Autor Thema: [3.5] Krieger zu Schwach, aber keine Änderung, dafür neue Kriegerklassen?  (Gelesen 28332 mal)

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Samael

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Ein SC wird also nutzlos wenn man etwas kann was ein anderer auch kann.

Nein, eine Charakterklasse ist nutzlos, wenn eine andere das was sie kann besser kann und noch mehr. Jetzt rein vom gamistisch/optimierten Standpunkt aus.

Dies ist für 3.5 im Vergleich Fighter zu Kleriker voll erfüllt. Der Fighter kann nichts außer zu kämpfen. Der Kleriker kann aber besser kämpfen UND ist noch Vollcaster.

Eigentlich hat der 3.5 Fighter nur auf Stufe 1-4 eine echte Daseinsberechtigung.
« Letzte Änderung: 8.01.2014 | 22:43 von Samael »

Narubia

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Okay, Talim, rollen wir das Pferd mal anders auf: Der Kämpfer hat also (bleiben wir mal bei FS's Beispiel) auf Stufe 10 30 HP, +3 GAB und 6 Talente Vorsprung.

Nehmen wir jetzt einfach mal für das Dungeon-Crawl-Szenario den Kleriker, der halbwegs klug ist und auf die DMM-Schiene geht. Dann hat dieser also denselben GAB und 6 Stärke mehr (okay, sagen wir 2 Stärke mehr, denn der Kämpfer hat ein +4 Verbesserungsbonus-Item). Die temporären Lebenspunkte lasse ich fairerweise aus dem Spiel (obwohl ich, wenn wir über Ressourcen reden, diese durchaus als Argument hinzuziehen könnte).

Also ist der Unterschied nur noch 30 HP, 6 Talente, dafür aber 2 Stärke weniger (und übrigens 16000 Gold). Und das permanent.

Das heißt für mich jetzt ganz objektiv: Der Kämpfer hält etwas mehr aus und teilt auch etwas mehr Schaden aus. Das beides aber nicht in enormem Maße. Dafür hat der Kleriker aber über eine Zeit von X Kämpfen eine Anzahl von mindestens 25 Zaubern, davon alleine 10 ab Grad 3, auszuteilen. Genau diese Flexibilität ist der Faktor, den ihr schlicht weglasst. Er hat schlicht ein mehr an Ressourcen. Zudem steht er dem Krieger in extrem wenig nach. Wenn er mehr möchte, braucht er jemanden, der ihn unterstützt.

Das Tier-System hat durchaus seine Berechtigung. Wenn du das nicht versteht, frag nach, das kann man dir sicher erklären, wenn du versuchst, es zu verstehen.

Jupp, bis zu 4/Day.
Der Crusader sowie der Warblade können beliebig oft am Tag ihre Maneuver anwenden. (Der Knight kann das nicht.)

Du, das kann man anscheinend die Cleric/Cleric/Druid/Wizard Truppe nicht fragen.

Zick nicht rum. Pussy  ;D

Offline Feuersänger

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Der Fighter hat noch eine Daseinsberechtigung - als NSC-Klasse. NSCs ohne Class Features sind halt viel leichter zu handhaben.

P.S./Nachkartel:
Zitat
Du, das kann man anscheinend die Cleric/Cleric/Druid/Wizard Truppe nicht fragen.

Kann man schon, man sollte dann aber auch gewillt sein, die Antwort anzuhören statt auf Finger-in-die-Ohren-und-brabbeln-Modus umzuschalten.
« Letzte Änderung: 9.01.2014 | 01:36 von Feuersänger »
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Zitat von: ErikErikson
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"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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Offline Rhylthar

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An dem Tag, an dem in einem Megadungeon-Crawl ohne Möglichkeit des Einkaufs von Material dem Cleric u. a. sein Holy Symbol gesundert, dem Mage sein Zauberbuch/seine Komponenten abhanden/ausgegangen sind und eine rein zufällige, nicht zugeschnittene, Lootverteilung erfolgt und intelligente Gegner anfangen, auf Magicuser dementsprechend zu reagieren (Silence, Dispel, Anti-Magic-Field, etc.), wird der Fighter im mundanen Kampf sein Potential ausspielen können.
« Letzte Änderung: 9.01.2014 | 06:11 von Rhylthar »
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Samael

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Ja, wenn man der Vollcastern ihre Fähigkeiten wegnimmt DANN ist der Fighter attraktiv. Wer hätte das gedacht!

