Autor Thema: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?  (Gelesen 5485 mal)

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ChaosAmSpieltisch

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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #50 am: 11.02.2014 | 08:55 »
Ich würde gern auf ein Problem in der Debatte aufmerksam machen.

Ich denke wir sollten spezifizieren, was mit Volk gemeint ist. (Weil ich aus verschiedenen Postings des Fadenstarters hier zwei Sichtweisen rauslese).

Ist mit Volk die Rasse gemeint? (Also Elf, Zwerg, Mensch, Steinwesen, Hobbit)?

Oder ist mit Volk die Kultur gemeint (Also Engländer, Franzose, Hochelf, Waldelf, Auenländer)?

Ich denke, beides kann man sehr unterschiedlich sehe.

Offline Slayn

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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #51 am: 11.02.2014 | 09:04 »
Also ich verstehe ihn ja bisher so, dass es um Rasse + Kultur (Mensch, Inselbewohner) geht und das aus einem Guss kommen soll.
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Luxferre

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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #52 am: 11.02.2014 | 09:10 »
Ich unterscheide selbst zwischen Volk (aka Rasse) und dem Kulturkreis (urban, Küste, ländlich, Wald). Und haben beides absichtlich in einen Topf geworfen. Ich hatte das unbewusst vorausgesetzt, sorry.



Slayn, was macht eine andere Benennung von Boni und Mali denn positiver? Boni sind immer positiv und selbst wenn Du einen Malus "Cappuccino" nennst, bleibt die Konnotation negativ. Daher finde ich den sachlichen Begriff für die Diskussion schon sehr passend.

Zurück zu den Modifikatoren der Völker und Kulturen.
Es gibt unterschiedliche Vorlieben, wie das Thema zu behandeln sei. Alles soweit nachvollziehbar erläutert. Doch was ist wirklich praktikabel?
Nehmen wir erstmal die Völker (ich mag den Begriff Rasse nicht) und Attribute. Sollten Völker spezifische Mali haben? Oder eingeschränkte Höchstwerte? Oder würden Volks-Boni ausreichen und damit auch angehobene Attributs-Maximalwerte?
Letzteres wäre mir am Liebsten.
Genauso mit den Kulturkreisen und den damit behafteten Regelauswirkungen. Ein Kulturkreis würde spezifische Boni auf Fertigkeiten bekommen. Aber sollte er auch Mali einkassieren? Wenn ja, wie ist das zu begründen? Und in welchem Verhältnis sollten diese zu den Boni stehen?

Also:
Völker --> Attributsmodi
Kulturen --> Fertigkeitenmodi

Warum zB alle Elfen immer einen Bonus auf Wahrnehmung (hier als Fertigkeit) haben sollen, erschließt sich mir nicht. Da sie zumeist schon einen Bonus auf das Bezugsattribut besitzen. Dass aber alle Waldbewohner einen Bonus bekommen, erschließt sich mir. Dort sichert eine gute Wahrnehmung das Überleben.

Offline Slayn

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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #53 am: 11.02.2014 | 09:23 »
Slayn, was macht eine andere Benennung von Boni und Mali denn positiver? Boni sind immer positiv und selbst wenn Du einen Malus "Cappuccino" nennst, bleibt die Konnotation negativ. Daher finde ich den sachlichen Begriff für die Diskussion schon sehr passend.

Weil man auch sehr gut mit "Setting Wahrheiten" und "Genre Konventionen" arbeiten kann und diese über diese beiden Elemente hinbekommt. Ein Nachteil ist nur dann ein echter Nachteil, wenn er dich im Spiel auch wirklich behindert,

Mal als Beispiel mit x-beliebigen Gummipunkten ausgedrückt:
Rasse: Zwerg, "Zwergenleber". Bringt der Spieler das Theme Wetttrinken, Bier, Kneipenbesuche, etc. ins Spiel, bekommt er Gummipunkte. Wenn er mal beim Wettsaufen ist, kann er Gummipunkte ausgeben um sein Gegenüber automatisch unter den Tisch zu saufen.
Kultur: Engländer: "Stiff Upper Lipp". Bringt der Spieler den arroganten Engländer in Szenen gut rüber und macht sich dadurch unbeliebt, bekommt er Gummipunkte. Kommt er mal in eine Situation, in welcher er erniedrigt würde, kann er Gummipunkte ausgeben und durchhalten.

