann nicht mitspielt.
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Re: Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan?
« Antwort #237 am: 11.10.2013 | 12:13 »
Eine Amazone als Charakterklasse / Beruf / profession / kultureller Hintergrund ist auch purer Sexismus.
Wenn man da schon zum vergleichen greift, quasi in der Richtung "Mein männl. Sexismus ist mindestens genauso schlimm, wenn nicht schlimmer als deiner!" wieviele Spiele gibt es, abseits der deutlich humoristischen, in dem man nur weiblichen Charakteren zugesteht Kämpfer zu spielen?
Gibt es Epochen, wenn ja wieviele, bei denen (wie beim "Mittelalter" also grob 2000BC bis Industrielle Revolution) die These aufgestellt wird das Sexismus gegenüber Männern die einzige plausibele, realistische und Erwachsene Art sei zu spielen?

Zitat
Sich über sowas aufzuregen, heisst nicht, sich über Sexismus aufzuregen, sondern sich über Genre-Konventionen aufzuregen!
Man regt sich natürlich über den Sexismus auf.
Das der Sexismus auf eine Genre-Konvention zurück geführt wird - die mitunter nicht unbedingt eindeutig ist - negiert nicht den Sexismus als Problematik. Selbst wenn dieser für das Genre konstituierend ist.

Ich sehe nicht wieso man über Sexismus im Rollenspiel der sich aus Genre Betrachtungen ableitet nicht sprechen können sollte bzw. ihn nicht in Frag stellen darf.

Zitat
Inwiefern das vom Rollenspiel auszuschliessen ist, erschliesst sich mir nicht. Inwiefern da eine Grenze zur Geschmacklosigkeit existiert und wo diese Grenze liegt, entscheidet jeder für sich selbst. Einem anderen vorzuwerfen, dass er andere Grenzen zieht, finde ich falsch.
Ich finde es nicht falsch es jemanden vorzuwerfen wenn er über den von ihm dargestellten, in's Spiel gebrachten, Sexismus jemand anderen schädigt weil er die eigene Grenze - wenn überhaupt - jenseits der Befindlichkeit des Gegenübers zieht.
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Re: Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan?
« Antwort #238 am: 11.10.2013 | 12:28 »
Teylen, hör bitte mit deinem Geschwäsch und deinen Unterstellungen auf.

Es wurden schon etliche Konkrete Beispiele für Szenarios/Epochen genannt, in denen sich auch ein Mann als Mann im Spiel unwohl fühlen kann und wird. Ebenso wurde öfters erwähnt, das auch Männer Frauen spielen können, also die "Opferrolle" erleben, was jeder Frau auch zusteht in die "Täterrolle" zu schlüpfen und einen mann darzustellen.
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Re: Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan?
« Antwort #239 am: 11.10.2013 | 12:42 »
@Teylen:
Kurze Antwort:
"There is no Spoon"

Lange Antwort:
Du versuchst uns hier zu erklären, dass Sexismus im wirklichen Leben eine üble Sache ist. Das bestreitet auch Keiner. Das gleiche gilt übrigens auch für Mord, Hass, Raub, usw.
Darum geht es aber hier nicht, sondern darum, ob Sexismus im Rollenspiel thematisiert werden kann und für die Spieler eine Bereicherung sein kann. Und das kann es. Für Dich nicht, weil für Dich das Thema ein Tabuthema ist (Mein Fall 3). Trotzdem kann z.B. das Spielen einer Frau in einer Männergesellschaft ne Menge der Erniedrigungen erleben lassen. Das ist dann so, wie die Führung durchs Anne-Frank-Haus. Die Judenverfolgung war schlimm ohne Ende. Aber wenn man mal durch das Anne-Frank-Haus in Amsterdam durchgelaufen ist, kann man ein Stück weit den Terror und die Angst miterleben. Das hilft ne Menge beim Verstehen der Probleme. Allerdings nur, wenn man dafür offen und empfänglich ist.
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~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
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Offline Evil Batwolf

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Re: Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan?
« Antwort #240 am: 11.10.2013 | 12:42 »
Bevor wir uns hier komplett vergaloppieren:

Können wir uns darauf einigen, dass es völlig sinnlos ist, Diskriminierungen gegeneinander aufzurechnen?

Können wir uns darauf einigen, dass es faktische Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt? Können wir uns weiter darauf einigen, dass diese Unterschiede nicht dazu führen dürfen, dass Männer und Frauen unterschiedliche Rechte haben?

Und dann auf dieser Grundlage weiter diskutieren, ob dieses Thema im Rollenspiel adäquat umgesetzt werden kann/soll oder nicht?


