Autor Thema: [Pathfinder] Fliegen und Abstuerzen (mit Nebenschauplatz Prone bei Tod)  (Gelesen 5803 mal)

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Offline kalgani

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Zur Info: Die folgenden Beitraege entstanden aus der Diskussion um Fliegen ueber Black Tentacles hier sind dann aber doch eine umfangreiche Diskussion geworden

es droht kein fallschaden und meine magier fliegen immer ziemlich hoch oder halt abstand nach vorne :(
« Letzte Änderung: 13.11.2013 | 15:46 von Selganor »

Narubia

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Re: [Pathfinder] Fliegen und Abstuerzen
« Antwort #1 am: 11.11.2013 | 12:51 »
es droht kein fallschaden
Aha? Kommt ein wenig auf die Bedingungen an. Mein Alchemist (Entdeckung: Flügel (AF)) konnte bei -1HP nicht mehr fliegen -> Fallschaden -> kann böse enden.

Aber wenn du über den gleichnamigen Zauber fliegst:
Zitat
Using a fly spell requires only as much concentration as walking
Was passiert, wenn du unter 0 HP geschossen wirst und du joggst durch die Gegend? Richtig, du fällst auf die Fresse den Boden. Was passiert nun, wenn du fliegst? Richtig, du fällst genauso auf die Fresse den Boden. Und das dürfte bei ab einer Höhe von 12 m (4W6 Schaden bei negativen Trefferpunkten) tödlich enden. Alles andere ist eine Hausregel.

Zitat
Should the spell duration expire while the subject is still aloft, the magic fails slowly.
Diese Bedingung ist offensichtlich nicht gegeben.

und meine magier fliegen immer ziemlich hoch oder halt abstand nach vorne :(
Vielleicht hast du einen sehr kulanten Spielleiter. Meine Spielleiter waren (und da decken sich meine und ihre Ansichten) stets der Meinung, dass ein fliegender Charakter auffälliger ist, als einer, der zwischen den anderen läuft. Und als Magier ist auffällig sein quasi immer schlecht.

Offline kalgani

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Re: [Pathfinder] Fliegen und Abstuerzen
« Antwort #2 am: 11.11.2013 | 13:13 »
wie kommst du darauf das der zauber einfach keine wirkung mehr hat wenn der magier bewusstlos ist? selbst wenn der gedipelled wird schwebt er "sanft" zu boden. also warum sollte irgendetwas anderes sowas hervorrufen? es wäre schön wenn das durch die regeln so gedeckt wäre, ist es aber leider nicht.

natürlich ist ein fliegender char aufällig, aber auffälliger as der anrasende barbar mit der zweihandwaffe im anschlag??? zumindest fragwürdig, eher sogar unwahrscheinlich. das man so fly nerfen möchte ist nice, aber unrealistisch. außerdem müssten erstmal fernkampfwaffen vorhanden sein, was ziemich uncool bei heranstürmenden nahkämpfern ist, da keine AoO möglich und somit massive battlefield positioning vorteile für die melees.

Narubia

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Re: [Pathfinder] Fliegen und Abstuerzen
« Antwort #3 am: 11.11.2013 | 14:30 »
wie kommst du darauf das der zauber einfach keine wirkung mehr hat wenn der magier bewusstlos ist? selbst wenn der gedipelled wird schwebt er "sanft" zu boden. also warum sollte irgendetwas anderes sowas hervorrufen? es wäre schön wenn das durch die regeln so gedeckt wäre, ist es aber leider nicht.
Der Zauber hat natürlich noch Wirkung. Aber du brauchst eben Kontrolle darüber. Ich habe dir bereits dargelegt, warum der Charakter, RAW, abstürzt. Widerlegt hast du da aber noch gar nichts.
Ich erkläre das mal weiter: Du brauchst Konzentration, das wird im Regeltext explizit erwähnt. Du brauchst zwar nicht dieselbe Konzentration, wie um den Zauber initial zu wirken und du musst auch nicht dieselbe Konzentration aufbringen, wie um "Magie entdecken" aufrecht zu erhalten, aber das Wort Konzentration wird explizit erwähnt.  Daher sehe ich überhaupt keinen Sinn darin, dass ein bewusstloser Charakter noch einen Vorteil des Zaubers hat.
Selbst wenn das Wort "Konzentration" nicht im Regeltext fallen würde: Es wird ebenfalls Explizit auf die Ähnlichkeit zum "gehen" hingewiesen. Wenn du bewusstlos wirst, während du gehst, fällst du hin. Es wird nirgends erwähnt, dass du während der gesamten Wirkungsdauer des Zaubers unter dem Einfluss von Federfall stehst.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)