Nimmt man z.B. das angesprochene Schema Rasse > Sozialer Stand > Kultur > Ort > Beruf, dann startet man quasi schon mit einem starken Archetypen, da man 5 von diesen Reward-Pärchen hat. (Beispiel: Zwerg > Adliger > Brite > Liverpool > Offizier)
« Letzte Änderung: 11.02.2014 | 09:47 von Slayn »
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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #54 am: 11.02.2014 | 10:19 »
Wenn jemand also Nachteile wegen seiner Herkunft inkauf nimmt, wie wirkt sich das aus? Wertetechnisch, oder inplay?

Die Frage ist ja, ist ein Nachteil für den Charakter auch ein Nachteil für den Spieler?

  • Hat der Charakter einen Punktabzug und/oder eine Lern-Erschwernis für einen bestimmten Bereich, kann das ein Nachteil sein, aber vielleicht ist es auch nur ein willkommener Dump Stat, den der Spieler sowieso nicht gesteigert und nicht benutzt hätte. Wenn Charakterbau-Optimierung als Spaßquelle gewollt ist, kann so was okay sein, wobei es natürlich recht offensichtlich ist. Gut daran ist möglicherweise, dass dadurch Nischen für Spezialisten geschaffen werden. Es muss aber dann ausgewogen sein.
  • Hat ein Charakter eine regeltechnische Einschränkung, die ihn tatsächlich bei etwas behindert, was er regelmäßig tun möchte, dann und eigentlich nur dann hat er einen echten Nachteil im engeren Sinne. Die Frage ist dann, macht ihn das interessant oder macht ihn das eigentlich unspielbar? Bekommt er andere Vorteile dafür, die das aufwiegen? Hier erst recht befinden wir uns im Bereich der Charakterbau-Optimierung. Dabei tatsächlich interessante und gleichwertige Wahlmöglichkeiten zu schaffen, ist ziemlich diffizil, und wenn man dann noch anfängt, Spielweltrealismus zu berücksichtigen, geht es mit Sicherheit in die Hose. Ausschließlich mit Vorteilen/Sonderfähigkeiten zu arbeiten, erscheint mir in der Tat die bessere Option.
  • Hat der Charakter eine Einschränkung, die sich nicht direkt aus Würfeln und Spielwerten, sondern aus der Fiktion heraus ergibt, stellt sich die Frage, ob das überhaupt als Nachteil zu verstehen ist. Ich denke z.B. an "Schwächen" wie Habgier, Sorglosigkeit oder Aberglaube, an "Probleme" wie ein soziales Stigma, ein auf den Charakter ausgesetztes Kopfgeld oder ein Erzfeind. Spieler werden ja ermutigt, so etwas zu nehmen, weil sie beim Charakterbau Punkte dafür bekommen. Es nennt sich "Nachteil", weil es letztendlich dazu führt, dass der Charakter Schwierigkeiten bekommt. Aber Schwierigkeiten machen das Spiel doch überhaupt erst interessant! Eigentlich sind diese Dinge kein Nachteil, sondern sie sind eine Spotlight-Garantie, was ja auch gut ist. Allerdings stehen sie oft gleichberechtigt neben den zuvor genannten Arten von Nachteilen, was zumindest auf den ersten Blick nicht wahnsinnig sinnig erscheint.
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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #55 am: 11.02.2014 | 11:55 »
Noch wirrer wird diese Mischung aus Gewichtungen doch, wenn noch gewinn- oder verlierbare Vor- und nachteile dazu kommen, etwa durch ein Item. Da zahlt man dann X Punkte um mit einem Relikt, persönlichem Lustsklaven oder Auto zu starten, nur um das im Spiel und durch das Spiel wieder verlieren zu können, wohingegen derjenige, der sich das Freudenmädchen später im Spiel kauft, dann aber auch keine "Währung" dafür ausgeben muss (außer vollkommen irrelevanter In-Universe Währung) um den Vorteil zu erhalten.
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Luxferre