Luxferre

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Und solange wir uns nicht im Voraus auf core only einige oder alle splats zulassen ist diese Diskussion doch eh müßig.

Für mich klingt der OP so, als ob es um Core geht. Und dass es andere Klassen gibt, die alles besser können ... weiß hier jeder. Wir diskutieren nicht mehr auf dem Niveau von 2004 ;)


Und nochmal: ein Kämpfer wird den Kleriker nach 8 Kämpfen am Tag höchstwahrscheinlich überlebt haben. Genau wie den Mage. Die haben ihre auf- und aus-powernden Ressourcen verbraten und können danach genau was? Sich hinter die Dose stellen.  :d

Offline Rhylthar

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Ja, wenn man der Vollcastern ihre Fähigkeiten wegnimmt DANN ist der Fighter attraktiv. Wer hätte das gedacht!
Die Möglichkeit besteht nun mal bei Abhängigkeiten. Und eine, wenn auch geringe, "Stärke" des Fighters ist es eben, nicht so stark davon abhängig zu sein.

Und eigentlich hat Slayn nichts anderes im Grundsatz behauptet.
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Offline Slayn

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Kann man schon, man sollte dann aber auch gewillt sein, die Antwort anzuhören statt auf Finger-in-die-Ohren-und-brabbeln-Modus umzuschalten.

Diese Worte von dir geschrieben zu sehen erheitert mich mehr als du dir vorstellen kannst.
Die für die Beantwortung der Urspungsfrage benötigten Parameter stehen ja noch nicht mal alle fest und schon wird mit den üblichen, absoluten Wahrheiten um sich geschmissen, untermauert mit irgendwelchen Tatsachen, die nur auf einem Idealzustand beruhen können.
Und wenn das nicht kommen irgendwelche "man sagt" oder "jeder meint" Argumente hinzu, die man auch gleich aus dem GITP Forum Copy/Pasten könnte.

Ganz ehrlich, das sind die Stellen an denen ich meine, du hast nicht mal die Hälfte der Sachen, über die du da so gerne theoretisierst, mal ausgiebig so getestet.

Ja, wenn man der Vollcastern ihre Fähigkeiten wegnimmt DANN ist der Fighter attraktiv. Wer hätte das gedacht!

Das ist doch der vollkommen falsche Ansatz, Samael. Spannend ist doch, das solche Diskussionen oft unter der Annahme geführt werden, es läuft alles vollkommen Ideal für Spieler und diese dürfen die Vorteile ihres Charakters voll und ganz und rein egoistisch ausspielen. Ob dem aber so ist entscheidet letztendlich der Spielleiter, die gewählte Umgebung und der Fokus für das Spiel.
Ich finde diese entrüstete Antwort deswegen putzig, da sie anscheinend mit dem Gedanken einher geht, das dürfte man gar nicht. Noch mehr, da kommt dann egrne das Argument, das wäre "Spieler klein halten".
All die Sachen, die Rhylthar da genannt hat, sind einfach Teil einer bestimmten Spielweise und gehören zu ihr dazu, so schockierend wie das wohl für einige Leute sein mag.
Da aber vom TS noch keine Auskunft darüber gegeben wurde wie er das sieht und welche Gedanken er sich dazu gemacht hat, ist sowohl alles valide als auch nichtig, was hier so diskutiert wird.

Es ist halt schon lustig wenn man bedenkt: Die Archillesferse aller Divine Caster war schon immer das Holy Symbol. Es muss aber anscheinend so etwas wie ein Gentleman´s Agreement geben, dass diesem nie, niemals, unter keinen Umständen etwas passieren kann.
« Letzte Änderung: 9.01.2014 | 08:41 von Slayn »
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Mamenchi

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Und solange wir uns nicht im Voraus auf core only einige oder alle splats zulassen ist diese Diskussion doch eh müßig.