natürlich ist ein fliegender char aufällig, aber auffälliger as der anrasende barbar mit der zweihandwaffe im anschlag??? zumindest fragwürdig, eher sogar unwahrscheinlich.
Das kommt stark auf die Entfernung an, aus der man das Ganze betrachtet. Zudem, du gehst irgendwie davon aus, dass nur weil der Barbar auffällig ist, der Magier das nicht auch sein kann.

das man so fly nerfen möchte ist nice, aber unrealistisch.
Das ist deine Meinung, kann ich dir nicht nehmen. Ich finde das schon sehr realistisch. Zudem hast du dir natürlich dein eigenes, kleines Konstrukt gebaut, nämlich, dass das eine Gruppe aus Abenteurern ist, in der der Barbar auf den Gegner zurast. Genauso könnte ich sagen, es ist eine Gruppe aus schleichenden Schurken, in der der Magier drüber fliegt, während er mit einer Tuba übt. Einzelbeispiele bringen nicht weiter.
In der durchschnittlichen Gruppe ist ein einzelner, fliegender Charakter auffällig, quasi ein "Hingucker".

außerdem müssten erstmal fernkampfwaffen vorhanden sein, was ziemich uncool bei heranstürmenden nahkämpfern ist, da keine AoO möglich und somit massive battlefield positioning vorteile für die melees.
Wenn du deine Modalitäten anbringst, kannst du dir natürlich aussuchen, welche Argumente du wählst. Ich sehe grade aber wenig Sinn darin, zu diskutieren, ob es irgendwie vorteilhafter oder weniger vorteilhaft ist, einem anstürmenden Barbaren mit einer Fern- oder Nahkampfwaffe zu begegnen. Das Prinzip ist auch nicht "Nerf für den Zauber Fly" sondern "Hey, da fliegt was! Was ist das? Ist es ein Vogel? Ist es ein Flugzeug?..." Dass da ein Nerf-Charakter dabei ist, ist nicht der primäre Grund. Zudem habe ich gar nicht gesagt, dass "auffällig" mit "für den Angriff höchste Priorität" gleichzusetzen ist.
« Letzte Änderung: 11.11.2013 | 14:36 von Narubia »

Offline Selganor [n/a]

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Re: [Pathfinder] Fliegen und Abstuerzen
« Antwort #4 am: 11.11.2013 | 14:37 »
Aber wenn du über den gleichnamigen Zauber fliegst:Was passiert, wenn du unter 0 HP geschossen wirst und du joggst durch die Gegend? Richtig, du fällst auf die Fresse den Boden. Was passiert nun, wenn du fliegst? Richtig, du fällst genauso auf die Fresse den Boden. Und das dürfte bei ab einer Höhe von 12 m (4W6 Schaden bei negativen Trefferpunkten) tödlich enden. Alles andere ist eine Hausregel.
Nope... Der Flug des Spruchs erlaubt auch zu hovern und dafuer braucht man keine Konzentration, die braucht man nur wenn man sich bewegen will. Da gab's doch kuerzlich im Gate schon eine Diskussion zu dem Thema (zwar ausgehend vom psionischen Fly, aber da der auf dem magischen basiert blieb der Punkt ja gleich)
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Narubia

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Re: [Pathfinder] Fliegen und Abstuerzen
« Antwort #5 am: 11.11.2013 | 14:46 »
Nope... Der Flug des Spruchs erlaubt auch zu hovern und dafuer braucht man keine Konzentration, die braucht man nur wenn man sich bewegen will. Da gab's doch kuerzlich im Gate schon eine Diskussion zu dem Thema (zwar ausgehend vom psionischen Fly, aber da der auf dem magischen basiert blieb der Punkt ja gleich)
1. Hast du da eine Widerlegung meiner Zitate und Erklärungen dazu?
2. Hast du den Link zum Thread? Ich lasse mich gerne berichtigen.