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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #56 am: 11.02.2014 | 16:30 »
@Slayn: ein Nachteil ist für mich auch nur dann einer, wenn ich den nicht billig schnell wegkaufe und nen Chip in den Pool auf dem Tisch werfen kann. Also feste Abzüge auf Proben zum Beispiel. Bleiben wir beim Menschen, der aus dieser speziellen, misanthropischen Fischersgesellschaft kommt, die allgemeingültig schlechtes AnsehenTM genießen.
Einen Malus auf Charisma sehe ich da nicht zwingend, aber eine Einschränkung im Umgang mit den NSC. Ergo: schwierigere Starbedigung (feindlich statt ablehnend) oder gar Mali auf Fertigkeitenproben.
Aber was ist plausibel? Den numerischen Malus finde ich weniger plausibel, weil der spätestens dann nicht mehr greift, wenn er unter seinesgleichen ist. Und Mali für Proben bei bestimmten Völkern festzulegen finde ich recht aufwendig. Also ist die Startbedingung der NSC der gangbarere Weg. Oder?

@Verminaard: auch ein wichtiges Thema. Dumpstats nerven. Ein Aufhänger für mich, Attributsmali sein zu lassen. Boni und damit verbundene höhere Höchstwerte heben die einzelnen Völker doch genug voneinander ab. Soweit gehen wir ja offensichtlich konform.
Was ich Slayn auch schon schrieb ist, dass ich Nachteile von Völkern oder Kulturen gern auch als diese dargestellt und am Spieltisch gefühlt wahrnehmbar sähe. Wie soll das aber geschehen, ohne dass die Spieler diesen Bereich ihres Charakters auslassen? Wie soll das aussehen, dass Spieler Nachteile billigend ausspielen oder gar forcieren? Bennies verteilen? An sich ein probates Mittel, wenn eben dieser Nachteil nicht dadurch weggekauft werden kann. Der Spieler entscheidet, den Nachteil auszuspielen oder zu triggern, kassiert bei gutem Spiel einen Bennie, den er gern andernorts einsetzen darf. Diese FATE Regel mit dem SL oder anderen Spielern, die einen Nachteil anfordern finde ich dabei doof. Player depowerment in meinen Augen ;)

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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #57 am: 11.02.2014 | 16:33 »
@Luxferre:

Wenn du es auf einer rein mechanischen Ebene halten möchtest, könnte das ein Adäquater Vorschlag sein: Die Basis-Regeln unverändert lassen, wer aber in einem Bereich einen Nachteil hat würfelt bei einer Probe mit zwei Würfeln und der schlechtere gilt.
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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #58 am: 12.02.2014 | 02:29 »
Prinzipiell finde ich das Konzept, dass man für das Ausspielen von Nachteilen irgendwie belohnt wird (z.B. durch einen Bennie), löblich. Aber, um bei dem Beispiel zu bleiben, ist das bei uns in SaWo nie so wirklich aufgegangen, weil die sich durch den Nachteil ergebende Konsequenz sich meistens als deutlich kostspieliger erwiesen hat als dieser eine Bennie. Wenn z.B. durch die Aktivierung des Nachteils ein Kampf getriggert wird, den man sonst hätte vermeiden können, und zack muss jeder einzelne Spieler 1-2 Bennies für Soaks und dergleichen ausgeben, sodass der 1 Nachteil-Bennie doppelt und dreifach aufgewogen wurde. Man ist also aus gamistischer Sicht immer noch doof und selbst schuld, wenn man einen Nachteil triggern lässt.
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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #59 am: 12.02.2014 | 08:27 »
Guter Vorschlag, Slayn  :d

Sehr guter Einwand, Feuersänger. Gesternabend habe ich mit einem meiner Spieler ausführlicher zu meinem Gedankensammelsurium telefoniert. Und kam zu dem gleichen Schluss.
Daher werde ich die durch Nachteile erworbenen Schicksalspunkte für wirklich mächtige Dinge sparen lassen. Die Regenerieren nicht, sondern müssen sich erarbeitet werden. Bestenfalls bereitet mich der Spieler darauf vor, seinen Nachteil in Äktschään sehen zu wollen.
Dafür müsste ich etwas weiter ausholen ... später ;)
Aber Bennies in der provozierten Situation ausgeben zu müssen ist doof. Richtig doof. D'accord.

