Thema: Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan?

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@6Eigentlich versuche ich nur herauszuarbeiten das Sexismus ohne intensive Absprache m.E. kein allgemeines bzw. allenfalls sehr eingeschränkt spielbereicherndes Thema ist.

Dann erweist Du Dir einen Bärendienst. Du erklärst Deinen Standpunkt immer aus dem Punkt Deiner ablehnenden Erfahrungen: Männer die mit Sexismus konfrontiert werden, reagieren nach Deiner Einschätzung immer sexistisch. Dem ist aber nicht so. Ähnlich wie beim 08/15-Dungeoncrawl, bei dem aufs Äusserste gemetzelt wird, werden diese Ereignisse nicht auf die Realität übertragen. Nur weil man im Spiel Goblins für Geld und Fun metzelt, heisst das nicht, dass daraus eine Neigung für Bankraub oder Fremdenhass ausgelesen werden kann. Im Endeffekt erklärst Du die Leute die Dungeoncrawls machen zu potentiellen Mördern.

Mitunter kommt da auch Frust mit hoch wenn man darüber spricht das einem ein Mafia-RPG fehlt und bei der Diskussion um ein mögliches fällt das der Sexismus doch eigentlich quasi zwingend dazu gehören würde. Nicht direkt weil er spielbereichernd wäre, sondern weil es ohne Sexismus schlechter wäre.

Kennst Du die Serie Mad Men? Ohne den Sexismus und zwar der unkommentierte Einsatz des Sexismus würde die Serie an Glaubwürdigkeit verlieren. Um es aufs Rollenspiel umzumünzen: Durch die Gleichstellung der Geschlechter kann ein Setting an Glaubwürdigkeit verlieren. Das wäre so, als würdest Du ein Mittelaltersetting vorschlagen, bei dem alle Waffen abgeschafft wurden, weil alle Wesen gelernt haben, dass Mord keine Lösung ist. Wäre für Dich das ein glaubwürdiges Mittelaltersetting? Ich kenne da ne Menge Spieler, die würden sofort "BULLSHIT!" rufen.
Entscheidend an der Stelle ist, wie wichtig der Sexismus im Setting für die Spieler ist. Ist das Mafiasetting auch mit Gleichberechtigung für die Mitspieler glaubwürdig? Wenn nein, well, dann hilft nur der Wechsel der Gruppe oder des Settings. Ich persönlich sehe den Sexismus im Mafiasetting als nicht so wichtig an. Allerdings ist es mir auch pupsegal wie genau Schiffe im 12. Jahrhundert aussehen oder ob ein Ritter in Volldose Räder schlagen kann oder nicht.

[Arldwulf]

Du musst mir mal deine Erwartungshaltung erklären. Christian hatte mit dem Anne Frank Haus ein Paradebeispiel für Erleben und Erfahren gegeben. Womit willst du das jetzt verglichen wissen oder das Thema noch mehr konkretisiert haben?

Ich kann es zumindest versuchen.

Stell dir vor ich bin ein Spielleiter, habe mir grob angehört worauf die Spieler so Lust hätten (z.B. Herausforderungen!) und mir nun mehrere Vorschläge überlegt was ich gern mit den Spielern spielen würde.

Und einer davon ist: Eine Kampagne in einem richtig sexistischem Umfeld, da könntet ihr euch als Frau beweisen, oder als Mann Vorurteile ausleben oder ablegen.

Was wäre der Vorteil hierbei gegenüber anderen Vorschlägen? Wie sind die Chancen das meine Spieler das gut finden? Was für ein Entwicklungspotential hat das Thema?

Es fällt mir schwer diese Fragen zu beantworten, oder sie positiv zu beantworten. Es ist leicht Vorschläge zu machen die eher die Spielwelt hervorheben, oder genauer auf tatsächliche Eigenschaften der Charaktere eingehen. Die die Beschreibung der Charaktere auf eine kleinere Gruppe als "50% der Bevölkerung" einengen. Und dadurch viel passender und plausibler sind. Weil sie auf mehr Details eingehen. Gleichzeitig ist der Einfluss dieser Entscheidung auf die Spielwelt sehr hoch, schränkt diese auch sehr stark ein.