Narubia

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Re: [Pathfinder] Fliegen und Abstuerzen
« Antwort #6 am: 11.11.2013 | 14:58 »
Ich finde das auch realtiv intuitiv:
Egal in welche Welt ich schaue, ob ich die Marvel- oder DC-Superhelden anschaue, ob ich durch die klassische Fantasy gehe oder in die Science Fiction, nirgends sieht man, dass wenn ein fliegender Charakter aus irgendeinem Grund bewusstlos wird, er nicht abstürzt. Ich finde, die Passage zu dem "am Ende des Zaubers gleitet man zu Boden" wird viel zu weit ausgelegt. Es wird ausschließlich das Ende des Zaubers genannt.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Mir fällt gleich noch ein Beispiel ein:
Wenn Ironman rumfliegt, braucht er dafür nicht sonderlich viel Konzentration. Wird er bewusstlos, stürzt er ab. Aber am Ende, wenn er merkt, dass er keine Energie mehr hat, kann er noch mit dem bisschen Rest Energie eine Notlandung vollführen :D (Sogar der Vergleich Antimagisches Feld - EMP-Bombe haut hin ;) )

Offline kalgani

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Re: [Pathfinder] Fliegen und Abstuerzen
« Antwort #7 am: 11.11.2013 | 15:14 »
dann müssten nach deiner regelauslegung alle nicht permanenten zauber aufhören zu wirken sobald der zaubernde bewusstlos wird.
also auch mage, wall of fire, bull´s strength, barkskin, stoneskin und co.?

Offline Selganor [n/a]

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Re: [Pathfinder] Fliegen und Abstuerzen
« Antwort #8 am: 11.11.2013 | 15:39 »
Recherche betreffs Hover in Pathfinder (die Frage im Gate war ja D&D) hat uebrigens ergeben, dass es nicht mehr von der Maneuverability abhaengt (ausser dass die entsprechende Boni/Mali gibt) sondern vom Fly-Skill.

Aber a propos: Bei 0 HP prone zu gehen

Kannst du mir mal die Stelle in den Pathfinder-Regeln zeigen in denen das steht? Ich konnte es nicht (zumindest nicht an den Stellen an denen ich das suchen wuerde) finden.

Scheinbar sterben Pathfinder-Charaktere im Stehen ;D
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline kalgani

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Re: [Pathfinder] Fliegen und Abstuerzen
« Antwort #9 am: 11.11.2013 | 16:43 »
Zitat
Unconscious

Unconscious creatures are knocked out and helpless. Unconsciousness can result from having negative hit points (but not more than the creature's Constitution score), or from nonlethal damage in excess of current hit points.

"knocked out" heißt für mich zu boden gehen. passiert übrigens erst bei -1, bei genau 0 ist man staggered disabled.
« Letzte Änderung: 11.11.2013 | 16:45 von kalgani »

Offline Selganor [n/a]

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Re: [Pathfinder] Fliegen und Abstuerzen
« Antwort #10 am: 11.11.2013 | 16:58 »
"Knocked out" heisst einfach nur bewusstlos, ist aber keine Condition bei Pathfinder.
Wenn sonst ja jede einzelne condition (z.B. "helpless", "unconscious" usw.) gelistet sind, warum dann nicht noch einfach "prone" erwaehnen?
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Offline kalgani

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Re: [Pathfinder] Fliegen und Abstuerzen
« Antwort #11 am: 11.11.2013 | 17:10 »
ich denke mal weil es einfach logisch ist das jemand der bewusstlos ist automatisch zu boden fällt. braucht man dafür noch eine extra erwähnung? oder kennst du einen boxer, k1-fighter, ufc-ler der nach einem knock out stehen geblieben ist??? ich nicht.