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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #60 am: 12.02.2014 | 09:53 »
Prinzipiell finde ich das Konzept, dass man für das Ausspielen von Nachteilen irgendwie belohnt wird (z.B. durch einen Bennie), löblich. Aber, um bei dem Beispiel zu bleiben, ist das bei uns in SaWo nie so wirklich aufgegangen, weil die sich durch den Nachteil ergebende Konsequenz sich meistens als deutlich kostspieliger erwiesen hat als dieser eine Bennie. Wenn z.B. durch die Aktivierung des Nachteils ein Kampf getriggert wird, den man sonst hätte vermeiden können, und zack muss jeder einzelne Spieler 1-2 Bennies für Soaks und dergleichen ausgeben, sodass der 1 Nachteil-Bennie doppelt und dreifach aufgewogen wurde. Man ist also aus gamistischer Sicht immer noch doof und selbst schuld, wenn man einen Nachteil triggern lässt.

SaWo ist dafür auch eigentlich ein grausiges Beispiel weil es ein grausiges System ist _eben weil_ das Reward Continuum dort nicht stimmt.  Wenn du das Konzept aber mal mit UbiHEX vergleichst, dort haben "Nachteile" einfach nur den Passus "Gets you into trouble". Neugier bei einem Reporter ist jetzt nicht soooo unpassend und wie man sich da in "Trouble" bringt bleibt einem selbst überlassen, ob durch unangenehme Fragen bei einem Interview, mit der Kamera ins Versuchslabor schleichen, whatever.
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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #61 am: 12.02.2014 | 12:02 »
Gibt es bei SaWo offiziell Nachteile? Oder ist das eine Hausregel? Ich mag das System ja, aber es ist zu grob granuliert, um solche Dinge im Reward System unterzubringen.

"Spieler entscheidet selbst, das auszuspielen" geht natürlich für interne Faktoren, also die Neugier, der Jähzorn usw. (übrigens mit fließendem Übergang zu, z.B., D&D-Gesinnungen), das kann mit einem feiner granulierten Belohnungssystem schon hinhauen, idealerweise dann aber nicht mit temorären Ressourcen wie Bennies, sondern nachhaltiger Currency wie XP. Beispiel: Die Keys in The Shadow of Yesterday. "Zwang" wie beim FATE-Compell, hm, da bin ich mir auch uneins. Einerseits ist es doch lame, wenn der Nachteil auf dem Charakterbogen steht, aber nie in die Fiktion eingeführt wird, weil der Spieler ihn einfach ignoriert. Das ist nach meinem Dafürhalten schlicht und ergreifend schlechtes Rollenspiel, der Spieler sollte den Nachteil berücksichtigen. Andererseits ist aber ein stumpfes und kategorisches "du bist neugierig, du musst jetzt nachschauen", wie es manche SLs interpretieren, genauso lame. Der Spieler könnte z.B. darstellen, wie sein Charakter sich auf die Faust beißt, um sich zu beherrschen, von einem Bein aufs andere hibbelt und sich schließlich widerwillig wegzerren lässt. Idealerweise findet all so was auch ohne Punkteökonomie statt. Hier halte ich es mit dem 1st Precept von The Window: Es ist die Verantwortung der Spieler, ihre Charaktere glaubwürdig zu spielen. Weder der SL noch das System sollen sie dazu zwingen. Belohnen ist natürlich nicht verkehrt, trotzdem muss das grundlegende Interesse an dieser Art von Charakterspiel schon vorher da sein, sonst führt auch die Belohnung nur zu platten, schablonenhaften und wenig bereichernden Szenen.

Hinzu kommt, dass es ja auf der anderen Seite auch noch die externen Faktoren gibt, der Erzfeind, der Kopfgeldjäger auf der Fährte des Charakters, die Fremdenfeindlichkeit, die ihm entgegen schlägt. Diese Krisen werden ja vom SL ausgelöst, der Spieler hat ihn dazu schließlich durch die Wahl des Nachteils ermächtigt. Wenn man aber die internen Faktoren in eine Punkteökonomie einbindet, dann muss diese eigentlich auch für die externen Faktoren gelten. Andererseits ist es natürlich so, wenn es Schwierigkeiten gibt, die sich daraus ergeben, dass es meistens die gesamte Gruppe trifft und nicht nur den einzelnen Charakter. Ob also so ein Belohnungssystem in jeder Situation angemessen und gerecht und der Weisheit letzter Schluss ist, ist so eine Frage. An sich, wie gesagt, bedeuten die Nachteile Spotlight und das ist für den story-/charakterspielorientierten Spieler Belohnung genug.

