Autor Thema: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?  (Gelesen 5488 mal)

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Luxferre

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Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« am: 10.02.2014 | 09:29 »
Hmm ... die Frage mutet erstmal komisch an, weil wir sie alle kennen, die Nachteile, die es in vielen gängigen Rollenspielsystemen mit sich bringt, ein gewisses Volk für seine Spielerfigur auszuwählen.

Hintergrund meiner Frage ist schlicht, dass ich zur Zeit an meiner eigenen Interpretation von HARP arbeite. Mit eigenen Völkern, Klassen und Kulturen.

Dass Völker gewisse Nachteile mit sich bringen, ist soweit bekannt und weitestgehend akzeptiert. Orks hassen das Licht und bekommen bei Sonnenlicht diverse Negativmodifikationen.
Was aber, wenn ich für Kulturkreise ebenfalls Abzüge zur Debatte stelle?
Nehmen wir mal an, es gibt dieses Menschenvolk von Einsiedlerfischern, welches ausschließlich auf einem abgelegenen Atoll lebt und für seine Verachtung aller anderen Völker/Kulturen bekannt ist. Dass die es mit den sozialen Interaktionen nicht so leicht haben, ist eigentlich vorprogrammiert.
Nur wie wirkt es sich nun wertetechnisch aus?
Sinkt eventuell ein Attribut? Gibt es Mali auf soziale Fertigkeiten? Steigen die Kosten, Soziales zu erlernen?
Und wie rechtfertigt man das plausibel?
Welche Boni ergeben sich nun andererseits?

Was ich erreichen möchte ist, dass das Thema eher grundlegend diskutiert wird und sich bitte (aber nicht ausschließlich) an diesem Beispiel aufgezogen wird.
Mich interessiert, wie ihr Defizite von Völkern und Kulturen in eurem Spiel umsetzt. Inplay oder gar wertetechnisch.
Abgesehen davon interessiert mich, ob man für Völker lieber nur Positivmodifikationen verteilen sollte und den negativen Krams ersatzlos streicht. Was haltet ihr von diesem Ansatz?

Bei Unklarheiten (hatte erst einen Kaffee) bitte fragen  :d

ChaosAmSpieltisch

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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #1 am: 10.02.2014 | 09:38 »
Ich halte nicht viel von Nachteilen durch Kultur.

Bevorzugte Nachteile auf Grund einer Kultur ja, aber Zwangsnachteile nein.

Gerade weil Leute die eben von ihrer Kultur abweichen immer schöne Anlässe für Abenteuer ergeben.

Ein Nicht-Tee-Trinkender Engländer ist auf jeden Fall interessanter als ein pünktlicher Deutscher.

Offline 1of3

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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #2 am: 10.02.2014 | 09:43 »
Ich halte generell wenig von "Nachteilen". Nachteile sind besser, wenn sie Vorteile sind. Generell ist ja erstmal fein, wenn es gewisse Reibungsflächen gibt. Die können gern auch kulturell sein.

Wenn man sie kodifizieren will: Gummipunkt, wenns schadet.

Offline sir_paul

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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #3 am: 10.02.2014 | 09:45 »
ich sehe das ähnlich wie ChaosAmSpieltisch, Kulturbedingte Vor/Nachteile sollten kein Zwang sein, da es immer Abweichler geben kann.

Eine Liste an "Vorschlägen" für Vor/Nachteile eines Mitgliedes einer Kultur finde ich da passender, so kann sich jeder Spieler entscheiden ob er ein mehr oder weniger "typisches" Mietglied seiner Kultur ist!
« Letzte Änderung: 10.02.2014 | 09:58 von sir_paul »

Offline Slayn

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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #4 am: 10.02.2014 | 09:47 »
Da ich das grad nebenan schon diskutiert habe, verlinke ich mal dazu:
http://www.tanelorn.net/index.php/topic,67701.msg1807847.html#msg1807847
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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #5 am: 10.02.2014 | 10:21 »

Nur wie wirkt es sich nun wertetechnisch aus?
Vorurteile, schlechter Ruf

Also durch Nachteile
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #6 am: 10.02.2014 | 10:42 »
Dass Völker gewisse Nachteile mit sich bringen, ist soweit bekannt und weitestgehend akzeptiert. Orks hassen das Licht und bekommen bei Sonnenlicht diverse Negativmodifikationen.
Was aber, wenn ich für Kulturkreise ebenfalls Abzüge zur Debatte stelle?
Nehmen wir mal an, es gibt dieses Menschenvolk von Einsiedlerfischern, welches ausschließlich auf einem abgelegenen Atoll lebt und für seine Verachtung aller anderen Völker/Kulturen bekannt ist. Dass die es mit den sozialen Interaktionen nicht so leicht haben, ist eigentlich vorprogrammiert.
Nur wie wirkt es sich nun wertetechnisch aus?
Sinkt eventuell ein Attribut? Gibt es Mali auf soziale Fertigkeiten? Steigen die Kosten, Soziales zu erlernen?
Und wie rechtfertigt man das plausibel?
Welche Boni ergeben sich nun andererseits?