Für mich klingt der OP so, als ob es um Core geht. Und dass es andere Klassen gibt, die alles besser können ... weiß hier jeder. Wir diskutieren nicht mehr auf dem Niveau von 2004 ;)

nein soll schon alle Möglichkeiten umfassen,  also jedes offizielle Addon

die frage ist ja: Fighter zu schwach im Vergleich zu den per Addon nachgeschobenen Kriegerklassen?

gibt es nen Fighter fix? nein,  da sonst jeder Nsc umgeschrieben werden müßte
sind die "neuen" Fighter stärker? Ja.  Alleine das Erscheinungsdatum 2006 zeigt, daß die Gedankengänge wohl andere waren als 2000

Offline Feuersänger

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An dem Tag, an dem in einem Megadungeon-Crawl ohne Möglichkeit des Einkaufs von Material dem Cleric u. a. sein Holy Symbol gesundert, dem Mage sein Zauberbuch/seine Komponenten abhanden/ausgegangen sind und eine rein zufällige, nicht zugeschnittene, Lootverteilung erfolgt und intelligente Gegner anfangen, auf Magicuser dementsprechend zu reagieren (Silence, Dispel, Anti-Magic-Field, etc.), wird der Fighter im mundanen Kampf sein Potential ausspielen können.

Achja, aber dem Fighter sundert natürlich niemand was? Ein neues Symbol zu schnitzen, ist iirc ein DC5 Craft Check.

Und Zufallsloot fickt auch den Fighter mehr als alle anderen. Was, du hast dich auf Glaiven spezialisiert? Zu schade, hier ist ein Krummsäbel.

Dem Wizard sein Buch wegzunehmen ist gleichbedeutend mit "Geh heim, ich will nicht, dass du mitspielst ".

Natürlich kann man mit einem derartigen Bias spielen, dass bestimmte Klassen unbrauchbar werden. Warum nicht gleich alle Caster nackt ausziehen und den Fighter mit doppeltem wbl maßgeschneidert ausstatten?

Und Slayn: was du glaubst ist mir wurscht. Ich habe viele dieser Lehren aus Spielen mit SLs gezogen, die sich nicht an wbl hielten, Zufallsloot ausgaben und ein Gewese um jeden Wunschgegenstand machten. Mit einem Kleriker konnte mir das relativ egal sein. Genervt hat es mich trotzdem.

Ich warte auch immer noch auf ein Argument, wie der 1HP des Fighters mehr Endurance liefern soll als die Cure Spells des Clerics, ob mit oder ohne Consumables. Das kann höchstens einen Unterschied in einem Einzelkampf machen, was aber der Prämisse des Gauntlets widerspricht: wenn der Kleriker auf 0 wäre, ist auch der Fighter so weit runter, dass an 8+ Encounter nicht mehr zu denken ist.
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Zitat von: ErikErikson
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nein soll schon alle Möglichkeiten umfassen,  also jedes offizielle Addon

die frage ist ja: Fighter zu schwach im Vergleich zu den per Addon nachgeschobenen Kriegerklassen?

Wie gesagt - die neuen Klassen ~sind~ der Fighter Fix, zumindest für SC. (Als SL möchte ich nicht über die Manöver Buch führen müssen.) Sie haben v.a. den Vorteil, dass sie gleich out of the Box recht stark sind und man sie kaum verskillen kann.

Für den Fighter gibt es immerhin noch das Dungeoncrasher ACF, das könntest du dir mal ansehen. Weiß grad nicht auswendig in welchem Buch, aber Google hilft. Der gilt dann wie gesagt als T4. Habs aber selber noch nicht ausprobiert.

