Autor Thema: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?  (Gelesen 5489 mal)

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Offline Slayn

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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #25 am: 10.02.2014 | 14:50 »
Nach meinem persönlichen Geschmack ist die spaßigere Anwendung von Nachteilen im Spiel eigentlich, rollenspielerische Würze zu verleihen. Um bei deinem Beispiel zu bleiben, der Spieler muss also die soziale Unbeholfenheit seines Charakters darstellen (und wird ggf. für eine gelungene Darstellung sogar mit XP belohnt), das ist dann für mich viel spannender und gewinnbringender als ein Charisma-Abzug.

Absolut +1.
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Offline Boba Fett

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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #26 am: 10.02.2014 | 15:01 »
Ich habe nichts gegen stereotype Merkmale einer Kultur, die sich wertetypisch ausprägt.

Rest gelöscht, ...
« Letzte Änderung: 10.02.2014 | 15:51 von Boba Fett (away) »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #27 am: 10.02.2014 | 15:23 »
Das ist dann schön bunt aber auch vollkommen orientierungslos. .
Finde ich überehaupt nicht, es erleichtertt mir unheimlich meine Charaskterkonzepte umzusetzen. und btw G hat Rassen und Templates(frei modifizierbare "Klassen").

Zitat
Wenn ich den Wüstenbewohner spielen möchte, dann wird er nicht schwimmen können
wahrscheinlich, nicht automatisch
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
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ChaosAmSpieltisch

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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #28 am: 10.02.2014 | 15:28 »
Klar wird ein Wüstenbewohner nicht Schwimmen können, müssen alle anderen auch für die Ressource "Schwimmen" zahlen, ist das ja auch ok.

Müssen alle anderen aber nicht zahlen, und mein Wüstenbewohner schon, sieht es anders aus. Vielleicht kann er es eben doch, sei es wegen einer sehr tiefen Oase wo er aufgewachsen ist, einem unterirdischen Fluss den er kennt, oder von einem längeren Aufenthalt am Meer.

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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #29 am: 10.02.2014 | 15:44 »
Dann spiel GURPS. Oben ist die Rede von HARP.
Das hier ist Rollenspiele allgemein und der ZE wollte das Thema grundlegend diskutieren
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #30 am: 10.02.2014 | 15:48 »


Was ich erreichen möchte ist, dass das Thema eher grundlegend diskutiert wird und sich bitte (aber nicht ausschließlich) an diesem Beispiel aufgezogen wird.
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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El God

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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #31 am: 10.02.2014 | 16:01 »
In jedem Fall sollte es eine reflektierte Design-Entscheidung sein.

Durch Boni/Mali auf Spielwerte einen "Spielweltrealismus" zu erzwingen, hat eine gewisse Tradition, wobei ich in den meisten Fällen sagen würde, warum eigentlich? Die meisten Spieler werden die zum Klischee passenden Werte ohnehin vergeben oder wenn nicht, dann vielleicht sogar mit einer interessanten Begründung. Dabei ist auch zu beachten, dass insbesondere bei progressiven Kosten (je höher der Wert, desto teurer) Boni und Mali einen Einfluss auf die Punkte-Ökonomie eines Systems haben und somit zum Optimieren einladen. Wenn das gewollt ist, gut, dann sollte man es aber auch darauf trimmen und eben nicht auf "Spielweltrealismus", dem mit Mindest- und Höchstwerten genauso gedient wäre (jedenfalls bei Punktekaufsystemen).

Nach meinem persönlichen Geschmack ist die spaßigere Anwendung von Nachteilen im Spiel eigentlich, rollenspielerische Würze zu verleihen. Um bei deinem Beispiel zu bleiben, der Spieler muss also die soziale Unbeholfenheit seines Charakters darstellen (und wird ggf. für eine gelungene Darstellung sogar mit XP belohnt), das ist dann für mich viel spannender und gewinnbringender als ein Charisma-Abzug.

Genau das.

Luxferre

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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #32 am: 10.02.2014 | 17:42 »
Ich hatte ja die Frage schon an Luxferre gestellt und ich hoffe, er ist nicht gestresst genug und beantwortet sie mal.

Gerade erst zu Hause und gleich zeichnenkurs. Meldung heute Abend, oder erst morgen im Laufe des Morgens. Sorry.

Luxferre

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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #33 am: 10.02.2014 | 18:17 »
@Slayn: mein Designziel soll eine für mich plausible und technisch gut funktionierende Darstellung von Völkern und Kulturen werden. Regelseitig, wie auch innerweltlich. Übrigens bin ich wegen Deines verlinkten Threads auf die Idee gekommen, meine Gedanken hier überhaupt mal infrage zu stellen.