Offline Thandbar

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Re: Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan?
« Antwort #241 am: 11.10.2013 | 12:51 »
Darum geht es aber hier nicht, sondern darum, ob Sexismus im Rollenspiel thematisiert werden kann und für die Spieler eine Bereicherung sein kann. Und das kann es.

Das ist ein guter Punkt. Die Darstellung von Sexismus im Rollenspiel kann ebenso als Kritik am Sexismus als solchem erfahren werden, die einen hellhöriger werden lässt in Bezug auf die Elemente von strukturellem Sexismus in der eigenen Welt.

Deswegen würde ich auch nicht die Welt des "Paten" in eine gleichberechtigte Welt verwandeln wollen, weil sie zeigt, wie sehr die dargestellte verbrecherische Organisation auf einem rückwärtsgewandten Bild von Mann und Frau aufgebaut ist und daraus sogar seine Berechtigung zieht. Diese Kritik am Sexismus der Welt des Paten (wo das Paternalistische ja schon drinsteckt) würde völlig verloren gehen, wollte man sie gleichberechtigt gestalten.
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

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Re: Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan?
« Antwort #242 am: 11.10.2013 | 12:55 »
Wenn man da schon zum vergleichen greift, quasi in der Richtung "Mein männl. Sexismus ist mindestens genauso schlimm, wenn nicht schlimmer als deiner!" wieviele Spiele gibt es, abseits der deutlich humoristischen, in dem man nur weiblichen Charakteren zugesteht Kämpfer zu spielen?
Gibt es Epochen, wenn ja wieviele, bei denen (wie beim "Mittelalter" also grob 2000BC bis Industrielle Revolution) die These aufgestellt wird das Sexismus gegenüber Männern die einzige plausibele, realistische und Erwachsene Art sei zu spielen?
Man regt sich natürlich über den Sexismus auf.
Das der Sexismus auf eine Genre-Konvention zurück geführt wird - die mitunter nicht unbedingt eindeutig ist - negiert nicht den Sexismus als Problematik. Selbst wenn dieser für das Genre konstituierend ist.

Ich sehe nicht wieso man über Sexismus im Rollenspiel der sich aus Genre Betrachtungenurde ableitet nicht sprechen können sollte bzw. ihn nicht in Frag stellen darf.
Ich finde es nicht falsch es jemanden vorzuwerfen wenn er über den von ihm dargestellten, in's Spiel gebrachten, Sexismus jemand anderen schädigt weil er die eigene Grenze - wenn überhaupt - jenseits der Befindlichkeit des Gegenübers zieht.

Princess Drive würde in diesen Bereich passen.
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Re: Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan?
« Antwort #243 am: 11.10.2013 | 13:25 »
Deswegen würde ich auch nicht die Welt des "Paten" in eine gleichberechtigte Welt verwandeln wollen, weil sie zeigt, wie sehr die dargestellte verbrecherische Organisation auf einem rückwärtsgewandten Bild von Mann und Frau aufgebaut ist und daraus sogar seine Berechtigung zieht. Diese Kritik am Sexismus der Welt des Paten (wo das Paternalistische ja schon drinsteckt) würde völlig verloren gehen, wollte man sie gleichberechtigt gestalten.
Was wiederum eine sehr eigene Auslegung des Thema von dem Film "Der Pate" ist.
Das heißt weder in den ersten beiden Filmen noch in dem Roman spielt der Umgang mit dem weiblichen Geschlecht oder der Umstand das die handelnden Personen männlich sind eine prägende Rolle.

Das heißt der Film würde auch funktionieren wenn es den Jungen von Bonsera anstelle seiner Tochter getroffen hätte, wenn Michaels Freundin ein Freund wäre oder wenn es Conny und nicht ihr Ehemann gewesen wäre welche den Verrat beging.
Auch das Geschlecht der handelnden Figuren wird in keiner patriachalen Hinsicht relevant. Das heißt ich glaube nicht das sich etwas an der Handlung sowie Aussage hinsichtlich der Auswirkung illegaler Geschäfte auf die Familie etwas ändert wenn es anstelle "Der Pate" "Die Patin/The Godmother/La Madrina" wäre.

Dennoch bekommt man, wenn man über ein Rollenspiel nachdenkt das sich Genre mäßig mit dem Paten befasst, oder anderen Konzepten nahe des organisierten Verbrechen, und sich weigert das sexistische Klischee zu verbieten, zu empfehlen weibliche Charaktere auszuschliessen, mitunter den steilen Gegenwind das es doch unrealistisch, unplausibel bis gar gänzlich am Genre vorbei wäre.

Womit letztlich unter dem Vorwand das in dem Rollenspiel Kritik am Sexismus durch die Erfahrung des solchen ermöglicht wird letztendlich lediglich eine Verstärkung des strukturellen(?) Sexismus geschaffen wird.

