Pen & Paper - Spielsysteme > Pathfinder/3.x/D20
[PF] Melee Char für Kingmaker
Slayn:
--- Zitat von: Feuersänger am 28.07.2014 | 15:01 ---Hm, das muss ich mir noch gründlich überlegen. Ich finde es einfach blöd, dass in PF immer alle mit diesen krummen Käsemessern rumlaufen. Eigentlich will ich ihm einfach ein Greatsword geben und gut ist. Mir ist natürlich schon klar, dass das ca +10% Schadenspotential verschenkt ist.
--- Ende Zitat ---
Du kommst halt mit dem Paladin, Barbarian und Inquisitor praktisch immer an die gleiche Stelle, was das angeht: Der Schaden der Waffe an sich ist absolut egal, es zählt nur noch die Crit Range. Das geschieht halt immer dann, wenn die fixen Boni so richtig hoch steigen.
Beispiel: Paladin 15, STR 26, +5 Waffe, Bracers of the Avenging Knight und PA (-4) kommt halt auf diese Fixen Werte: +12 STR, +12 PA, +5 Waffe, +19 Smite. Ob da jetzt ein 2d4, 1d10 oder 2d6 davor steht ist doch vollkommen Latte.
Narubia:
Nagut, drösele ich es auf:
--- Zitat von: Narubia am 28.07.2014 | 14:41 ---"Mehr optimieren" -> "schnellere Kämpfe" -> "mehr XP" -> "Mehr Aufstieg/Fortschritt" -> "Mehr Spaß"
--- Ende Zitat ---
Mehr Optimieren -> Schnellere Kämpfe: Ich finde schon diesen Schritt zumindest nur bedingt richtig. Meiner Erfahrung nach sind gerade Kämpfe in Gruppen, die viel Optimieren, aus einigen folgenden Gründen länger:
1. Der Spielleiter passt natürlich die Encounter an -> Kämpfe werden entsprechend härter.
2. Mehr Diskussionen: Zumindest ist das meine Erfahrung, mit Leuten, die wenig Ahnung haben, muss ich nicht viel diskutieren. (Diese haben meist einfach weniger Ahnung vom Thema und Beharren nicht auf einer Meinung)
Zusätzlich kommen noch andere Punkte hinzu:
1. Leute, die einfach gerne kämpfen, haben in schnelleren Kämpfen logischerweise weniger Spaß. (Was, ich war in dem Encounter erst einmal dran und er ist schon vorbei!?)
2. Schnelle Kämpfe machen (zumindest mMn) deutlich weniger Spaß. Wenn ein Kampf lang dauert, man sich an einem Gegner die Zähne ausbeißt, er einen fast überwältigt, usw., dann ist das Erlebnis, den Kampf gewonnen zu haben tausend mal mehr wert als einen vollen Angriff zu tätigen und den Endboss umfallen zu sehen. Klar muss diese Prämisse nicht richtig sein (lange Kämpfe können richtig öde sein!), aber sie kann. Und alleine das hebelt die komplette Kette aus.
"Mehr Aufstieg/Fortschritt" -> "Mehr Spaß"
Das ist der zweite Punkt, der an dieser Kette mMn sehr fragwürdig ist.
1. Das mag für viele Leute gelten, aber es gibt eben AUCH Leute, denen ihre Stufe vollkommen schnuppe ist. Die einfach gar keinen besonderen Spaß daraus ziehen, wieder XP zu bekommen oder wieder eine Stufe aufzusteigen. Nicht umsonst gibt es viele Gruppen, die einfach ab "Punkt X" einen Aufstieg ansagen und dann steigt man auf. Spätestens hier ist der Charakterfortschritt mehr im Hintergrund.
2. Leute, die das Spiel für Rollenspiel spielen, haben hier überhaupt keinen Mehrwert (den hätten sie ja deiner Meinung nach in der unteren Kette, aber dazu s. u.)
Dann die 2. Kette:
--- Zitat von: Narubia am 28.07.2014 | 14:41 ---"Mehr optimieren" -> "schnellere Kämpfe" -> "mehr Zeit für Rollenspiel" -> "Mehr Spaß"
--- Ende Zitat ---
"Mehr optimieren" -> "schnellere Kämpfe"
S. O.
"schnellere Kämpfe" -> "mehr Zeit für Rollenspiel"
Halte ich für ein Gerücht.
