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Neue Mindeststärke für Waffen (3rd edition)

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Eulenspiegel:

--- Zitat von: Gorro am 27.12.2013 | 17:18 ---Und was eignet sich am besten für den Kampf? Von was für einen Kampf sprechen wir denn überhaupt?
--- Ende Zitat ---
Allgemein würde ich sagen: Welche Waffe am besten für den Kampf geeignet ist, hängt vom verwendeten Regelwerk ab.

Und wer soll nun stellvertretend für den Zwerg entscheiden, welche Waffe das ist? (Oder von der der Zwerg zumindest glaubt, dass es die am besten geeignete Waffe sei.) Und hier denke ich, ist es das Recht/Pflicht des Zwergen-Spielers, dies stellvertretend für den Zwergen zu entscheiden.

Chiungalla:
@ Seuchentänzer:
Da das hier ein Earthdawn-Thread ist würde ich mal das Zwergenschwert vorschlagen.

@ Diskussion:
Das Missverständnis beruht glaube ich auf einer anderen Herangehensweise daran, was denn jetzt die beste Waffe ist.

Für Eulenspiegel (wenn ich ihn richtig verstehe) konstituiert das Regelsystem die materielle Beschaffenheit der Welt (und das finde ich persönlich auch als einen guten Ansatz).

Damit sind auch immer die Waffen am effizientesten, welche nach den Regeln am effizientesten sind. Und das wird zu mindestens bei gravierenden Unterschieden in der Effizienz auch allen Einwohnern der Welt geläufig sein. Weil alles was in den Regeln steht letztendlich in der Spielwelt ein empirisch zu beobachtender Effekt ist. Wenn in der Regeln nicht abgebildet wird, dass Langschwerter zu lang sind für Zwerge, dann ist das auch nicht so. Wenn nicht abgebildet wird, dass Waffe xyz besonders gut gegen dicke Rüstungen ist, dann ist das auch nicht so, nur weil es in unserer Welt so war.

Davon mag man halten was man will, aber auf jeden Fall ist das die am wenigstens komplizierte Lösung für alle möglichen Probleme welche sich sonst zwangsläufig ergeben werden, wenn man "realistische" Überlegungen auf ein "unrealistisches" System anwenden möchte. Klassiker sind hier im allgemeinen solch tolle Dinge wie "aber normalerweise schützt Rüstung xyz nicht gegen Waffe abc" oder "wenn ich ihn mit dem Langbogen aus Distanz d voll getroffen habe müsste er eigentlich tot sein, dass wäre nur realistisch, warum hat der nur 12 Schaden bekommen?" oder "mein 500 kg Steinmensch wirft sich auf den Gegner als waffenloser Angriff, der ist jetzt doch tot, oder?" u.s.w. Die Liste ließe sich beliebig lang fortsetzen. Und ich habe jede dieser Diskussionen schon erlebt. Zum Glück die meisten davon schon länger nicht mehr.

Und man hat halt wirklich oft auch einfach das Problem, dass fünf unterschiedliche Spieler fünf unterschiedliche Meinungen davon haben, was denn nun realistisch ist. Und beim Realismus spielen dann eben auch zig Faktoren eine Rolle, und Regelsysteme sind oft eher eindimensional. Wo ein "realistischer" Ansatz von Waffeneffiziens hinführen kann sieht man an DSA 4, wo sich damit wenigstens einige Dimensionen abgebildet werden können welche die Effiziens einer Waffe beeinflussen Schaden, Bruchfaktoren, Waffenvergleichswerte, Initiativemodifikatoren, unterschiedliche verwendbare Sonderfertigkeiten und unterschiedliche Waffenmeisterschafen eingeführt wurden. Damit unterm Strich fast jede Waffe etwas kann, was eine andere Waffe nicht kann, und es wirklich je nach Situation unterschiedlich ist, welche Waffe am effizientesten ist.

Earthdawn hat nur drei entscheidende Faktoren für alle Waffen: Größe, Mindeststärke (manchmal auch Geschicklichkeit) und Schaden. Und in einem System wo man da nicht so viel Wert auf Realismus und Hartwurst legt gibt es halt dann in der dazugehörigen Welt Waffen die eindeutig besser oder schlechter sind als andere. In nahezu allen Situationen. Und nach Eulenspiegels Herangehensweise wissen das dann auch die Kämpfer in der Welt.