Der Ablehnungsfaktor bei den Spielern ist ebenfalls hoch. Die Chance dass sich jemand daran stört oder es nicht gut findet ist sicherlich über 50%.

Und das Entwicklungspotential ziemlich überschaubar. Ich meine: Ja, die fies unterdrückten könnte nach und nach Anerkennung finden. Oder noch fieser unterdrückt werden. Sonst noch was?

Viel mehr gibts da halt gar nicht was sich so groß entwickeln könnte. Warum sollte ich also dies als einen meiner Vorschläge für die Spieler nehmen? Versteh mich nicht falsch, ich denke es wird genug Leute geben die damit Spaß haben. Aber das gibt es bei anderen Themen auch. Nur in größerem Maßstab. Von einer Bereicherung zu sprechen würde mir da nicht einfallen dafür müsste es wirklich etwas geben was diese Herangehensweise von anderen Vorschlägen abhebt.

[Slayn]

@Skiron:

Wenn du für deine Runde auch mal leitest, dann mach doch mal ein Experiment:
Nimm als Grundszenario Japan zur ausklingenden Zeit des Tokugawa Regimes. Dort gab es, neben der strikten Kasten-Trennung auch eine strikte Geschlechter-Trennung und viele Dinge, die Frauen sonst so geschehen, wurden auf Männer übertragen, einfach weil es die Kultur damals hergemacht hat. Das muss teils sehr üble Folgen gehabt haben. Als Beispiel war es üblich, das ein Vorgesetzter von einem attraktiven Mann einfach mal "Männliche Liebe" einfordern konnte (oder sie sich genommen hat), "Schwächlinge" in Frauenrollen gedrängt wurden (wortwörtlich, etwa im Noh-Theater), gleichzeitig aber die üblichen Gruppen-zwänge und Dränge vorhanden waren.

[6]

@Arldwulf:
Kennst Du das Spiel In Nomine Satanis? Fand ich damals verdammt lehrreich, weil man plötzlich miterlebt, wie schnell die Argumentationen menschenverachtend wurden. ("Wir suchen einen Flüchtling tot oder lebendig. Der hat sich im Krankenhaus versteckt. Lösung ist einfach. Einfacher biologischer Kampfstoff in die Lüftungsanlage. Fall gelöst." Alle Spieler: "Gute Lösung." Man hat aber allen Spielern angemerkt, wie heftig diese Reaktion war.)

[Slayn]

@Arldwulf:

I see. Mir geht es eher darum eine Erfahrung zu machen. Ob diese nun positiv oder negativ ist, ist dabei erst mal nebensächlich, Hauptsache sie ist intensiv, direkt und nacherlebbar.
das ist so ungefähr die gleiche Grundsituation warum ich in eine Restaurant gehe, das ich nicht kenne und mir dort ein Gericht bestelle, das ich noch nicht kenne. Oder mal bei einer Domina war. Erfahrung und Erleben.
Wenn dir diese beiden Dinge nicht wichtig sind, dann passts halt einfach nicht.

[Thandbar]

  Ähnlich wie beim 08/15-Dungeoncrawl, bei dem aufs Äusserste gemetzelt wird, werden diese Ereignisse nicht auf die Realität übertragen. Nur weil man im Spiel Goblins für Geld und Fun metzelt, heisst das nicht, dass daraus eine Neigung für Bankraub oder Fremdenhass ausgelesen werden kann. Im Endeffekt erklärst Du die Leute die Dungeoncrawls machen zu potentiellen Mördern.

Dieses Argument finde ich nicht überzeugend. Es gibt in unserer Wirklichkeit keine Goblins, keine Orks und keine Drachen und Dämonen.
Je menschenähnlicher man aber diese Monster gestaltet, desto moralisch problematischer wird das simple "Abmetzeln" in der Gruppe erlebt. Die Konzepte des Orks, wie sie je von Eberron, DSA und Warhammer ausgeführt werden, verursachen je eine ganz andere Reaktion und eine ganz andere Handlungs-Automatik.