@Slayn:
Welche Epochen wurden denn da benannt?
Wohl gemerkt, ganze Epochen, nicht ein handvoll Epen.

Davon abgesehen das man als Frau nicht unbedingt in die Täterrolle schlüpfen mag. Das heißt weder Sexismus gegen Männer ausüben noch einen sexistischen Mann zu spielen. Nun und ich finde es da schon ungut wenn es letztlich in Bobas Beitrag so rüber kommt als könnte man substilen Sexismus und das Problem mit diesem oder andere Probleme als Rechtfertigung verwenden wieso man direkten Sexismus im Grunde da läßt wo er ist und die Thematisierung ein stückweit tabuisiert.

@6
Darum geht es aber hier nicht, sondern darum, ob Sexismus im Rollenspiel thematisiert werden kann und für die Spieler eine Bereicherung sein kann. Und das kann es. Für Dich nicht, weil für Dich das Thema ein Tabuthema ist (Mein Fall 3).
Eigentlich versuche ich nur herauszuarbeiten das Sexismus ohne intensive Absprache m.E. kein allgemeines bzw. allenfalls sehr eingeschränkt spielbereicherndes Thema ist.

Mitunter kommt da auch Frust mit hoch wenn man darüber spricht das einem ein Mafia-RPG fehlt und bei der Diskussion um ein mögliches fällt das der Sexismus doch eigentlich quasi zwingend dazu gehören würde. Nicht direkt weil er spielbereichernd wäre, sondern weil es ohne Sexismus schlechter wäre.
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Re: Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan?
« Antwort #244 am: 11.10.2013 | 13:31 »
Was wiederum eine sehr eigene Auslegung des Thema von dem Film "Der Pate" ist.
 

Ich beziehe mich auf das Buch. Da wird die Ideologie und das Selbstbild der Mafia-Familie etwas genauer erklärt, vermute ich.
Übrigens glaube ich, dass es problemlos möglich ist, eine "gleichberechtigte" Mafia-Welt für ein Rollenspiel, für einen Film oder für ein Buch aufzubauen. Ich würde das dann aber nicht mehr für die Welt des "Paten" halten.
« Letzte Änderung: 11.10.2013 | 13:35 von Thandbar »
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

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Re: Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan?
« Antwort #245 am: 11.10.2013 | 13:35 »
Ich beziehe mich auf das Buch. Da wird die Ideologie und das Selbstbild der Mafia-Familie etwas genauer erklärt, vermute ich.
Hm, ich habe lediglich die ersten beiden Filme gesehen sowie das Hörbuch gehört (das iirc den ersten und zweiten Film umfasste). Es gab Änderungen, die Handlung wurde verständlicher, gerade Michaels handeln, aber es wirkte nicht patriachaler. Abgesehen von einer merkwürdigen Fokussierung auf der größe von Sonnys Gemächt zu Anfang.
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Offline Arldwulf

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Re: Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan?
« Antwort #246 am: 11.10.2013 | 13:38 »
Darum geht es aber hier nicht, sondern darum, ob Sexismus im Rollenspiel thematisiert werden kann und für die Spieler eine Bereicherung sein kann. Und das kann es.

Ich würde auch sagen: Es geht - wenn man diese Aussage trifft - dann auch darum wie genau es eine Bereicherung ist. Und im Vergleich zu was.

Und ob es nicht sinnvollere Aspekte gibt die man betonen kann. Damit das ganze das Spiel bereichert muss es ja besser sein als das Thema was man sonst in den Fokus setzen würde. Mehr Entwicklungspotential für die Charaktere bieten, plausibler die Spielwelt und ihre Handlungen darin abbilden und interessantere Wendungen ermöglichen.

Und das stelle ich mir schon schwierig vor, da dieses Thema eben nicht nur sehr einschränkend ist sondern auch sehr eingeschränkt in seinen Möglichkeiten daraus etwas zu machen. Was wie oben dargestellt vor allem daran liegt dass es eine sehr ungenaue und in hohem Maße grobe Kategorisierung ist. Die letztlich nur sehr wenig über die Charaktere aussagt.

Es gibt einfach für die meisten Charaktere Themen die sie besser abbilden, an denen sie sich besser darstellen können und die konkreter auf die Eigenschaften eingehen welche bei ihnen einen echten Wiedererkennungswert haben.

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Re: Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan?
« Antwort #247 am: 11.10.2013 | 13:43 »
Ich würde auch sagen: Es geht - wenn man diese Aussage trifft - dann auch darum wie genau es eine Bereicherung ist. Und im Vergleich zu was.