Ich hole mal etwas aus:
Das "dumme" daran, mit kulturellen Sachen als Vor- oder Nachteil zu arbeiten, besteht in der Tatsache dass man dann meist am falschen Fleck ansetzt. Ein, sagen wir mal, komplett blindes Volk ist immer blind und es gelten immer die Regeln für Blindheit und werden auf das jeweilige Wesen angewendet.
Eine xenophobische Kultur ist innerhalb der eigenen Gesellschaft aber genau so sozial engagiert und befähigt wie jedes andere Mitglied des Volkes es auch ist, es stellt sich nur nach Außen verschlossen dar.
Hier eine Werteverschiebung auf Basis des Wesens zu machen ist also der komplett falsche Fleck, da Xenophobie und soziale Fähigkeit so rein gar nichts mit einander zu tun haben. Das müsste man also an eine ganz andere Stelle verlagern. Um kurz D&D als Beispiel zu nehmen: Dein Fischervolk würde für einen Diplomacy Check immer mindestens auf "Feinseelig" anfangen, da dass dann die Umsetzung von Xenophob auf die Regeln ist.
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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #7 am: 10.02.2014 | 11:09 »
Um kurz D&D als Beispiel zu nehmen: Dein Fischervolk würde für einen Diplomacy Check immer mindestens auf "Feinseelig" anfangen, da dass dann die Umsetzung von Xenophob auf die Regeln ist.
Sowas halte ich für nicht gut gelungen.
Hier werden zwangsweise alle Charaktere des Volkes gleich behandelt, obwohl das doch ganz und gar nicht der Fall sein muss. Ein Charakter aus dem Fischervolk geht vielleicht gerade deswegen auf Wanderschaft, weil er nicht xenophob ist.
Ich halte die Umsetzung von solchen Nachteilen in Regeln für ziemlich schwierig, diverse Gründe wurden schon genannt. Am ehesten würde ich solche Dinge wohl durch Fluff und "gutes Rollenspiel" abbilden. Ansonsten schafft man sich entweder ein Regelsystem, das zum Ausnutzen einlädt, oder ein kaum mehr sinnvoll benutzbares Monstrum.

Luxferre

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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #8 am: 10.02.2014 | 11:19 »
Hier werden zwangsweise alle Charaktere des Volkes gleich behandelt, obwohl das doch ganz und gar nicht der Fall sein muss. Ein Charakter aus dem Fischervolk geht vielleicht gerade deswegen auf Wanderschaft, weil er nicht xenophob ist.
Ich halte die Umsetzung von solchen Nachteilen in Regeln für ziemlich schwierig, diverse Gründe wurden schon genannt. Am ehesten würde ich solche Dinge wohl durch Fluff und "gutes Rollenspiel" abbilden. Ansonsten schafft man sich entweder ein Regelsystem, das zum Ausnutzen einlädt, oder ein kaum mehr sinnvoll benutzbares Monstrum.

Genau DAS ist mein Punkt. Mehr dazu später, ich muss ausnahmsweise mal Geld verdienen ;)

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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #9 am: 10.02.2014 | 11:21 »
Sowas halte ich für nicht gut gelungen.
Hier werden zwangsweise alle Charaktere des Volkes gleich behandelt, obwohl das doch ganz und gar nicht der Fall sein muss. Ein Charakter aus dem Fischervolk geht vielleicht gerade deswegen auf Wanderschaft, weil er nicht xenophob ist.
Ich halte die Umsetzung von solchen Nachteilen in Regeln für ziemlich schwierig, diverse Gründe wurden schon genannt. Am ehesten würde ich solche Dinge wohl durch Fluff und "gutes Rollenspiel" abbilden. Ansonsten schafft man sich entweder ein Regelsystem, das zum Ausnutzen einlädt, oder ein kaum mehr sinnvoll benutzbares Monstrum.