Offline Selganor [n/a]

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Re: [Pathfinder] Fliegen und Abstuerzen
« Antwort #12 am: 11.11.2013 | 17:18 »
GMV statt Regelerwaehnung? Wo sind wir denn... Bei einem 3.x-Regelwerk in dem alles in den Regeln steht oder bei einem "Old School"-Regelwerk bei dem der SL Luecken fuellen muss da die Regeln nicht sonderlich umfangreich sind? ;D

BTW: "Knocked Down" gibt es als Condition, nicht aber "Knocked out"
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Offline kalgani

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Re: [Pathfinder] Fliegen und Abstuerzen
« Antwort #13 am: 11.11.2013 | 17:27 »
nö gibt es nicht

und selbst wenn es das geben würde sind es zwei verschiedene dinge. knocked down wäre "zu boden gegeschlagen" aber dabei mit bewußtsein. man könnte es auch "powerful trip" nennen^^

Offline Feuersänger

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Re: [Pathfinder] Fliegen und Abstuerzen
« Antwort #14 am: 11.11.2013 | 17:33 »
Öhm, klassischerweise wirkt Fly einfach bis er abläuft, und selbst erschlagene Flieger bleiben so lange in der Luft hängen bis die Wirkungsdauer um ist.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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Offline Selganor [n/a]

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Re: [Pathfinder] Fliegen und Abstuerzen
« Antwort #15 am: 11.11.2013 | 18:36 »
Öhm, klassischerweise wirkt Fly einfach bis er abläuft, und selbst erschlagene Flieger bleiben so lange in der Luft hängen bis die Wirkungsdauer um ist.
Das mag in D&D 3.x noch gestimmt haben (da war es ja von der Maneuverability abhaengig ob man Hovern konnte), in Pathfinder ist Hover ein DC 15 Fly-Skill-Wurf (mit Modifikatoren durch Groesse und Maeneuveranbility). Und wenn man bewusstlos ist koennte der schwierig werden.
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Narubia

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Re: [Pathfinder] Fliegen und Abstuerzen
« Antwort #16 am: 11.11.2013 | 23:40 »
Recherche betreffs Hover in Pathfinder (die Frage im Gate war ja D&D) hat uebrigens ergeben, dass es nicht mehr von der Maneuverability abhaengt (ausser dass die entsprechende Boni/Mali gibt) sondern vom Fly-Skill.

Aber a propos: Bei 0 HP prone zu gehen

Kannst du mir mal die Stelle in den Pathfinder-Regeln zeigen in denen das steht? Ich konnte es nicht (zumindest nicht an den Stellen an denen ich das suchen wuerde) finden.

Scheinbar sterben Pathfinder-Charaktere im Stehen ;D
Das steht nirgends, das ergibt sich im Kontext. Es steht auch nirgends, dass Elfen atmen müssen. Man darf seinen Verstand ruhig noch einschalten.

dann müssten nach deiner regelauslegung alle nicht permanenten zauber aufhören zu wirken sobald der zaubernde bewusstlos wird.
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Steht bei denen dabei, dass man Konzentration braucht? Nein. Fliegen hingegen nennt das explizit.

Es wäre wirklich nett, wenn mir jemand sagt, warum ich falsch liegen sollte.