Was dann immer noch bleibt ist, dass der Fighter halt immer nur nutzloser Ballast ohne Einflussmöglichkeit ist, so lange nicht die Waffen sprechen.
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nein soll schon alle Möglichkeiten umfassen,  also jedes offizielle Addon

die frage ist ja: Fighter zu schwach im Vergleich zu den per Addon nachgeschobenen Kriegerklassen?

gibt es nen Fighter fix? nein,  da sonst jeder Nsc umgeschrieben werden müßte
sind die "neuen" Fighter stärker? Ja.  Alleine das Erscheinungsdatum 2006 zeigt, daß die Gedankengänge wohl andere waren als 2000

Geh mal etwas in der Zeit zurück. Als die 3E publiziert wurde, war ein ganz großer und wichtiger Satz dabei: "Back to the Dungeon!" Das ganze Balancing und die Berechnungen hinter dem Balancing waren nur darauf ausgelegt. Betrachte mal die ersten offiziellen Werke, also den ersten AP und Return to the Temple of Elemental Evil. Dort klappte das noch Alles, denn das Balancing, so wie es angedacht war, wurde hier komplett berücksichtigt.

Dieser Back to the Roots Gedanke kam aber wohl in den USA bei den Fans nicht so toll an und bei uns in Deutschland noch weniger, da wir schon weiter weg vom Dungeon-Gedanken waren als es viele andere Spieler sind (DSA lässt grüßen).

Deswegen ja meine Frage nach den komplette Parametern, die dir so vorschweben. Jede Klasse ist unter bestimmten Vorraussetzungen ideal oder zumindest idealer als andere und die Wertigkeit verändert sich doch arg stark je nach den Umständen, die zugelassen sind.

Den ersten wichtigen Parameter hast du ja geklärt: Wenige Kämpfe. Das stuft den "normalen" Fighter schon mal herab. Weitere Fragen bleiben offen, etwa ob du viel mit Fallen arbeitest, ob Sachen als "Sakrosankt" angesehen werden, wie hoch der angestrebte Ressourcenverbrauch für ein Encounter ist und wie weit du gedenkst dich an das CR/EL Gefälle zu halten. All diese Dinge bestimmen die Wertigkeit aller vorhandenen Klassen dann enorm.

Ebenso steht die Frage aus, in wie weit "Rollenspiel" oder "Würfelspiel" am Tisch geschieht, was sich zusätzlich auf den Wert von Klassen auswirkt.

@Feuersänger:

Du wirfst da Dinge zusammen, die nicht zusammen gehören. Ich sehe keinen Gegensatz zwischen Zufalls Loot und WPL, genau so wenig wie ich einen Gegensatz zwischen "Dinge von Charakteren zerstören" und WPL sehe.
Mit tut es ehrlich gesagt Leid für dich, wenn du SLs erlebt hast, die diesen Aspekt und auch den Aspekt des gezielten Einkaufs nicht unter einen Hut bekommen haben, davon aber auf diese Art zu Verallgemeinern halte ich für noch schlimmer.
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Offline Rhylthar

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Achja, aber dem Fighter sundert natürlich niemand was? Ein neues Symbol zu schnitzen, ist iirc ein DC5 Craft Check.
Und Zufallsloot fickt auch den Fighter mehr als alle anderen. Was, du hast dich auf Glaiven spezialisiert? Zu schade, hier ist ein Krummsäbel.
Schnitzen, egal ob machbar oder nicht, bedeutet Zeit. Und unter Druck mache ich das nicht "mal eben".

Und ich verweise beim Fighter mal auf Deine Signatur: Was verliert er denn durch die dann nicht nutzbare Spezialisierung?
Viel weniger, als die Spellcaster verlieren.

Zitat
Dem Wizard sein Buch wegzunehmen ist gleichbedeutend mit "Geh heim, ich will nicht, dass du mitspielst ".
Kombiniert mit dem von Dir danach geschriebenen würde ich auch immer einen Wizard spielen wollen. Hey, ich habe eine Achillesferse, nur geht da keiner ran, noch nicht mal temporär.