Es gibt Computerspiele, die einen zum DDR-Mauerschützen machen oder einem die Leitung eines KZs übertragen. Das ist dann mit den stereotypen Formen spielemäßiger Gewalt gar nicht mehr angemessen vergleichbar.

@Pate

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Das Thema Sexismus spielt im ersten Buch eine sehr große Rolle, und das Frauenbild der Corleones wird von der emanzipierten, gebildeten Kay immer wieder in den Mittelgrund gerückt und entsprechend kritisiert.
Es wird oft darauf hingewiesen, dass die Frauen von den "Geschäften" ferngehalten werden sollen. Sie sollen Kinder gebären und erziehen, darüber hinaus gelten sie als "Ehrensache", so dass eine Vergewaltigung aus der Perspektive der Familie nicht das Leben der Frau zerstört, sondern, viel schlimmer, die Ehre des verantwortlichen Mannes ankratzt.
Frauen dienen als Handelsware, während gleichzeitig die blutrünstigsten Taten mit dem Bestehen einer intakten Familie gerechtfertigt wird.
Das Selbstbild der Corleones speist sich aus einer Mischung aus konservativem Katholizismus und romantisiertem Cäsarentum und ist bewusst gegen die demokratische, gleichberechtigte Moderne gerichtet. In inneren Monologen kritisiert Vito Corleone die Aspekte des Staatswesens, auch die zunehmende Gleichstellung der Frau.  
  

[Slayn]

@Thandbar:

Schöne Zusammenfassung des ersten Teils. Gerade hier findet sich die Erklärung (und Selbsterklärung) der Taten der Corleones halt wieder, Dinge, die im Film fehlen.

[Arldwulf]

@Arldwulf:

I see. Mir geht es eher darum eine Erfahrung zu machen. Ob diese nun positiv oder negativ ist, ist dabei erst mal nebensächlich, Hauptsache sie ist intensiv, direkt und nacherlebbar.
das ist so ungefähr die gleiche Grundsituation warum ich in eine Restaurant gehe, das ich nicht kenne und mir dort ein Gericht bestelle, das ich noch nicht kenne. Oder mal bei einer Domina war. Erfahrung und Erleben.
Wenn dir diese beiden Dinge nicht wichtig sind, dann passts halt einfach nicht.

Ist doch aber nicht so als ob es nur die eine Erfahrung gibt die noch übrig ist. Es gibt viel mehr Themen als Spielrunden an denen man teilnehmen könnte. Insofern kann man eben auch dort schauen was eigentlich intensiver, direkter und nacherlebbarer ist. Gibt ja einen Grund warum du dort nicht das intensive Erlebniss aufzählst morgen mal bei einem anderem Bäcker drei Brötchen zu kaufen. Weil es dafür eben nicht gut genug ist.

Weil es bessere Sachen gibt, interessantere Themen bei denen es mehr Potential gibt das noch etwas passiert außer das vorhersehbare.

[Skiron]

Kennst Du die Serie Mad Men? Ohne den Sexismus und zwar der unkommentierte Einsatz des Sexismus würde die Serie an Glaubwürdigkeit verlieren. Um es aufs Rollenspiel umzumünzen: Durch die Gleichstellung der Geschlechter kann ein Setting an Glaubwürdigkeit verlieren.

Der Chauvinismus ist ein Grund warum ich die Serie nicht mag, geht mir zu nahe, ist zu real, auch wenn das "Setting" wahnsinnig flasht und total gut recherchiert wurde.

(und ich echt nicht nachvollziehen kann, warum gerade "feministische Bekannte" den Hauptdarsteller, der für mich ein emotionales Handicap hat sexy finden, vom Chauvinismus mal abgesehen)

Was Sexismus und Diskriminierungen anbelangt, zeigt aber Mad Man auch sehr gut, dass zu den Verlierern in diesem System auch
viele Männer gehören, nämlich diejenigen, die keine Machtstellung erhalten haben und damit genauso Demütigungen ausgesetzt sind wie Frauen. Wobei diese ev. noch stärker betroffen sind, weil sie dann nicht mehr als "Männer" gelten.