Öhm, klassischerweise wirkt Fly einfach bis er abläuft, und selbst erschlagene Flieger bleiben so lange in der Luft hängen bis die Wirkungsdauer um ist.
Klassischerweise ist kein besonders schlagkräftiges Argument, hast du irgendwelche Belege dafür? (Bitte nicht mit Spielen wie NWN kommen, die drehen die Zauber nach Gutdünken.)
« Letzte Änderung: 11.11.2013 | 23:42 von Narubia »

Offline kalgani

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Re: [Pathfinder] Fliegen und Abstuerzen
« Antwort #17 am: 11.11.2013 | 23:58 »
wo braucht der konzentration? musst du dich explizit beim gehen darauf konzentrieren? wenn ja bemitleide ich dich.
selbst wenn man unconscious ist macht der halt ne feder die unkontrolliert zu boden sinkt. da er nicht hovern kann.
das ist noch lange kein absturz, den gibt es wie im spell beschrieben nur beim antimagic field o.Ä. effekten, das ist unconscious nunmal nicht.
und selbst das ist wenn man feuersängers argument einbezieht auch nicht klar. eigentlich müsste man einen ramdom table erstellen was das unterbewusstsein gerade so mit dem fliegen hinbekommt oder auch nicht.

übrigens elfen sind humanoide und da steht sehr wohl dabei das die breath, eat und sleep benötigen.

Offline Feuersänger

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Re: [Pathfinder] Fliegen und Abstuerzen
« Antwort #18 am: 12.11.2013 | 00:00 »
Ich kann grad wegen eingeschränkter Internetverbindung nicht im PRD nachschauen, aber bei 3.5 ist die Wirkungsdauer grundsätzlich in der jeweiligen Zauberbeschreibung festgelegt. Meist also Runden/Minuten/Stunden pro Stufe. Nirgends steht etwas davon, dass das abbräche, wenn der Zauberer stirbt.
Das ist nur bei Zaubern mit Wirkungsdauer "C" der Fall, also Konzentration. Und wenn ich das PF-Fliegen richtig in Erinnerung habe, braucht man nur zum _steuern_ Konzentration; die Wirkungsdauer an sich ist davon unberührt und weiterhin schlicht "Minutes/level". Aber wie gesagt, das kann ich grad nicht nachprüfen.

Übrigens hat man das auch zuweilen in den alten AD&D-Romanen, wenn da z.B. irgendwelche fliegenden Drow-Zauberer von Mary Sue erschlagen werden, bleiben sie auch leblos in der Luft hängen. Also, äh, hab ich gehört. Selber würde ich den Schund ja nie lesen. *hust*
« Letzte Änderung: 12.11.2013 | 00:03 von Feuersänger »
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Re: [Pathfinder] Fliegen und Abstuerzen
« Antwort #19 am: 12.11.2013 | 00:14 »
Ich zitiers mal aus der PRD:

"Range touch
Target creature touched
Duration 1 min./level
Saving Throw Will negates (harmless); Spell Resistance yes (harmless)

The subject can fly at a speed of 60 feet (or 40 feet if it wears medium or heavy armor, or if it carries a medium or heavy load). It can ascend at half speed and descend at double speed, and its maneuverability is good. Using a fly spell requires only as much concentration as walking, so the subject can attack or cast spells normally. The subject of a fly spell can charge but not run, and it cannot carry aloft more weight than its maximum load, plus any armor it wears. The subject gains a bonus on Fly skill checks equal to 1/2 your caster level.

Should the spell duration expire while the subject is still aloft, the magic fails slowly. The subject floats downward 60 feet per round for 1d6 rounds. If it reaches the ground in that amount of time, it lands safely. If not, it falls the rest of the distance, taking 1d6 points of damage per 10 feet of fall. Since dispelling a spell effectively ends it, the subject also descends safely in this way if the fly spell is dispelled, but not if it is negated by an antimagic field."

Spannend.
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

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Re: [Pathfinder] Fliegen und Abstuerzen
« Antwort #20 am: 12.11.2013 | 00:18 »
Danke. Sehr schön. Wir sehen hier also, dass
1. da nix davon steht, dass man abstürzt wenn man sich nicht drauf konzentriert,
2. dass es sehr schwierig ist, einen Nutznießer dieses Zaubers abstürzen zu lassen.
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Zitat von: ErikErikson
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Re: [Pathfinder] Fliegen und Abstuerzen
« Antwort #21 am: 12.11.2013 | 00:25 »
Weil hier so schön zitiert wird, mache ich mal mit...