Hm? Das hatte ich aber nicht so geschrieben.
Ich meinte ja extra, der "Nachteil" Xenophob sollte nicht am einzelnen Charakter/Mitglied einer Kultur hängen, sondern nur zum tragen kommen wenn man auf ein "typisches" Mitglieder der Kultur/das Umfeld der Kultur stößt, in dem das Xenophobe verhalten ausgelebt wird.
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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #10 am: 10.02.2014 | 11:28 »
Genau DAS ist mein Punkt. Mehr dazu später, ich muss ausnahmsweise mal Geld verdienen ;)
Genau DAS ist mein Punkt. Mehr dazu später, ich muss ausnahmsweise mal Geld verdienen ;)

Also geht es dir weniger um Regeln als viel mehr um Setting-Konventionen? Dann ist es ja noch einfacher: Die sind da um gebrochen zu werden.

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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #11 am: 10.02.2014 | 11:29 »
Ich hole mal etwas aus:
Das "dumme" daran, mit kulturellen Sachen als Vor- oder Nachteil zu arbeiten, besteht in der Tatsache dass man dann meist am falschen Fleck ansetzt.
Wieso?

Zitat
Hier eine Werteverschiebung auf Basis des Wesens zu machen ist also der komplett falsche Fleck, da Xenophobie und soziale Fähigkeit so rein gar nichts mit einander zu tun haben.
Würde ich bei Gurps mit Vouerteilen kombiniert mit schlechtem Ruf abhandeln, die als Modifikator auf soziales mit Nichtmitgliedern des eigenen Volkes wirken.



“Uh, hey Bob?”
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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #12 am: 10.02.2014 | 11:54 »
Also geht es dir weniger um Regeln als viel mehr um Setting-Konventionen? Dann ist es ja noch einfacher: Die sind da um gebrochen zu werden.

Nee, nee. Schon die Regeln. Das war nur der Stein des Anstoßes. Hätte ich vielleicht besser so formulieren sollen.

An sich geht es mir ja um beides. Die Eingangsfrage ist schon bewusst so offen gestellt.

Mir fehlt nur heute die Zeit ... BG ist gleich im Hause und der Hunger nagt ;)

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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #13 am: 10.02.2014 | 12:33 »
Ich meinte ja extra, der "Nachteil" Xenophob sollte nicht am einzelnen Charakter/Mitglied einer Kultur hängen, sondern nur zum tragen kommen wenn man auf ein "typisches" Mitglieder der Kultur/das Umfeld der Kultur stößt, in dem das Xenophobe verhalten ausgelebt wird.
Du willst sozusagen aus der Situation heraus entscheiden, wie eine bestimmte Eigenart in Regeln gegossen wird? Dann hab' ich dich zuerst falsch verstanden, sorry.
Das halte ich für einen guten Mittelweg, ist aber natürlich immer mit etwas Willkür behaftet.

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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #14 am: 10.02.2014 | 12:38 »
@Luxferre:

Sag doch erst mal dein Design Ziel an: Soll jemand dafür belohnt oder bestraft werden, wenn er bei dem Archetyp bleibt.

@Schwerttänzer:

Ich bin normalerweise kein besonders großer Freund davon, wenn man "In Universe" Sachen auf die gleiche Matrix mapped wie "In Charakter" Sachen _und _ dann noch die gleiche "Währung" dafür nutzt. Finde ich ein unpassendes Design.

Wirf mal einen Blick rüber zu Pathfinder. Das sind Menschen einfach Menschen und folgen alle den gleichen Regeln.
Parallel dazu gibt es den Kulturen/Regionen Stat Block, mit den Stats, Traits und Qualities für die Kultur/Region an sich, etwa (Corruption +3, Crime +5, Economy +4, Law -6, Lore +3, Society +1. Qualities: academic, notorious, intollerant (halflings), tourist attraction).
das gibt einfach eine ganze Latte an Werten, mit denen man eine Richtlinie hat und man dann entscheiden kann ob das einzelne Individuum dem Schema entspricht oder nicht.
« Letzte Änderung: 10.02.2014 | 12:40 von Slayn »
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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #15 am: 10.02.2014 | 13:18 »
Ich halte nicht viel von Nachteilen durch Kultur.

Bevorzugte Nachteile auf Grund einer Kultur ja, aber Zwangsnachteile nein.

Gerade weil Leute die eben von ihrer Kultur abweichen immer schöne Anlässe für Abenteuer ergeben.