[gunware]

Dieses Argument finde ich nicht überzeugend. Es gibt in unserer Wirklichkeit keine Goblins, keine Orks und keine Drachen und Dämonen.

Dann nimm Shadowrun oder StarWars. Leibwächter, Wachen und Soldaten gibt es auch in unserem Leben. Und wenn wir gegen sie kämpfen und sie fallen um, dann bekomme ich auch keine Angst, dass meine Freunde das nächste Mal auf mich schießen würden oder mich abmurksen wollen würden.

[Thandbar]

Star Wars zieht genügend Register, um "die Bösen" als solche zu kennzeichnen und ein Mitleid ihnen gegenüber sofort zu reduzieren. Sie tragen Masken/Helme, sind Monster, Roboter, Klone oder Weltraumnazis oder dunkle Zauberer, die selbst schon wie lebende Leichen aussehen.

Shadowrun kenne ich nicht genug, um da eine Aussage treffen zu können.

Ich sage übrigens nicht, dass man zum School Shooter wird, wenn man Counterstrike spielt.
Sondern dass man eine pädagogische Verantwortung, wenn man ein Spiel gestaltet, nie ganz ausblenden darf. Meiner Meinung nach kommt die ekelerregend chauvinistische Haltung der computerspielenden männlichen Jugendlichen eben nicht aus dem luftleeren Raum, und es hat seinen Grund, warum viele Spiele reine Männerdomänen sind und Frauen per se keinen Zugang zu diesen Medien finden wollen.

Als Strategiespiel hatten die Nachtelfen von Warcraft 3 noch eine Geschlechtertrennung, die an die der Dunkelelfen aus D&D angelehnt war, wenngleich sie nicht zur Unterdrückung eines Geschlechts führte: Die Frauen waren Krieger und Heerführer, die Männer Druiden und spirituelle Berater. Beim Übertritt in ein Rollenspiel - World of Warcraft - wurde schlicht aufgrund der Tatsache, dass man männliche wie weibliche Spieler gleichermaßen ansprechen wollte, diese Eigenschaft des Nachtelfenvolkes ad acta gelegt: Nicht nur Frauen können sich unsichtbar machen, sondern auch Männer, und weibliche Nachtelfen können Druiden werden und männliche Nachtelfen ein kriegerisches Handwerk verrichten.

Die häufig kritisierte Emanzipierung der WoW-Völker (plötzlich gibt es weibliche Trolle und Orks) führte meiner Meinung direkt dazu, dass es einen großen Kreis weiblicher Spieler gab, die sich von der Welt angesprochen fühlten und gerne darin spielten.   

[gunware]

Shadowrun kenne ich nicht genug, um da eine Aussage treffen zu können.

Man spielt Verbrecher, die ungesetzliche Dinge tun.

[Thandbar]

Diese Verkürzung blendet ja massiv die Tatsache aus, dass in Shadowrun die Sphäre des "Gesetzes" die von zyklopischen, menschenverachtenden Großkonzernen ist, die an Meta-Personen herumexperimentieren und je und je von Drachen geleitet werden, so dass jede Aktion gegen sie den Charakter einer Robin-Hood-Aktion erhält.

[Slayn]

Man spielt Verbrecher, die ungesetzliche Dinge tun.

Das ist nicht, was er meinte und auch Arldwuld mit dem Dungeon Crawl beispiel nicht verstanden hatte.
bei diesem Thema besteht bei uns einfach keine emotionale Nähe und somit auch kein konkreter Zusammenhang. Wir nehmen extreme Gewallt nur abstrakt war und die Mittel, die er gerade genannt hat, entmenschlichen und abstrahieren das Ganze noch mehr.

[gunware]

Diese Verkürzung blendet ja massiv die Tatsache aus, dass in Shadowrun die Sphäre des "Gesetzes" die von zyklopischen, menschenverachtenden Großkonzernen ist, die an Meta-Personen herumexperimentieren und je und je von Drachen geleitet werden, so dass jede Aktion gegen sie den Charakter einer Robin-Hood-Aktion erhält.