Stattdessen wird teilweise krampfhaft versucht, Vollcaster von vorneherein zu beschneiden (in anderen Threads). Aber die Diskussion wurde schon geführt und gehört hier nicht hin.
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Mamenchi

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also powergametechnisch ist mir jetzt alles klar

dann spielt es nur noch eine Rolle ob ich einen Haudrauf spielen will mit entsprechenden Rollenspiel oder zu einem Gott beten will,  nicht alle Waffen benutzen kann und meinem Gott gefällig sein muß

also power mies - aber anderes/einfacheres rpg da ich mich ausspielen kann ohne jetzt die Fremdbestimmung "das würde dein Gott nicht wollen",  Vorbereitung mit spells wegfällt (ich hab keine Aufwärmphase sondern gleich mein Baw/hp)

Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Zitat
Und ich verweise beim Fighter mal auf Deine Signatur: Was verliert er denn durch die dann nicht nutzbare Spezialisierung?
Viel weniger, als die Spellcaster verlieren.
Kommt auf den Build an, wenn der Fighter z.B. auf ne Waffe mit Range (sagen wir mal Stachelkette) ausgelegt ist, und keine passende Waffe bekommt verliert er schon ganz schön.
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Offline Feuersänger

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Schnitzen, egal ob machbar oder nicht, bedeutet Zeit. Und unter Druck mache ich das nicht "mal eben".

Und ich verweise beim Fighter mal auf Deine Signatur: Was verliert er denn durch die dann nicht nutzbare Spezialisierung?
Viel weniger, als die Spellcaster verlieren.

Ein paar Minuten zwischen den Encountern müssen schon sein - sonst gehen alle auf dem Zahnfleisch, auch der sich nicht selbst heilen könnende Fighter.

Davon ab: Holy Symbols gibts ab 1gp. Wenn ich damit rechnen muss, dass sie mir zerhauen werden, packst ich halt Ersatz ein. Auch das fällt dem Fighter ein wenig schwerer.

Was verliert der Fighter? Nur das einzige, was ihm überhaupt einen Hauch von Feature gewährt.


Zitat
Stattdessen wird teilweise krampfhaft versucht, Vollcaster von vorneherein zu beschneiden (in anderen Threads). Aber die Diskussion wurde schon geführt und gehört hier nicht hin.

Weil ich die Spieler auch mit Vollcaster gerne mitspielen lassen möchte, und nicht durch willkürliche Schikaneaktionen alle Nase lang aus dem Spiel nehmen will, weil ein RAW Wizard die Kampagne im Alleingang rocken würde. Fuck me,' right?
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Es ist also eine Schikane wenn man die ganz fette, offensichtliche Archillesferse einer Klasse auch mal angreift?
Hm, muss ich mir merken. Das nächste mal wenn ich Spieler sein kann, muss ich gezielt einen Fighter spielen. Dann sind nämlich nur meine HP meine Schwachstelle und die darf ja nicht angegriffen werden.
Ok, etwas überzogen, aber ich weigere mich dann einfach, das man Will-Save Zauber gegen mich einsetzt. Wäre ja fies, neh?

Btw, weil mich der Dämon daran erinnert: Ich muss mir wohl wirklich angewöhnen mehr zu schmollen und zu greinen, wenn ich Konzept-Charaktere nicht voll durchziehen kann. Wo kommen wi denn da hin, wenn ein Stand-Still-Strip-Build nicht automatisch mit den idealen Waffen zu versorgt wird. Undenkbar!

(Und bevor du dich jetzt brüskierst, Feuersänger, ich gehe jede Wette ein, du findest die Kosten für Zauberbücher zu hoch und findest multiple Zauberbücher deswegen doof. Eigentlich müsste man doch alles gratis in ein Buch schreiben können...)
« Letzte Änderung: 9.01.2014 | 10:16 von Slayn »
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Ich weiss schon, warum ich, wenn ich nen Wizard spiele, mich mittels ACF des Zauberbuchs entledige. :p

Sicher kann man _mal_ dem Wiz das Buch "entleihen", aber das sollte 1. die Ausnahme und 2. von überschaubarer Dauer sein. Aber siehe oben: ich mag Spieler lieber mitspielen lassen.
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Ich weiss schon, warum ich, wenn ich nen Wizard spiele, mich mittels ACF des Zauberbuchs entledige. :p

Oh, welches ist das?