@Vermi: happy birthday vorab. Die reflektierte Designentscheidung suche ich ja. Mit eurer aller Hilfe, deshalb auch der Thread. Die Mindest- und Höchstwerte finde ich definitiv besser, als Mali für Kulturkreise oder auch Völker. Wenn jemand also Nachteile wegen seiner Herkunft inkauf nimmt, wie wirkt sich das aus? Wertetechnisch, oder inplay?

@Designentscheidung: die Idee hatte ich wegen der Formulierung von Regeln. Und einem eventuell neuen Ansatz. Ich hatte den Gedanken ausschließlich positiv zu modifizieren. Es gibt also eher Begabungen, als Einschränkungen. Völker oder Kulturen sind für etwas Positives bekannt und nicht für irgendwelche regeltechnisch abbildbaren Nachteile.

@Generierungskosten: hier hätte man bei HARP die Möflichkeit, für gewisse Kulturkreise die Kosten für spezielle Fertigkeiten einfach höher anzusetzen. Ein Wüstenbewohner lernt Schwimmen halt teurer, als ein Küstenmensch. Auch eine gute Idee.


Soweit auf die Schnelle mit heißer Pasta vorm Gesicht ;)

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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #34 am: 10.02.2014 | 18:27 »
Das ist absolut davon abhängig wie ihr es machen wollt.

Ich würde den Wert eher deckeln, als die Kosten raufzusetzen.
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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #35 am: 10.02.2014 | 18:36 »
Das ist absolut davon abhängig wie ihr es machen wollt.

Ich würde den Wert eher deckeln, als die Kosten raufzusetzen.

Ich nutze das mal als Sprungbrett und erweitere den Ansatz noch: Soll es ein "starres" oder ein "flexibles" System sein?
"Starres" System sollte ja bekannt sein, Sachen wie DSA4.1 oder Pathfinder, also Systeme in denen man sich bei der Charaketrerschaffung  ein mal auf irgend etwas festlegt und das sind zieht sich dann den Rest des Charakterlebens durch (Dein Beispiel mit dem Wüstenbewohner)

Bei einem "flexiblen" System findet man so etwas erst heraus, wenn es Sache ist und man sich auch dafür entscheiden will, kann oder daraus etwas ziehen möchte.
(Beispiel: Ich komme in eine fremde Kultur und erhalte somit den Nachteil "Fremdling" (sofern ich möchte, wenn das zur Wahl steht) und verliere diesen Nachteil auch wieder, wenn ich den Übergang zu "Einheimisch [Kultur]" oder "Akzeptiert [Kultur]" schaffe.)

Oder halt eine Mischform, die "starre" Vor- und Nachteile (Etwa unveränderliche Eigenschaften) mit "flexiblen" Vor- und Nachteilen (Etwa durch die Situation) miteinander verbindet.
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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #36 am: 10.02.2014 | 19:29 »
Ich nutze das mal als Sprungbrett und erweitere den Ansatz noch: Soll es ein "starres" oder ein "flexibles" System sein?
könntest du das mal etwas präziser ausführen?
Zitat
Bei einem "flexiblen" System
GURPS , Hero etc sind weder noch


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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #37 am: 10.02.2014 | 20:37 »
könntest du das mal etwas präziser ausführen? GURPS , Hero etc sind weder noch

Ok, hatte ich gerade nebenan schon angerissen:
Der Ansatz von GURPS und Hero sind "starr". Es wird eine Kampagne definiert (Umfang, Inhalte, Chancen) und daraus ergeben sich für Vor- und Nachteile neu berechnete Kosten, da hier eine Relation zur angenommenen Häufigkeit zur Schwere/Nutzen des jeweiligen Elements in betracht gezogen wird.
Das klappt in einem beschränkten und kontrollierten Umfeld so lange gut, wie die vorher eingeschätzten Parameter zum tragen kommen, bricht aber dann ein, wenn sich diese Parameter ändern.
(Beispiel: Metzelkampagne wandelt sich zur Intrigen- und Romanzenkampagne)

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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #38 am: 10.02.2014 | 20:41 »
Das klappt in einem beschränkten und kontrollierten Umfeld so lange gut, wie die vorher eingeschätzten Parameter zum tragen kommen, bricht aber dann ein, wenn sich diese Parameter ändern.

Bei GURPS ist es Usus, solche Sachen im laufenden Spiel mit entsprechenden CP-Änderungen anzupassen.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #39 am: 10.02.2014 | 20:43 »
Bei GURPS ist es Usus, solche Sachen im laufenden Spiel mit entsprechenden CP-Änderungen anzupassen.

