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[Systemmechanismen] Meucheln

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ragnar:

--- Zitat von: Stahlfaust am  2.02.2004 | 16:11 ---Nun mal Kampagnen unabhängig könnte man in D&D die Beutetabellen als Referenz nutzen, um die häufigkeit von magischen Gegenständen in D&D zu bestimmen. Anhand dieser ist das Vorkommen von magischen Gegenständen in D&D verhältnismäßig hoch (rein Regelseitig).
--- Ende Zitat ---
Das ist prinzipiell richtig, wenn man sich NUR auf SC bezieht(und ob das Opfer ein solcher ist...), aber wenn z.b. im Setting fast nur Monster vorkommen, die "Treasure:None” haben, ist die Tabelle eh nicht mehr funktional.  Gleiches lässt sich auf die Gruselabenteuer von Ravenloft beziehen, bei dem die Spieler für gewöhnlich die Beute und nicht die Jäger sind, oder wenn man bei KoK wenig Monster trifft weil man in der Politik mitmischt.

Außerdem: Selbst wenn man hardcore-greyhawk spielt, ist die Wahrscheinlichkeit das ein 10stufe Krieger, einen Schutzring dabei hat, irgendwie nennswert zu betiteln?

Sicher man mag mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit einen davon finden, aber wer sagt das ausgerechnet der Krieger der Gruppe diesen erhält? Wenn du der ansicht bist, das dies unumstößlich im System verankert ist, kann man auch den Rest deines Beitrages sofort entkräften indem man argumentiert das der Ritter schon irgendwie die Möglichkeit haben wird, sich magisch zu heilen(Heiltrank!? Heilrune?) und Attentäter bei Midgard gar keine Chance haben, ist doch die wahrscheinlichkeit nicht ausgeschlossen das man einen unglaublichen Vorrat an GG hat.


--- Zitat --- Bei 7 Schaden bleiben noch 21 bis der Ritter Außer Gefecht ist
--- Ende Zitat ---
Nö, 28 die erhalten irgendwann einen zweiten Wundlevel "Angeschlagen"


--- Zitat ---Weiterhin stellt sich die Frage wie lange ein Versuch zum Wunden behandeln in Anspruch nimmt.
--- Ende Zitat ---
Kann nicht all-zulang sein, da ein normaler Mensch der mit 1 LP/Runde verblutet noch maximal 5 Runden zu leben hat.


--- Zitat ---Zum Stichpunkt selbst verartzten:
AC S. 162 "Wird ein Angriff zum Verbluten gegen den Charakter erfolgreich angeführt, so verliert er daduch einen LP pro Runde. Diese Blutung kann nur mit Wunden Behandeln gegen 20 gestoppt werden. Der Charakter kann sich nicht selber stabilisieren."
--- Ende Zitat ---

Die Begrifflichkeit "stabilisieren" wird nur damit in Verbindung genutzt das sich die Blutung von selbst einstellt. Macht ja in diesem Zusammnhang auch einen gewissen Sinn das zu erwähnen, da solche leute normalerweise komatös sind und der KO-Wurf ihre einzige Chance auf eigene Rettung darstellen würde(wäre sie nicht ausgeschlossen worden).

Stahlfaust:
Nun zunächst einmal will ich anmerken, dass wir uns zusehends dem eigentlich Diskussionsthema entfremden, nach ein paar kurzen Anmerkungen möchte ich auf dieses wieder zurück kommen.


--- Zitat ---Das ist prinzipiell richtig, wenn man sich NUR auf SC bezieht(und ob das Opfer ein solcher ist...), aber wenn z.b. im Setting fast nur Monster vorkommen, die "Treasure:None” haben, ist die Tabelle eh nicht mehr funktional.  
--- Ende Zitat ---

Nun wenn man sich die Beispiel-NSCs im DMG anschaut, so haben diese bereits in Stufe 10 ein beträchtliches Arsenal an magischen Gegenständen. Ein weiterer Blick auf den Wert des Start Equipments bei Stufe 10 zeigt deutlich dass es hier vorgesehen ist mehrere magische Gegenstände zu besitzen. Mir ging es lediglich eine Tendenz aufzuzeigen.