Du musst mir mal deine Erwartungshaltung erklären. Christian hatte mit dem Anne Frank Haus ein Paradebeispiel für Erleben und Erfahren gegeben. Womit willst du das jetzt verglichen wissen oder das Thema noch mehr konkretisiert haben?
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Re: Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan?
« Antwort #248 am: 11.10.2013 | 13:47 »
Bevor wir uns hier komplett vergaloppieren:

Können wir uns darauf einigen, dass es völlig sinnlos ist, Diskriminierungen gegeneinander aufzurechnen?

Können wir uns darauf einigen, dass es faktische Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt? Können wir uns weiter darauf einigen, dass diese Unterschiede nicht dazu führen dürfen, dass Männer und Frauen unterschiedliche Rechte haben?

Und dann auf dieser Grundlage weiter diskutieren, ob dieses Thema im Rollenspiel adäquat umgesetzt werden kann/soll oder nicht?

Bin ich sofort dabei und finde der Thread hat in der Hinsicht auch gute Erkenntnisse zum Thema Sexismus/Diskriminierung gegen Charaktere im Rollenspiel erbracht. :-)

Wobei ich sagen muss, mich interessieren schon Vorurteile/Sexismen gegenüber Männern, weil meine Perspektive naturgemäß
auf der weiblichen Seite liegt. Diese müssen nicht unbedingt von Frauen ausgehen, das kann auch über Männer passieren.

Sexismen gegenüber Frauen werden z.B. auch und nicht selten von Frauen "unterstützt".

Mich interessiert das Thema, weil sie bei den Geschlechtern oft zu einem Gegeneinander aus Vorurteilen und einem Kampf führen ohne Lösungen zu suchen und anstatt zu Verständnis und Konfliktfähigkeit zu führen.

Für mich hat Rollenspiel als ich einen Mann gespielt habe, dazu geführt mir, dass ich dachte ich muss mein Männerbild noch mal
gründlich überdenken. Ich dachte es kann doch nicht sein, dass das erste was mir zu meinem männlichen Charakter einfällt im Spiel ist "Frauen" und den "Starken" machen. Interessant war für mich, dass mein männlicher Charakter sich in der Gruppe anders durchsetzen musste in einer Runde als ein weiblicher.
Meine Runde (ich spiele alleine als Frau mit Männern zusammen) finde ich zueinander sehr fürsorglich, was ich mag, also Termine werden eingehalten, es wird sich gekümmert und Rücksicht genommen. Mir ist das "besonders" aufgefallen, was im Grunde auch ein Sexismus gegen Männer ist.

Ansonsten ist es für mich auch oft spannend, wenn Männer weibliche Charaktere spielen, weil die sich manchmal dann über Vorurteile gegenüber Frauen aufregen, die mir als Frau "selbstverständlich" vorkommen und es auch schön ist zu sehen, dass Männer Benachteiligungen oder Vorurteile gegenüber Frauen in Frage stellen. Manchmal passiert das auch so, wenn Spieler ihre Sichtweise kundtun, oder sie mit ihren männlichen Charakteren auf eine Weise verhalten, die mir mal wieder klar macht, was für "komische" Vorurteile ich in meiner weiblichen Rolle habe. Manchmal zeigen sie aber auch einfach sehr gute Beobachtungen, die mir selbst besser das Verhalten von manchen Frauen erklärt.  ;D

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Re: Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan?
« Antwort #249 am: 11.10.2013 | 13:49 »
Du musst mir mal deine Erwartungshaltung erklären. Christian hatte mit dem Anne Frank Haus ein Paradebeispiel für Erleben und Erfahren gegeben. Womit willst du das jetzt verglichen wissen oder das Thema noch mehr konkretisiert haben?
Also wenn man sich entsprechend intensiv abspricht denke ich kann es durchaus interessant sein.
Das heißt es direkt zu thematisieren. Es besteht ja auch die Möglichkeit nur Männer oder nur Frauen zu spielen und es zu ignorieren bzw. allenfalls am Rand oder als Nebenerscheinung des Genre zu thematisieren.

Das heißt wie zitiert wurde um den Aufstieg der Suffrageten oder anderer Gruppen nachzuvollziehen.
Um es in gewisserweise erlebbar zu gestalten, als Herausforderung oder im historischen Kontext.
Um eine Plausibilitätsannahme bezüglich eines Setting oder einer Epoche zu überprüfen oder einfach nur zu bestätigen.
Weil man sich davon einen Spielgewinn erhofft.

Wobei es eine schwierige Grenze gibt zwischen dem im Grunde vollen Programm mit entsprechender Betonung auf Sexismus. Das heißt wo dem Charakter wirklich alles entgegengeworfen wird und es ein absoluter Fokus ist.
Sowie dem Aspekt das es nur eine Begleiterscheinung ist und der Charakter trotz der Thematisierung nicht mehr oder weniger zu leiden bekommt wie die anderen Charaktere (Musketiere mit einem weiblichen, Yentl oder sowas wie Lady Oscar).
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