Klar, verkürzt war es. Aber man kann genauso gut eiskalte Killer spielen, die jeden Meuchelauftrag (in Shadowrunsprech: geeken) annehmen, wie auch Deine Robin-Hoods. Beides ist vollkommen legitim - und in vielen Fällen läuft es auf eine Mischung, weil man nicht herausfinden kann, wer der Gute und wer der Böse ist. Ein Verwaltungsgebäude mit Giftgas zu fluten ist nur ein Beispiel, welche Aufträge man bekommen kann. Und auch wenn es für einen ins Zimmer Reinkommenenden nach einer durchzechten Nacht so vorkommen könnte, als ob wir es gerade von Pen&Paper zu LARP geschafft hatten (das mit dem Giftgas), kann ich Dich versichern, dass es nur üble Nachrede ist.  

[Ludovico]

Bin ich der einzige, dem es einfach nur um eine geile Story geht ? Wenn dann Sexismus oder sonst ein Ismus dazu beitraegt und die komplette Runde das mittraegt, dann her damit!

[DasTaschentuch]

Man spielt Verbrecher, die ungesetzliche Dinge tun.

Das ist so als wenn man sagen würde "In D&D spielt man Soziopathen die in unterirdischen Labyrinthen morden"

[gunware]

Bin ich der einzige, dem es einfach nur um eine geile Story geht ?

Nein, bist Du nicht. Das Problem ist nur, dass manche bei der geilen Story üblen Nachgeschmack verspüren und deswegen ist die geile Story plötzlich nicht so geil, wie sie sein sollte.
Und deswegen versuchen hier die Leute eine Anleitung dafür zu finden, wie man es besser machen kann.

[Teylen]

Männer die mit Sexismus konfrontiert werden, reagieren nach Deiner Einschätzung immer sexistisch.

Ich habe nicht behauptet das die betroffenen Mitspieler immer sexistisch sind, lediglich das sie im Kontext des Rollenspiel sexistisch agieren. Allenfalls habe ich durchaus behauptet das wenn jemand der das ausspielen des Sexismus im Rollenspiel als eine Befreiung von den fesseln der Gesellschaft betrachtet eine sexistische Grundeinstellung hat.

Ein Aspekt der es von dem "08/15-Dungeoncrawl-Gemetzel" darüberhinaus unterscheidet ist darüber hinaus das sich der Sexismus im Gegensatz zu der Gewalt gegen die Charaktere der Mitspieler richtet, nicht auf die Spielercharaktere beschränkt ist und darüberhinaus einseitig.

Das heißt die Goblins als Empfänger der Gewalt sind Nicht-Spielercharaktere anstelle von Charakteren von Mitspielern. Die Gewalt hinsichtlich der Goblins verläuft nicht einseitig, das heißt verkürzt gesagt die Goblins schlagen zurück respektive wehren sich mit Gewalt. Sexismus gegenüber von Gewalt einseitig, das heißt der betroffene Charakter kann nicht effektiv mit Sexismus kontern. Die Gewalt die von den Goblins ausgeht kommt auch vom Spielleiter und richtet sich idR. gegen alle Charaktere. Wohingegen der Sexismus sowohl von allen Mitspielern umgesetzt wird und sich nur gegen bestimmte Charaktere richtet.

Kennst Du die Serie Mad Men?

Lediglich vom Hören-Sagen sowie ggf. einen Trailer. Es war letztlich zu spät zum einsteigen.
Nach meinem Eindruck von der ist es quasi eine 50er-Jahre-Cola Werbung in Serienform gebracht.
Meines Erachtens kann man so ein Serienkonzept durchaus glaubwürdig umsetzen ohne das die Serie an Glaubwürdigkeit verliert. Wie m.E. PanAm, das wiederum unter leidlich spannenden Verwicklungen litt und schließlich abgesetzt wurde, durchaus angesprochen hatte.