--- Zitat ---Wenn du der ansicht bist, das dies unumstößlich im System verankert ist, kann man auch den Rest deines Beitrages sofort entkräften indem man argumentiert das der Ritter schon irgendwie die Möglichkeit haben wird, sich magisch zu heilen(Heiltrank!? Heilrune?)
--- Ende Zitat ---

Ich habe nie behauptet dass es unumstösslich so gedacht ist, nur dass es von den Entwicklern wohl so geplant war. Wenn man sich etwa einen Gegner mit ECL 13 anschaut, den eine 4-5 Köpfige Stufe 11 Gruppe durchaus besiegen können sollte, so sieht man sehr schnell dass deren Chancen auf den Sieg ohne Magische Gegenstände dahin schwinden, als beispiel sei einmal der Iron Golem mit seiner DR genannt, ECL 13, ein weiteres Indiz dafür dass es so gedacht sein könnte. Wohl bemerkt treffe ich diese Aussagen Kampagnenunabhängig lediglich auf Grundlage der 3 Grundregelwerke (Player Handbook, Monster Manual, Dungeon Master Guide). Was der einzelne SL daraus macht ist eine andere Sache und wenn er dies an seinen Stil anpasst fällt das wohl eher unter "Hausregel".

Weiterhin ist Magische Heilung in D&D wesentlich "gewöhnlicher" als in AC. In D&D ist in Stufe 10 Heilung durch Zauber (Priester, Paladin, Barde etc.) oder sogar eine Wiedererweckung von Toten nichts aussergewöhnliches. In AC dagegen können nur die wenigsten Priester heilen und neben denen nur noch die Lichtbringer, aber von denen auch nur wenige, Tote wiedererwecken ist hier fast ein Ding der Unmöglichkeit. Heiltränke sind vergleichweise sehr teuer, wobei dies in AC natürlich vom SL abhängt und wieviel Gold dieser verteilt. Allerdings hatten wir die Betrachtung ja ohne Magische Gegenstände durchgeführt, so soll dies durchgehend geschehen, also auch in AC.


--- Zitat ---Kann nicht all-zulang sein, da ein normaler Mensch der mit 1 LP/Runde verblutet noch maximal 5 Runden zu leben hat.
--- Ende Zitat ---

Ich verstehe nicht ganz den Bezug, ein "normaler" Mensch mit Konsti 5 hat in AC regeltechnisch bei einer Blutung von 1 LP / Runde 30 Runden zu leben.


--- Zitat ---Die Begrifflichkeit "stabilisieren" wird nur damit in Verbindung genutzt das sich die Blutung von selbst einstellt. Macht ja in diesem Zusammnhang auch einen gewissen Sinn das zu erwähnen, da solche leute normalerweise komatös sind und der KO-Wurf ihre einzige Chance auf eigene Rettung darstellen würde(wäre sie nicht ausgeschlossen worden).
--- Ende Zitat ---

Stimmt das war ein Fehler meinerseits. Nun sagen wir der Ritter ist ein Routinierter Heiler (Fertigkeitswert 5) durchschnittlich geschickt (+0) und hat auch sofort Verbandszeug griffbereit. Gehen wir weiter davon aus, dass er keine Abzüge dafür bekommt dass er sich selbst verartzten muss in einem Körperbereich den er selbst nicht einsehen kann (Kehle.. Spiegel waren selten), aufgrund des 4 Punkte Abzugs auf alle Handlungen durch die Wunde am Hals, würfelt der Ritter mit 2W10+1 gegen MW 20, macht eine 3% Erfolgswahrscheinlichkeit. Selbst wenn wir davon ausgehen dass der Ritter noch Zeit genug hat es mehrmals zu versuchen, so hat er bereits beim Zweiten Versuch, mal abgesehen von eventuell auftretenden Verletzungsmodifikatoren durch den LeP Verlust noch einen +1 Modifikator wegen des zweiten Versuchs, wodurch seine Chance auf 1% sinkt.. keine Guten Aussichten. Selbst mit Potenzial ist es mehr als unwahrscheinlich dass er das schafft.