Da sich ja wunderbar über den Terminus "knocked out" ausgelassen wurde, ist meiner Meinung nach ein wichtiger Zusatz unbeachtet geblieben: helpless. Und Helpless ist eine Condition.

Helpless:
A helpless character is paralyzed, held, bound, sleeping, unconscious, or otherwise completely at an opponent's mercy. A helpless target is treated as having a Dexterity of 0 (–5 modifier). Melee attacks against a helpless target get a +4 bonus (equivalent to attacking a prone target). Ranged attacks get no special bonus against helpless targets. Rogues can sneak attack helpless targets.

Dexterity 0 bedeutet:
Damage to your Dexterity score causes you to take penalties on Dexterity-based skill checks, ranged attack rolls, initiative checks, and Reflex saving throws. The penalty also applies to your Armor Class, your Combat Maneuver Bonus (if you are Tiny or smaller), and to your Combat Maneuver Defense. A character with a Dexterity score of 0 is incapable of moving and is effectively immobile (but not unconscious).


Beim Fly -Skill steht dass der DC um in der Luft zu bleiben, wenn man sich unter der Hälfte seines Movements bewegt 10 ist. Wie ja schon festgestellt wurde, ist das bewusstlos schlecht möglich (ich verzichte jetzt mal darauf das jetzt noch regeltechnisch zu untermauern, Zweifler mögen selbst nach gucken). Ergo: man bleibt nicht in der Luft. Und da der Spruch weder ausgelaufen noch gedispelled wurde...autsch.
« Letzte Änderung: 12.11.2013 | 00:30 von Chris H. »
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Offline Selganor [n/a]

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Re: [Pathfinder] Fliegen und Abstuerzen
« Antwort #22 am: 12.11.2013 | 00:47 »
... und wieder ein Punkt in dem sich Pathfinder von D&D unterscheidet... Da bleibt man mit Fly-Spell auch noch in der Luft wenn man tot ist.

Aber gefunden dass man "prone" geht wenn man auf 0 HP ist hat doch noch niemand?
Wenn man ueber Land (oder aus einer Hoehe von mehr als 40 Fuss in 10 Fuss tiefes Wasser) abstuerzt geht man prone... Aus weniger als 40 Fuss Hoehe in mindestens 10 Fuss hohes Wasser geht man noch immer nicht prone (hat dann aber wohl das Problem dass man bewusstlos im Wasser liegt ;D
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Offline Chris H. [N/A]

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Re: [Pathfinder] Fliegen und Abstuerzen
« Antwort #23 am: 12.11.2013 | 00:56 »
Aber gefunden dass man "prone" geht wenn man auf 0 HP ist hat doch noch niemand?

Ich gehe davon aus, dass du meinst wenn man bewusstlos ist (also ab -1)? Nein, gefunden habe auch ich diesbezüglich nichts. Allerdings ist davon auszugehen, da man bei der helpless condition auch dieselben melee bonis bekommt, wie wenn man auf ein prone target einschlägt. Aber ein Beweis ist das nicht. Ich würde es als SL analog anwenden, aber das ist eine persönliche Auslegung.
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Offline Feuersänger

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Re: [Pathfinder] Fliegen und Abstuerzen
« Antwort #24 am: 12.11.2013 | 01:16 »
Steht zumindest in den 3.5er Regeln so drin:

"Unconscious: Knocked out and helpless. Unconsciousness can result from having current hit points between –1 and –9, or from nonlethal damage in excess of current hit points."
"A helpless target is treated as having a Dexterity of 0 (–5 modifier).  Melee attacks against a helpless target get a +4 bonus (equivalent to attacking a prone target)."

Ist halt wohl so formuliert, weil man z.B. auch ein Krokodil "helpless" machen kann, welches nicht mehr viel "proner" werden kann als es sowieso schon ist.
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