(Cross-Posting in zwei Fäden treibt mich gleich in den Wahnsinn)

Jau. Wegen der genutzten "Währung".
Könnte man definitiv aber auch anders angehen.
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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #40 am: 10.02.2014 | 20:53 »
Ok, hatte ich gerade nebenan schon angerissen:
Der Ansatz von GURPS und Hero sind "starr".
Nachteile können weggekauft werden Vorteile dazu und beide können auch so dazu kommen
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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #41 am: 10.02.2014 | 20:54 »
Seuchi, Du sagtest doch selbst, dass Systemje irrelevant seien ;) Danke  :d

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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #42 am: 10.02.2014 | 20:56 »
Seuchi, Du sagtest doch selbst, dass Systemje irrelevant seien ;) Danke  :d
äh whut


wo und wann soll ich den Schwachfug geäussert haben?

Ich habe über  30 h nicht geschlafen( und so geht das fast 2 Wochen)
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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #43 am: 10.02.2014 | 21:03 »
Muss ich jetzt Angst vor oder um den enigmatischen Lensträger haben?

Und um nicht ganz OT zu landen:
Wenn man mal eine Mischung aus UbiHEX und SW:EotE betrachtet, dann gelangt man zu einem bestimmten Belohnungskontinuum: Ausgespielte nachteile bringen Punkte ein, Vorteile zu aktivieren kostet Punkte.
« Letzte Änderung: 10.02.2014 | 21:11 von Slayn »
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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #44 am: 10.02.2014 | 21:24 »
Okay, ich habe mich nicht ganz klar ausgedrückt. Muss daran liegen, dass ich heute chronisch short-of-time bin. Sorry!

Was ich will: Meinungen zum Thema "Benachteiligung durch Volks-/Kulturzugehörigkeit".
Außerdem Eure Vorlieben und generellen Gedanken zu diesen Themen.
Weiterhin interessiert mich das Thema sowohl regelseitig (Boni und/oder Mali auf attribute oder fertigkeiten), als auch die innerweltliche, bzw. inplay Integration von diesem Thema. Es also der plausiblen SL-Willkür zu überlassen.

Mich interessieren die Systeme dabei lediglich peripher. Wenn man jetzt also eine Seite über GURPS und HERO faselt, fange ich an, das zu überlesen. Also bitte gern kurze Beispiele für Systeme, aber dazu bitte, bitte keine weiterführende Diskussion in diesem Thread.

Warum ich das will?
Neue Ansätze für meine Gedankenwelt, Spielleitung und Hausregelsammlung.
Wie wäre es, nur positive Modifikationen zu verteilen und gänzlich ohne Nachteile? Wie wäre es, mit teurer zu erlernenden Fertigkeiten zu arbeiten? Was ist mit Gummipunkten? Oder, oder, oder ...

Und meine Eingangsfrage ist schon wertend, wenn man genau liest. Ist es okay, einem Volk Mali zu verpassen? Sind alle Elfen grundsätzlich weniger konstitutiv? Alle Zwerge stark? Alle Goblins gerissen und geschickt?
Und wie löse ich dann das Problem mit dem starken und widerstandsfähigen Elfen, der einen Zwergen unter den Tisch trinkt?

Dafür mag ich gern Input haben. Gern mehr, als 'nen Zweizeiler ;)

Offline YY

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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #45 am: 10.02.2014 | 21:41 »
Ist es okay, einem Volk Mali zu verpassen? Sind alle Elfen grundsätzlich weniger konstitutiv? Alle Zwerge stark? Alle Goblins gerissen und geschickt?
Und wie löse ich dann das Problem mit dem starken und widerstandsfähigen Elfen, der einen Zwergen unter den Tisch trinkt?

Man lädt sich das Problem gar nicht erst auf, wenn man die Mali nicht verpflichtend macht.
Das ist die einfachste Variante, weil dann z.B. ein starker Elf einfach den Malus nicht hat und somit stärker ist als diejenigen (vielen) Elfen, die ihn haben.
Dabei stellt sich dann nur die Frage, ob man es bei einem reinen Vorschlag für passende Mali belässt oder noch kleine Anreize vergibt, indem etwa Elfen mehr Punkte als andere dafür kriegen, nicht so stark zu sein.

Etwas mehr Umstand für den Charakter, der einen spezifischen Malus nicht hat, ist die Variante, den Malus pauschal zu vergeben und es dennoch zu erlauben, ihn wegzukaufen.
Dann zahlt der starke Elf eben für das gleiche Maß an Stärke wie ein Mensch oder Zwerg mehr Punkte. Also das, was du oben schon genannt hast.


Mein Idealfall wäre es, dass alle Spieler so weit auf einer Linie sind, dass man das nicht explizit regeln muss und eben einer hergeht und sagt "ich spiele einen Elfen, der wie die meisten (oder von mir aus auch alle) Elfen eher schwach ist - also nehme ich Stärke nicht ganz so hoch".
Das ist für ein fix niedergeschriebenes Setting zur allgemeinen Verbreitung freilich nichts, aber für den Hausgebrauch macht das am Wenigsten Arbeit und funktioniert ebenso gut wie eine präzisere Regelung.