Um es aufs Rollenspiel umzumünzen: Durch die Gleichstellung der Geschlechter kann ein Setting an Glaubwürdigkeit verlieren.

Bei einigen sehr speziellen Settings mitunter. Allerdings trifft das meines Erachtens weder auf historische Settings zwingend zu noch auf unterschiedliche Genre.

Es hat auch nur sehr bedingt etwas mit Glaubwürdigkeit zu tun.
Das heißt wenn man sich, nur als Beispiel, die Geschichte des organisierten Verbrechen anschaut kann man mitunter feststellen das Frauen dort Rollen abseits des sexistischen Klischee eingenommen haben sowie einnehmen.
Dennoch wird auch nur die Idee den Sexismus in einem Setting das sich mit der organisierten Kriminalität auseinandersetzt aussen vor zu lassen auf eine Bullshit-Ebene mit einem pazifistischen Mittelalter gestellt.

@Thandbar

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Ich kann versuchen mein Hörbuch nochmal zu Rate zu ziehen. Dachte eigentlich das es das Hörbuch zum Buch ist, nicht zum Film. Die hauptsächliche Problemstellung hinsichtlich Kay war das sie nicht zu der Familie gehörte sowie einen nonkonformen, vorallem nicht italienischen Hintergrund hat, weshalb man ihr deswegen sehr stark misstraut sowie aus den Geschäften ausschließt. Was als Problemstellung jedoch nicht nur die Frau betrifft sondern auch Carlo Rizzi also Connys Ehemann. Das man diesen schließlich widerstrebend akzeptiert führt letztlich zu der Eskalation der Verhältnisse.
Insofern habe ich es, wie zuvor schon ausgeführt, weniger als Sexismus verstanden als eine sehr traditionelle Familie mit konservativen Verhältnissen.

[Ludovico]

Nein, bist Du nicht. Das Problem ist nur, dass manche bei der geilen Story üblen Nachgeschmack verspüren und deswegen ist die geile Story plötzlich nicht so geil, wie sie sein sollte.
Und deswegen versuchen hier die Leute eine Anleitung dafür zu finden, wie man es besser machen kann.

Die Loesung ist einfach. Man sagt es, wenn man sich nicht wohl fuehlt und zwar offen und respektvoll. Man rueckt nicht erst mit der Sprache raus, wenn man schon seit zwei bis drei Abenden am Leiden ist, sondern entweder sofort oder am Ende des Abends.

Da muss man auch nicht Ehrlichkeit mit Unhoeflichkeit verwechseln, denn statt einem "Auf diese sexistische Scheisse habe ich keinen Bock" geht auch ein "Das war mir heute etwas zu heftig. Gerade an der Stelle... Koennen wir versuchen, in dem Bereich etwas runterzufahren?"
 
Tja, und wer seinen Mund nicht aufmacht und nicht hoeflich Kritik uebt, fuer den fehlt mir jedes Verstaendnis, denn diese Zurueckhaltung fuehrt zu einem unzufriedenen Spieler und das zu weniger Spielspass fuer die gesamte Runde.
Es ist also nicht hoeflich, sondern eher egoistosche Feigheit.

Und deshalb auch der zweite Satz von meinem vorigen Post. Die Gruppe muss das mittragen.

[Teylen]

Da muss man auch nicht Ehrlichkeit mit Unhoeflichkeit verwechseln, denn statt einem "Auf diese sexistische Scheisse habe ich keinen Bock" geht auch ein "Das war mir heute etwas zu heftig. Gerade an der Stelle... Koennen wir versuchen, in dem Bereich etwas runterzufahren?"

Naja, kommt drauf an?
Bei der zweiten Formulierung besteht eine gute Chance das es nicht eingestellt wird sondern nur runtergefahren wird, nach ermessen der anderen sowie das das eigentliche Problem, also was konkret heftig war, nicht erkannt wird.
Da finde ich eine ehrliche erste Ansage besser bzw. effektiver.

Wobei in dem Fall das man es ansprechen muss schon allgemein vorher etwas schief gelaufen ist?