Angenommen, wir spielen einen Abenteuerpfad. Angenommen, in diesem Abenteuerpfad sind jetzt insgesamt 100 Kampf- und 50 Rollenspielencounter, die jeweils eine halbe Stunde Zeit dauern. Angenommen, ich halbiere die Dauer der Kampfencounter und behalte die Dauer der Rollenspielencounter bei. Habe ich dann absolut mehr Zeit für Rollenspiel in diesem Abenteuerpfad? Nein. Ich habe immer noch genau gleich viel. Relativ verbringe ich natürlich jetzt mehr Zeit dafür, aber absolut nicht. Der Abenteuerpfad insgesamt ist außerdem schneller durchgespielt, aber insgesamt kommt da nicht mehr Rollenspiel drum herum.
Gleichzeitig gibt es eben auch noch Nachteile beim Optimieren:
1. Manchereiner hat einfach keinen Bock drauf. (Eigentlich könnte ich hier schon "'nuff said!" sagen, aber es gibt noch so gute andere Gründe...)
2. Manchereiner kann es nicht. Tun es andere, können Verwerfungen auftreten. Das Ergebnis wurde schon 1000mal durchgekaut.
3. Manchereiner findet, dass sich Rollenspiel auch im Charakterbau auszeichnen muss und will eben Beruf (Frisör) anstatt MGB maxen.
4. Schnelle Kämpfe machen manchereinem weniger Spaß (s. o.).
5. Es ist deutlich schwerer, optimierten Charakteren einen Encounter vorzusetzen, der fordernd ist, aber nicht ebenfalls eine One-Shot-Maschine.
6. Alle müssen mitziehen, sonst fühlen sich einige zwangsläufig wertlos.
Insgesamt sind mir da viel, viel zu viele Haken dabei, als dass man diese Kette so stehen lassen kann. Wenn du mir sagst, DIR macht es mehr Spaß: D'accord! Und es ist dein gutes Recht, und mir hat es auch lange Zeit viel Spaß gemacht, für meinen Charakter die tollsten Optionen auszusuchen! Aber es macht nicht jedem Spaß und es macht ebenfalls nicht für jeden Sinn. Es mag für einige Sinn machen und richtig sein, aber dass es eine allgemeingültige, für alle Spieler bessere Möglichkeit ist, halte ich für eine wirklich (und hier wiederhole ich mich gerne:) sehr einseitige Ansicht.
Slayn:
@Narubia:
Deine Ausführung macht nur dann einen Sinn, wenn man es nicht als Ziel/das Rollenspiel an sich betrachtet den AP als solches durchzuspielen und diese Story zu erleben.
Feuersänger:
Sorry wenn ich jetzt den Beitrag etwas zerpflücke, ich versuche die Zitate auf ein Minimum zu beschränken:
--- Zitat von: Narubia am 28.07.2014 | 15:41 ---1. Der Spielleiter passt natürlich die Encounter an -> Kämpfe werden entsprechend härter.
--- Ende Zitat ---
Ja, das ist doch prima: härtere Kämpfe geben mehr XP, was genau das ist, was ich nach dieser Argumentationskette erreichen will. Rechne es meinetwegen in "XP pro Stunde" zur Veranschaulichung.
--- Zitat ---2. Mehr Diskussionen: Zumindest ist das meine Erfahrung, mit Leuten, die wenig Ahnung haben, muss ich nicht viel diskutieren. (Diese haben meist einfach weniger Ahnung vom Thema und Beharren nicht auf einer Meinung)
--- Ende Zitat ---
Das liegt dann aber nicht an etwaiger Kampfoptimierung, sondern allein daran wieviel Peilung die Leute vom Spiel haben. Korrelation vs Kausalität und so. Und: der _richtige_ Pain in the Ass sind ja diejenigen, die Diskutieren _obwohl_ oder gerade _weil_ sie keine Ahnung haben. Ich sag bloß "Was, wieso krieg ich eine AoO, ich hab mich doch extra zwei Felder wegbewegt!"
Also insofern verstehe ich nicht, was dieser Punkt mit der ganzen Sachlage zu tun hat.
--- Zitat ---1. Leute, die einfach gerne kämpfen, haben in schnelleren Kämpfen logischerweise weniger Spaß. (Was, ich war in dem Encounter erst einmal dran und er ist schon vorbei!?)
--- Ende Zitat ---
Ich kämpfe gerne. Ein Kampf der nach einem Angriff vorbei ist, ist auch für mich nicht ideal. _Aber_ immer noch angenehmer als stundenlanges rumstümpern gegen eine Handvoll Standardgegner.