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Oh, welches ist das?

In irgend nem Dragon gabs mal so eine Option, da konnte ein Wiz auf Scribe Scroll und Familiar verzichten, um stattdessen aufs Spellbook verzichten zu können. Eidetic Memory Advanced Class Feature, oder so.

Macht natürlich voll Sinn, ist durchdacht und für jeden Spieltisch geeignet.

In meinen Augen ungefähr genau so, als würde ein Fighter auf ein feat verzichten und somit irgendein "Man kann mich nicht Mind-Controllen" ACF zu bekommen, ebenso durchdacht, etc.

Also Rotz.
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In meinen Augen ungefähr genau so, als würde ein Fighter auf ein feat verzichten und somit irgendein "Man kann mich nicht Mind-Controllen" ACF zu bekommen, ebenso durchdacht, etc

Fänd ich gar nicht so schlecht. Dann gäbe es direkt mal was, was für den Fighter sinnvoll ist und nicht jeder Depp haben kann. Dürfte man freilich nicht frontloaden, den Fehler hat man schon beim Baba gemacht.

Aber was red ich, diese Sorte No-Buttons hat ja... der Warblade. ;)
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Also ganz ehrlich: Das ist ziemlich harmlos. Sonst ist es mal wieder ein Magier, der den Familiar für immediate Kurzstreckenteleport tauscht und immer noch Schriftrollen machen kann.

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Wo kommen wi denn da hin, wenn ein Stand-Still-Strip-Build nicht automatisch mit den idealen Waffen zu versorgt wird. Undenkbar!

Wo kommen wir denn da hin, wenn ein Mundaner, der nichts als seine Feats hat, diese auch noch im Spiel _einsetzen_ dürfte! Undenkbar!

Du erinnerst mich zunehmend an eine Sorte SL, die ich schon mehrmals erlebt habe -- nicht D&D aber spielt keine Rolle -- die zwar nicht darauf aus war die Spieler zu ficken, aber letzten Endes immer das Gefühl vermittelt hat, "Alles, was du kannst, machst und tust, geschieht nur durch meine Gnade". Das ist absolut nicht mein Stil und kotzt mich als Spieler ungemein an.

Insbesondere bei 3.X, einem System, dass von der Individualisierung der Charaktere _lebt_, muss man diese im Spiel auch umsetzen lassen, sonst kann man sich die ganze Mühe sparen.

Aber davon ab, auch in Punkto Waffenwahl wieder ein Punkt für den Warblade: wenn der waffenspezifische Feats hat, und er muss aus irgendeinem Grund den Waffentyp wechseln, *schwupp* wandelt er die Feats eben um. (Ich persönlich vermeide diese Sorte Feats trotzdem, weil sie halt einfach medioker sind.)

Also ganz ehrlich: Das ist ziemlich harmlos. Sonst ist es mal wieder ein Magier, der den Familiar für immediate Kurzstreckenteleport tauscht und immer noch Schriftrollen machen kann.

Joar, mir kommt das insofern entgegen, als ich mich ungern spezialisiere (was für Abrupt Jaunt erforderlich wäre) und wie gesagt sowieso nicht viel mit Consumables arbeite. ^^
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Aber davon ab, auch in Punkto Waffenwahl wieder ein Punkt für den Warblade: wenn der waffenspezifische Feats hat, und er muss aus irgendeinem Grund den Waffentyp wechseln, *schwupp* wandelt er die Feats eben um. (Ich persönlich vermeide diese Sorte Feats trotzdem, weil sie halt einfach medioker sind.)
Du damit auch nur die Waffe wechseln kannst und nicht deinen Kampfstil, wenn du ein Stachelketten-Lock-Down-Build hast und Ersatz für deine Stachelkette sagen wir mal ein Doppelschwert in die Handgedrückt bekommst bringt dir das auch nichts.
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Da hast du völlig recht.
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