[Ludovico]

Ehrlichkeit und Unhoeflichkeit gehen nicht Hand in Hand. Zumal man so Blockaden aufbaut, Streit ausloest und schlimmstenfalls die Gruppe verlaesst und Freunde verliert und bestenfalls aendert sich was und man steht trotzdem als asozialer Depp dar.

Dir gefaellt die zweite Aussage nicht, weil es dann nur runtergefahren wird (was auch die Intention des Ganzen war, denn ich gehe davon aus, dass bei der Thematik man sich vorher auf einen gewissen Grad an Sexismus geeinigt hat)?
Probiere es mit "Ich fuehl mich unwohl mit dem Sexismus-Aspekt. Das macht mir keinen Spass. Koennen wir das rausnehmen? Das waere mir sehr recht.  "

[6]

Der Chauvinismus ist ein Grund warum ich die Serie nicht mag, geht mir zu nahe, ist zu real, auch wenn das "Setting" wahnsinnig flasht und total gut recherchiert wurde.

Kann ich verstehen. Allerdings finde ich gerade solche Sachen wie der Chauvinismus und auch dieses ständige Saufen und Rauchen als Immersionshilfe. Ich hatte da einige Aha-Erlebnisse als ich danach Filme aus den 50-er gesehen habe.

(und ich echt nicht nachvollziehen kann, warum gerade "feministische Bekannte" den Hauptdarsteller, der für mich ein emotionales Handicap hat sexy finden, vom Chauvinismus mal abgesehen)

Hm... wieso fallen manche Frauen immer wieder auf Arschlöcher rein? (Aber anderes Thema)

Was Sexismus und Diskriminierungen anbelangt, zeigt aber Mad Man auch sehr gut, dass zu den Verlierern in diesem System auch
viele Männer gehören, nämlich diejenigen, die keine Machtstellung erhalten haben und damit genauso Demütigungen ausgesetzt sind wie Frauen. Wobei diese ev. noch stärker betroffen sind, weil sie dann nicht mehr als "Männer" gelten.

Die andere Seite der Medaillie, die gerne übersehen wird. Sexismus gegen Frauen bedeutet im Umkehrschluss auch von den Männern ein gewisses Verhalten. Bedienst Du das nicht, steckst Du selber in genau der gleichen Klemme wie die Frauen. Nur wie Du sagtest als Pariah und nicht mit niedrigen Status.

[6]

@Teylen:
Agree to disagree.

[Skiron]

Kann ich verstehen. Allerdings finde ich gerade solche Sachen wie der Chauvinismus und auch dieses ständige Saufen und Rauchen als Immersionshilfe. Ich hatte da einige Aha-Erlebnisse als ich danach Filme aus den 50-er gesehen habe.

Ich hab die erste Staffel gesehen und hatte auch einige Aha Erlebnisse. :-)
Hab dann aber eben aufgrund dessen, dass es mir zu heftig war aufgehört zu schauen und letztlich wars mir auch zu heroisiert.

Ja, das mit dem Rauchen und Saufen ist mir auch aufgefallen, unvorstellbar,
dass heutzutage so offen und viel in Serien geraucht würde.  

Hm... wieso fallen manche Frauen immer wieder auf Arschlöcher rein? (Aber anderes Thema)Die andere Seite der Medaillie, die gerne übersehen wird.

Nun ja, Männer fallen ja auch gern auf Arschlochfrauen rein.  

Sexismus gegen Frauen bedeutet im Umkehrschluss auch von den Männern ein gewisses Verhalten. Bedienst Du das nicht, steckst Du selber in genau der gleichen Klemme wie die Frauen. Nur wie Du sagtest als Pariah und nicht mit niedrigen Status.

Ja. In Bezug aufs Rollenspiel war mein Eindruck ist, dass bestimmte Rollen, die von Männern gespielt werden wollen (weibliche Charaktere) oder männliche Charaktere, die nicht dem männlichen Rollenbild entsprechen es manchmal auch schwerer haben, diskriminiert werden oder nicht zugelassen werden. Die Ritterin z.B. Zumindest manches was ich hier gelesen habe, hat mir das nahegelegt.