--- Zitat ---2. Schnelle Kämpfe machen (zumindest mMn) deutlich weniger Spaß. Wenn ein Kampf lang dauert, man sich an einem Gegner die Zähne ausbeißt, er einen fast überwältigt, usw., dann ist das Erlebnis, den Kampf gewonnen zu haben tausend mal mehr wert als einen vollen Angriff zu tätigen und den Endboss umfallen zu sehen. Klar muss diese Prämisse nicht richtig sein (lange Kämpfe können richtig öde sein!), aber sie kann. Und alleine das hebelt die komplette Kette aus.
--- Ende Zitat ---
Wenn es ein würdiger Gegner ist, ja. Wenn es irgendein Trottel von der Ersatzbank ist, und der Kampf nur deshalb so hart erscheint, weil die eigene Gruppe so planlos rumdilettiert, hat das für mich überhaupt nichts von Awesome. Sondern mehr von Slapstick. Du hättest echt mal den Kampf der letzten Sitzung miterleben müssen. Der passende Soundtrack wäre das hier gewesen (und das Video gibt auch so einen ungefähren Eindruck wieder...):
https://www.youtube.com/watch?v=wkgGxsuNVSg
--- Zitat ---1. Das mag für viele Leute gelten, aber es gibt eben AUCH Leute, denen ihre Stufe vollkommen schnuppe ist. Die einfach gar keinen besonderen Spaß daraus ziehen, wieder XP zu bekommen oder wieder eine Stufe aufzusteigen.
--- Ende Zitat ---
Mag sein. Dann können diese Spieler ja den anderen, die an Aufstiegen Freude haben, ihren Spaß gönnen.
UND: wie gesagt, speziell in diesem Fall geht es um einen Adventure Path. Der qua Definition bis ca Level 16-17 raufgehen wird. Entweder man spielt den AP oder man spielt ihn nicht. Wenn man ihn spielt, _muss_ man sich mit den Aufstiegen auseinandersetzen.
--- Zitat ---Angenommen, wir spielen einen Abenteuerpfad. Angenommen, in diesem Abenteuerpfad sind jetzt insgesamt 100 Kampf- und 50 Rollenspielencounter, die jeweils eine halbe Stunde Zeit dauern.
--- Ende Zitat ---
Ah ich verstehe. Du mißverstehst da gerade ein wenig, worum es hier geht. Es geht hier bei dieser Spielersorte nicht um "Rollenspielencounter". Die meinen mit "Rollenspiel" irgendwelche x-beliebigen Szenen, die sich nicht unbedingt darum drehen müssen, im Abenteuer weiterzukommen. Da kann einfach mal so eine Messe zu Ehren einer bestimmten Gottheit zelebriert werden, dann findet vllt diese Gottheit Gefallen daran und schickt einen Avatar vorbei, der dem Ort der Messe einen besonderen Segen verleiht, etwa dass die Grotte jetzt aus Kristall statt aus Fels ist. Damit kann diese Sorte Spieler _Stunden_ zubringen. Effekt für das Abenteuer? Null. Kommt nichtmal im AP vor. Kann man trotzdem eine ganze Sitzung mit zubringen.
Ist für mich auch meistens weniger interessant, aber ich bin da trotzdem bereit auf die anderen zuzugehen. Aber wieso soll immer nur ich auf die anderen zugehen? Wieso kann nicht mal jemand auch mir entgegenkommen? Der Klügere gibt nur so lange nach, bis er selber der Dumme ist.
6:
Also ich habe die Erfahrung gemacht, dass hoch optimierte Charaktere zu schnelleren Kämpfen geführt haben. Im Prinzip drehst Du als SL die Challengeschraube nicht über Verteidigungsmassnahmen, sondern über stärkere Angriffe. Das hat dann zur Folge, dass optimierte Kämpfe in den höheren Stufen im Durchschnitt 1 - 2 Runden dauern. Okay. Diese Runden dauern etwas länger. Aber bis spätestens zur 3. Runde steht eine Seite nicht mehr. (Die Extremvariante war ein Kampf gegen einen Halbgott, der die erste Runde nicht überlebt hat, obwohl er, wenn er denn dran gekommen wäre, einen bösartigen Alphastrike abgelassen hätte).
Zu den anderen Punkten kann und will ich mich nicht äussern, aber ich habe die gleiche Kampagne mit optimierten Builds und nicht optimierten Builds geleitet. Dabei dauerten die Kämpfe mit den nicht optimierten Builds immer länger.
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