Und für den nicht story-/charakterspielorientierten Spieler? Den fiesen Powergamer(tm)? ;) Der wird, wenn es keine Belohnung gibt, immer den Nachteil nehmen, von dem er meint, diesen im Spiel so umgehen zu können, dass er ohne Auswirkungen bleibt. Und wenn es doch eine Belohnung gibt, wird er den Nachteil nehmen, von dem er meint, ihn am Besten für XP melken zu können, ohne dass es ihm wirklich schadet. Ich weiß aber nicht, ob ihm mit dieser Art von Vor- und Nachteilen wirklich gedient ist. Ich glaube, da schwingt bei Spielleitern und Spieldesignern oft so ein Umerziehungsgedanke mit, den ich für total verfehlt halte. "Mit der XP-Karotte machen wir aus dem fiesen Powergamer(tm) doch och einen anständigen Charakterspieler." Bullshit!

Wie gesagt, das (gemeinsame) Interesse an etwas muss vorher schon da sein, dann kann ein System es vielleicht gezielt unterstützen. Dieser Gedanke "ich kombiniere es mit irgendwas anderem und mache es dadurch schmackhaft, und dadurch mache ich verschiedene, eigentlich inkompatible Spielerpräferenzen miteinander kompatibel" hat schon viele gereizt. Ich halte das aber für einen kompletten Holzweg.
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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #62 am: 12.02.2014 | 12:13 »
Aber, um bei dem Beispiel zu bleiben, ist das bei uns in SaWo nie so wirklich aufgegangen, weil die sich durch den Nachteil ergebende Konsequenz sich meistens als deutlich kostspieliger erwiesen hat als dieser eine Bennie. Wenn z.B. durch die Aktivierung des Nachteils ein Kampf getriggert wird, den man sonst hätte vermeiden können,

Hast du Beispiele für Nachteile, die durch Ausspielen zwingend einen Kampf für die ganze Gruppe erzeugen...? (mal polemisch gefragt;))
« Letzte Änderung: 12.02.2014 | 12:18 von Orko »
It's repetitive.
And redundant.

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Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #63 am: 12.02.2014 | 12:15 »
Zitat
Gibt es bei SaWo offiziell Nachteile?

Klar? Hindrances oder wie auch immer die da heißen.

@Orko: hast du ein Regelwerk zur Hand? Dann könntest du sie selber raussuchen. Ansonsten schau ich bei Gelegenheit mal nach.
« Letzte Änderung: 12.02.2014 | 12:18 von Feuersänger »
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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #64 am: 12.02.2014 | 12:25 »
Grad leider nicht. Ich hab ja auch mit Absicht etwas überzogen ;) Aber ich hab auch nochmal abgeändert - es ging mir mehr um den verbreiteten Effekt, dass Kampf für einen = Kampf für die Gruppe bedeutet, darüber hatte ich grad gestern vor der Spielrunde auch ne interessante Diskussion.
Für viele SL bedeutet die Situation "Spieler greift NSC an" die Einleitung zum allgemeinen Kampf. Das mag in vielen Situationen (Reisende vs. Räuberbande) angemessen sein, aber halt in ebenso vielen Situationen eher aufgezwungen.
Hm. Wenn jetzt der - sagen wir der gesuchte SC mit Gruppe in eine Kontrolle gerät und die Polizisten ihn gleich ankassieren wollen könnte ein anderer Charaker mit hohen sozialen Skills doch bspw. versuchen, den Polizisten zu bestechen. Mit entsprechendem Gruppenwurf kann das ganz gut ausgehen, ohne dass der verdiente Bennie gleich wieder weg ist.

Das ist natürlich auch von Setting, Mitspieler etc. pp. abhängig aber ich finde man kann es dem System nicht anlasten, wenn der SL nur die Modi "Kampf", "Neutral, "Freunde" kennt...