Und um mal zu zeigen, dass auch in diesem Fall die "realistische Einschätzung" von mszongott nicht von allen geteilt wird:
Als Langschwerter in Europa gebräuchlich waren, waren die meisten Menschen noch nicht so groß wie heute. Natürlich waren die nicht so klein wie Zwerge. Aber was man nicht vergessen darf, bei der Diskussion ist, dass die geringer Körpergröße von Zwergen zu erheblichen Teilen aus kürzeren Beinen resultiert. Oberkörper und Arme entsprechen in ihrer Länge vielleicht sogar fast denen vieler mittelalterlicher Krieger. Zudem haben sie effizientere oder mehr Muskeln (Stärke-Bonus) und können daher ungünstigere Hebel besser ausgleichen als Menschen. Also gibt es an und für sich keinen Grund, warum Zwerge nicht mit Langschwertern kämpfen können sollten. Zumal die kürzeren Beine sogar in engen Tunneln die Nachteile der langen Klinge mindern können, weil man nach oben mehr Spielraum hat.

Gorro:
Sehr schöne Erklärung, Chiungalla, die das Problem gut analysiert.  :d


--- Zitat von: Eulenspiegel am 28.12.2013 | 02:46 ---Und wer soll nun stellvertretend für den Zwerg entscheiden, welche Waffe das ist? (Oder von der der Zwerg zumindest glaubt, dass es die am besten geeignete Waffe sei.) Und hier denke ich, ist es das Recht/Pflicht des Zwergen-Spielers, dies stellvertretend für den Zwergen zu entscheiden.
--- Ende Zitat ---
Ganz meine Meinung. Ich versteh nur nicht, warum du so ein großes Problem damit hast, wenn sich der Spieler dann für die Axt und nicht für das Schwert entscheidet. Von den ED-Regeln her ist der Unterschied minimal.

Chiungalla:
Ich glaube Du hast ihn da missverstanden. Er findet das nicht schlimm, wenn ich ihn richtig verstanden habe.

Er findet nur schlimm wenn "echte Rollenspieler"  "unechte Rollenspieler" zu ineffizienten Lösungen drängen, weil die "echten Rollenspieler" zu dem Schluss gekommen sind, dass nur die ineffiziente Wahl die richtige sein kann. Und wenn die "unechten Rollenspieler" dann als unechte Rollenspieler beschimpft werden, weil die "echten Rollenspieler" ihre unendliche Weisheit zum Dogma und zur unveränderlichen Wahrheit erklären.

Und deshalb hat er mit mszongott (Zwerg = Axt, Zwerg != Schwert) eine Diskussion darüber über den Zaun gebrochen, warum die Aussage nicht immer gilt, und warum Effiziens ein genau so valides Argument sein kann wie Stil. Er wollte glaube ich nie auch nur einem Spieler das Recht auf die ineffizientere Lösung absprechen. Sondern nur das Recht auf die effiziente Lösung verteidigen. Glaube ich wenigstens.

mszongott:

--- Zitat von: Chiungalla am 28.12.2013 | 07:56 ---Earthdawn hat nur drei entscheidende Faktoren für alle Waffen: Größe, Mindeststärke (manchmal auch Geschicklichkeit) und Schaden.

--- Ende Zitat ---

Und ich darf daran erinnern, dass diese ganze Diskussion bei den Waffen rund um Earthdawn entstand. Dennoch wurden aber unzählige Argumente gebracht, die bei Earthdawn (und nebenbei bemerkt auch beim Gros der anderen RPG-Systeme) absolut keine Rolle spielen. Aber nur zu, macht ruhig weiter. ^^ Das mit Zwerg und Waffe war lediglich ein Beispiel. Es ging mir eigentlich nur darum, dass schlechte RPGler nun bei ED eine Flail nehmen, wenn deren Charaktere nicht die erforderliche Mindest-STR für ein Broadsword besitzen, nur damit sie auch eine Waffe mit Step 5 haben. Das war auch schon alles. Alles darüber hinaus (und das war sehr viel) wurde von euch meiner Meinung nach "dazu erfunden", bzw. "dazu gebastelt" bzw. "dazu interpretiert". ;-)

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