Stahlfaust:
Earthdawn:
In meiner ED Version ist ein Meuchelangriff nicht eindeutig geregelt. Dem am nähesten käme wohl dass das Ziel als Niedergeschlagen und Überrascht zählt, was -6 auf den Körperlichen Widerstandswert zur Folge hat. Ein geübter Kämpfer (Kreis 7-8) hat sicherlich einen Körperlichen Widerstandswert von 10, was einen MW von 4 zum Treffen ergibt.
Das Zimmermädchen hat Geschicklichkeit 10 und damit Stufe 5 was 1W8 zum Angriff und damit eine 50%ige Trefferwahrscheinlichkeit ergibt. Ein Dolch hat Schadensstufe 2, verursacht also in der Hand des Zimmermädchens Stufe 7 Schaden also 1W12, macht durchschnittlich 6,5 Schaden. Ein Krieger Kreis 8 hat locker 80 Lebenpunkte. Selbst bei einem gelungenen Kopfangriff der die Trefferwahrscheinlichkeit auf 25% senkt, wird zwar eine Wunde verursacht, diese hat jedoch keine weiteren Auswirkungen ausser einem Malus von 1 Punkt auf alle Handlungen und leichtem Schwindelgefühl.. (Siehe Kompendium). Also keine Chance für das Zimmermädchen.
Ein erfahrener Dieb (Kreis 8 ) hat mit Geschicklichkeitsstufe 8 und Überraschungsangriff 8 W20 + W8 zum angriff, was eine über 90%ige Trefferwahrscheinlichkeit ergibt. Mit einem verbesserten Dolch (Schadensstufe 4) verursacht dieser unter Benutzung eines Verzweiflungssschalgamulettes Stufe 22 Schaden, was durchschnittlich 20,5 Schaden ergibt.. ebenfalls lange nicht genug. Allerdings muss man hierbei noch erwähnen, dass ein Würfel der seine Maximale Augenzahl zeigt nochmal gewürfelt und drauf addiert werden darf. Dies hab ich nicht mit einberechnet.

World Of Darkness (ich beziehe mich hier auf V:tM)
Um die Vergleichbarkeit zu wahren, sollen hier sowohl Opfer als auch Meuchler Menschen sein. Der Angriff auf einen schlafenden ist auch hier nicht eindeutig abgedeckt, dem am nähesten kommt der "Hinterhalt". Ein Zimmermädchen mit Geschick 2, Stärke 2 und sagen wir mal Heimlichkeit 1 (sie stibizt gelegentlich was zu Naschen aus der Küche). Schwierigkeit schätzungsweise 3, wegen einem Würfelvorrat von 3 Würfeln könnte man es als "automatischen Erfolg" verbuchen, anderenfalls ergibt sich eine Trefferwahrscheinlichkeit von über 90%, bei einem Würfelvorrat des Schadens von etwa 7 ergiben sich 3-4 Schadensstufen, was nicht ausreicht da man 5 Gesundheitsstufen hat und erst ab der 6. tot ist. Es ist aber möglich, wahrscheinlichkeit das Opfer sofort zu töten, schätzungsweise 20%.
Ein geübter menschlicher Killer mit Geschick 3, Körperkraft 3, Nahkampf 3 und Heimlichkeit 4 trifft ebenfalls mit einem automatischen Erolg und verursacht durchschnittlich etwa 7 Schadensstufen, genug um das Opfer zu töten, Erfolgswahrscheinlichkeit geschätzte 80%

ragnar:

--- Zitat von: Stahlfaust am  2.02.2004 | 18:55 ---Weiterhin ist Magische Heilung in D&D wesentlich "gewöhnlicher" als in AC.
--- Ende Zitat ---
Ja, in D&D holen sie einen auf den betrefenden Stufen von den Toten zurück, warum dann nicht dem Genannten Ritter einen Heiltrank in die Hand drücken?


--- Zitat ---Ich verstehe nicht ganz den Bezug, ein "normaler" Mensch mit Konsti 5 hat in AC regeltechnisch bei einer Blutung von 1 LP / Runde 30 Runden zu leben.
--- Ende Zitat ---
Die Tabelle, auf die du dich bezogst hast, tritt normalerweise in Kraft wenn man 5xKO, Schaden erhalten hat. Danach hat ein normaler Mensch, maximal 5 Runden zu verbluten. Es sollte also innerhalb von 5 Runden oder NOCH schneller möglich sein. Ansonsten hätte der angegebene MW keine Relevanz.

Stahlfaust:
Ich beziehe mich nicht auf die Tabelle, die eigentlich nur eine vereinfachung der Trefferzonenregelung darstellt, sondern auf den Angriff zum verbluten, was eine gesonderte Angriffsform ist und am ehesten mit der Blutung durch einen Kehlentreffer zu vergleichen ist, da hier diegleiche Blutungsrate auftritt. Um eine solche Wunde zu behandeln ist unter der Tabelle im Text ein MW von 20 angegeben, also nichts mit 5 Fachen Schaden, sondern schon ab Konsti Schaden.

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