Sehe ich genauso. Man kann gerne einer Liste von in dieser Kultur üblichen "Vorurteilen/Nachteilen" geben, aber rein aufgrund von Kultur feste Nachteile anzuhängen, finde ich sehr unglücklich.
Wie schon gesagt wurde, gerade eben die Abweichler, die meist auch unter den Spielerchars zu finden sind (bisher war es meiner Erfahrung nach jedenfalls öfter so, dass SCs mit den kulturellen Befindlichkeiten gebrochen haben, als sie massiv zu vertreten). Ebenso schwierig wäre es, einen der wenigen aufmüpfigen NSCs darzustellen.
Denn wenn wir nach dem "Nachteil" Pünktlichkeit gehen, kann ich unmöglich der deutschen Kultur angehören...

Diese Nachteile sind doch nur allgemeine Tendenzen, eine Gauß'sche Glockenkurve und dann den Scheitelpunkt zur Allgemeingültigkeit zu erheben, finde ich sträflich. ;)
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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #16 am: 10.02.2014 | 13:27 »
@Slayn

und ich finde es als schlechtes Design es nicht zu tun.

PF habe ich nicht, vglnda mal Gurps oder Hero

Da gibt es auch sowas wie Sklave, Adel, Bürger 2ter Klasse ,  z.b. Frauen im mittelalterlichen Japan, oder Nichtroemer im Imperium Romanum.
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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #17 am: 10.02.2014 | 13:41 »
Volksbedingte Modifikatoren finde ich gut. In bestimmten Systemen zumindest. Spiele ich D&D oder MERS ist das für mich praktisch selbstverständlich, weil ich da ja gerade diese "stereotype" drin haben will. Klar mag ich den herben Zwerg und den geschmeidigen Elfen. Klar sind Hobbits nicht so stark und natürlich sind Menschen meist genau so mittendrin.

Dann gibt es Settings oder Systeme, da passt es eher nicht, weil es auf andere Sachen ankommt.

Aber prinzipiell mag ich es, wenn da Boni oder auch mal Mali vergeben werden.
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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #18 am: 10.02.2014 | 13:45 »
Du willst sozusagen aus der Situation heraus entscheiden, wie eine bestimmte Eigenart in Regeln gegossen wird? Dann hab' ich dich zuerst falsch verstanden, sorry.
Das halte ich für einen guten Mittelweg, ist aber natürlich immer mit etwas Willkür behaftet.

Sorry, ich hatte deinen Beitrag gerade übersehen. Schau dir meinen letzten Beitrag in Richtung Seuchentänzer an, da ist genauer erklärt was ich meine bei der Trennung Person und Kultur und wie man das ohne große Willkür zusammenführen kann.


Sehe ich genauso. Man kann gerne einer Liste von in dieser Kultur üblichen "Vorurteilen/Nachteilen" geben, aber rein aufgrund von Kultur feste Nachteile anzuhängen, finde ich sehr unglücklich.
Wie schon gesagt wurde, gerade eben die Abweichler, die meist auch unter den Spielerchars zu finden sind (bisher war es meiner Erfahrung nach jedenfalls öfter so, dass SCs mit den kulturellen Befindlichkeiten gebrochen haben, als sie massiv zu vertreten). Ebenso schwierig wäre es, einen der wenigen aufmüpfigen NSCs darzustellen.
Denn wenn wir nach dem "Nachteil" Pünktlichkeit gehen, kann ich unmöglich der deutschen Kultur angehören...

Diese Nachteile sind doch nur allgemeine Tendenzen, eine Gauß'sche Glockenkurve und dann den Scheitelpunkt zur Allgemeingültigkeit zu erheben, finde ich sträflich. ;)

Ja und Nein. Ich hatte ja die Frage schon an Luxferre gestellt und ich hoffe, er ist nicht gestresst genug und beantwortet sie mal.
Was bei Rollenspielen irgendwie immer so richtig doof ist, die jeweiligen Kulturen sind viel zu übertrieben dargestellt und genau diese Übertreibung macht die Dinge zwar "Archetypisch/Ikonisch", dagegen selten auch brauchbar. Es sind immer extreme. Wenn man diese Extreme auch noch in Regeln fasst, dann bekommt man in der Folge immer Charaktere die "Abweichler" sein wollen.

Gerade an der Stelle finde ich es viel spannender wenn eine "Kultur" in ihrer Bandbreite dargestellt wird und der Spieler dafür belohnt wird sich auch auf die augenscheinlichen Nachteile einzulassen.
(Du bekommst btw. den Nachteil "PM-nicht-Beantworterin" verpasst :P)

und ich finde es als schlechtes Design es nicht zu tun.

PF habe ich nicht, vglnda mal Gurps oder Hero

Da gibt es auch sowas wie Sklave, Adel, Bürger 2ter Klasse ,  z.b. Frauen im mittelalterlichen Japan, oder Nichtroemer im Imperium Romanum.