Und wie man an der Wahl des Beispieles vielleicht erkennen kann, halte ich nicht so viel davon, nur Vorteile zu vergeben. Nachteile finde ich tendentiell interessanter und mir würde dann was fehlen.

Zum Schluss:
Ich bin ein Freund davon, auch soziale Nachteile o.Ä. regelseitig abzubilden. Eine reine SL-Willkür-Behandlung wäre mir zu schwammig.
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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #46 am: 11.02.2014 | 02:03 »
Ich verstehe nicht ganz. Wenn es sowieso der Idealfall ist, dass ein Spieler die "empfohlenen Nachteile" nimmt, wieso sie dann nicht doch einfach automatisch machen?

Wenn die Eigenschaften eh nicht nach Völkern festgelegt sind, braucht man auch keine Völker. Nur für spitze Ohren oder lange Bärte jedenfalls nicht.
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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #47 am: 11.02.2014 | 02:15 »
Ich verstehe nicht ganz. Wenn es sowieso der Idealfall ist, dass ein Spieler die "empfohlenen Nachteile" nimmt, wieso sie dann nicht doch einfach automatisch machen?

Ich bin ein Fan von festgeschriebenen Nachteilen, allerdings hätte ich immer auch gerne eine Ausstiegsoption, falls ich doch mal nicht einen typischen X aus Y spielen möchte.
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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #48 am: 11.02.2014 | 06:52 »
Was aber, wenn ich für Kulturkreise ebenfalls Abzüge zur Debatte stelle?
...
Nur wie wirkt es sich nun wertetechnisch aus?
Sinkt eventuell ein Attribut? Gibt es Mali auf soziale Fertigkeiten? Steigen die Kosten, Soziales zu erlernen?
Und wie rechtfertigt man das plausibel?
Welche Boni ergeben sich nun andererseits?
Ohne dein System zu kennen, klingt dein Wunsch für mich nach einer Anpassung "sozialer" Regeln für den bestimmten Charakter. Damit meine ich zum Beispiel, dass du bei einem Regelwerk wie dem SoIaF-RPG mit Regeln zu Intrigen ("sozialem Kampf") für den genannten Charakter mittels Nachteil festlegen kannst, dass er gegenüber Mitgliedern anderer Völker mit höchstens einer bestimmten Einstellung interagiert (oder vielleicht anders herum, diese mit ihm?). Bzw. durch diesen Nachteil begünstigst du auf andere Arten, bei sozialen Proben sein Gegenüber. Fixe Mali auf Attribute oder Fertigkeiten halte ich an dieser Stelle für eine schlechtere Entscheidung, die Mitglieder dieser Kultur sind ja nicht per se uncharismatisch oder sozial weniger raffiniert.

Zitat
Mich interessiert, wie ihr Defizite von Völkern und Kulturen in eurem Spiel umsetzt. Inplay oder gar wertetechnisch.
Abgesehen davon interessiert mich, ob man für Völker lieber nur Positivmodifikationen verteilen sollte und den negativen Krams ersatzlos streicht. Was haltet ihr von diesem Ansatz?
Ich würde Vermis bzw. slayns Idee entsprechend Nachteile anbieten (von mir aus als "typische Nachteile" deklariert), deren Nutzung dem Spieler irgend einen Vorteil einbringt, Gummipunkte wurden schon genannt, aber evtl. gibt es da auch andere Stellschrauben.

Grüße, p^^
"Natürlich werden sie ihn foltern - es sind PRAIOS-Geweihte!" (vielen Dank, Kristin ^^)

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Offline Slayn

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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #49 am: 11.02.2014 | 08:38 »
Ich verstehe nicht ganz. Wenn es sowieso der Idealfall ist, dass ein Spieler die "empfohlenen Nachteile" nimmt, wieso sie dann nicht doch einfach automatisch machen?

Wenn die Eigenschaften eh nicht nach Völkern festgelegt sind, braucht man auch keine Völker. Nur für spitze Ohren oder lange Bärte jedenfalls nicht.

Es kommt halt drauf an, was man an seinem Spieltisch erleben will. Spieler die versuchen so zu tun als wären ihre Nachteile nicht da oder immer wieder gegen den Archetyp kämpfen, als genaues Gegenteil den Fall dass Spieler die Vor- und Nachteile des Archetyps bewusst ausspielen und dabei Freude haben.

Bah! da fällt mir mal wieder auf wie doof ich diese beiden Begriffe, also Vor- und Nachteile finde. Einschränkungen und Optionen oder Merist and Flaws sind besser, da anders konnotiert.
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