Hm. Ok, Schwerti, ich gehe mal breit auf deinen Beitrag ein, da ich nur ein paar Grundkenntnisse in GURPS als auch Hero habe, dagegen bei deinem Argument das gleiche Problem sehe, wie es derzeit in DSA4.1 herrscht.
Man vergibt einem Vor- und/oder Nachteil einen Wert der in Relation zu anderen Vor-/Nachteilen berechnet ist, zieht meistens aber weder Umstände noch Frequenz in Betracht.
Sprich: An der Stelle, an der ein gallischer Sklave unterwegs ist, verändern sich retroaktive die Punktekosten seines Nachteils. Ebeno die japanische Edelfrau: beweg sie sich rüber ins besetzte Korea, steigt ihr Wert und ihre Position enorm an.
Der Punkt ist einfach: Absolute Kosten und Werte für Vor- und Nachteile spiegeln sich selten bis nie in den Situationen wieder.
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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #19 am: 10.02.2014 | 13:54 »
dagegen bei deinem Argument das gleiche Problem sehe, wie es derzeit in DSA4.1 herrscht.
Nein, tut es nicht.

die Kosten dieser  Vor/Nachteile wird nach Bedeutung also Häufigkeit und Bedeutung modifiziert.

Von  KlischeePackageverbilligungen halte ich wiederum nichts, weil es out of the box Chars bestraft, wie z.b. Unicorn Infantristen.
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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #20 am: 10.02.2014 | 14:09 »
Nein, tut es nicht.

die Kosten dieser  Vor/Nachteile wird nach Bedeutung also Häufigkeit und Bedeutung modifiziert.

Von  KlischeePackageverbilligungen halte ich wiederum nichts, weil es out of the box Chars bestraft, wie z.b. Unicorn Infantristen.

Das sind zwei komplett unterschiedliche Sachen mit unterschiedlichen Design-Zielen dahinter, das darf man nicht durcheinander schmeißen, auch wenn ähnlich ausgeprägte Elemente dabei sind, die Vor- und Nachteile.
Beim einem ist es eine Funktion der Darstellung, beim anderen eine Belohnungsfunktion für Archetypen. Das ist absolut nicht identisch.
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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #21 am: 10.02.2014 | 14:11 »
Am Effekt ändert es nichts
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #22 am: 10.02.2014 | 14:29 »
(Du bekommst btw. den Nachteil "PM-nicht-Beantworterin" verpasst :P)

Ich spiele nur meinen Unpünktlichkeits-Unnachteil geschickt aus. :P *zu den PMs wusel*
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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #23 am: 10.02.2014 | 14:40 »
In jedem Fall sollte es eine reflektierte Design-Entscheidung sein.

Durch Boni/Mali auf Spielwerte einen "Spielweltrealismus" zu erzwingen, hat eine gewisse Tradition, wobei ich in den meisten Fällen sagen würde, warum eigentlich? Die meisten Spieler werden die zum Klischee passenden Werte ohnehin vergeben oder wenn nicht, dann vielleicht sogar mit einer interessanten Begründung. Dabei ist auch zu beachten, dass insbesondere bei progressiven Kosten (je höher der Wert, desto teurer) Boni und Mali einen Einfluss auf die Punkte-Ökonomie eines Systems haben und somit zum Optimieren einladen. Wenn das gewollt ist, gut, dann sollte man es aber auch darauf trimmen und eben nicht auf "Spielweltrealismus", dem mit Mindest- und Höchstwerten genauso gedient wäre (jedenfalls bei Punktekaufsystemen).

Nach meinem persönlichen Geschmack ist die spaßigere Anwendung von Nachteilen im Spiel eigentlich, rollenspielerische Würze zu verleihen. Um bei deinem Beispiel zu bleiben, der Spieler muss also die soziale Unbeholfenheit seines Charakters darstellen (und wird ggf. für eine gelungene Darstellung sogar mit XP belohnt), das ist dann für mich viel spannender und gewinnbringender als ein Charisma-Abzug.
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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #24 am: 10.02.2014 | 14:48 »
Ich habe nicht grundsätzlich gegen volks/rassenspezifische Nachteile; ich habe lediglich ein Problem damit wenn, die Vor- und Nachteile widersprüchlich sind. Also z.B. sich eine Rasse von den Vorteilen her besonders für Magier anböte, aber die Nachteile wiederum für einen Magier stark nachteilig sind oder gar unspielbar machen.

Mal ganz abgesehen davon, wenn der Fluff nicht zum Crunch passt, aber das ist wohl eher ein anderes Thema.
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Zitat von: ErikErikson
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"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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