Ich stimme dir aber auf jeden Fall zu, dass es in SW unfair ist, für einen ausgespielten Nachteil eines Spielers zwangsweise (Sprich: die Spieler haben die Wahl, es drauf ankommen zu lassen!) die ganze Gruppe zu belangen - da ist Gesprächsbedarf und der SL sollte sich mal die Macht von Bennies bzw. auch fehlenden Bennies verdeutlichen!
« Letzte Änderung: 12.02.2014 | 12:28 von Orko »
It's repetitive.
And redundant.

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Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #65 am: 12.02.2014 | 12:28 »
Hast du Beispiele für Nachteile, die durch Ausspielen zwingend einen Kampf für die ganze Gruppe erzeugen...? (mal polemisch gefragt;))

Eigentlich war das meine Antwort an vermi, aber...

Gibt es bei SaWo offiziell Nachteile? Oder ist das eine Hausregel? Ich mag das System ja, aber es ist zu grob granuliert, um solche Dinge im Reward System unterzubringen.

Grob gesagt, nur in der CharGen Phase. Dort sind sie die "Währung" um Vorteile zu kaufen. Nagel mich jetzt nicht drauf fest, aber imho darf man nur maximal 2x leichter Nachteil und 1x schwerer Nachteil für den Charakter auswählen und im Gegenzug dafür Vorteile kaufen.

Hier kommt auch das Mischverhältnis auf, über das wir ja schon negativ gesprochen haben. Mein aktueller Charakter hat z.B. die beiden Nachteile:
Loyal. Würde nie einen Kameraden im Stich lassen. Situationsbedingt, RP-basiert, keine Mechanik außer nem Bennie wenn es vorkommt. Passiv.
Schlechte Eigenschaft. Ist Kettenraucher. -1 CHA in sozialen Situationen. Bekommt einen Bennie wenn es ausgespielt wird. Also dauernd. Aktiv.

Dafür, dass die beiden identische Kosten haben (den Slot) sind aber dermaßen grob unterschiedliche Motivationen und Aktionen dahinter, man kann das fast gar nicht mehr vergleichen.

@orko: Es gibt kein "Wir reiten uns direkt in die Scheiße"-Hindrance per se, es gibt nur Umstände in denen der SL oder ein Spieler diese dazu benutzen kann. Nimm den Oben genannten kettenraucher: In einer Heimlichkeitssituation kann dies von beiden Sieten zu Scheitern der Situation ausgelegt werden.
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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #66 am: 12.02.2014 | 12:58 »
Wie's ausschaut, hab ich meine SWEX wohl verschlampt. Aber ich habe da auch hier im Forum schon diverse entsprechende Beispiele gelesen. Oft nach dem Muster "Wir versuchen, uns an den Gegnern vorbeizuschleichen. Da  bemerkt SC1 irgendetwas, worauf seine Hindrance anspringt. Er entscheidet sich, sie zu aktivieren. Dies führt zur Entdeckung durch die Gegner -> Kampf."

Beispiele für dieses "etwas" könnten sein: unter den Gegnern ist Mr X, gegen den SC1 eine persönliche Vendetta führt. Oder auf dem Tisch liegt ein glitzerndes Bauble, das der kleptomanische SC1 unbedingt haben will.

Oder anderes Szenario: die SCs sind in einer taktisch vorteilhaften Position, in der sie von den NSCs nicht angegriffen werden können. NSC provoziert SC1, diese Position zu verlassen.

Vielleicht kann in manchen Situationen der Rest der Gruppe sagen "Not my job" und SC1 seinem Schicksal überlassen. Aber das ist ja auch nicht unbedingt der Sinn der Sache. Aber egal ob er draufgeht oder die Kumpels ihn raushauen, überleben und ihn nachher mit einem in ein Handtuch gewickeltes Seifenstück disziplinieren, weil er sie in die Scheisse geritten hat: die Lektion ist letzten Endes "spiele deine Nachteile nicht aus".
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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #67 am: 12.02.2014 | 14:00 »
die Lektion ist letzten Endes "spiele deine Nachteile nicht aus"

Jedenfalls, wenn man es streng unter Optimierungs-/Zielerreichungsgesichtspunkten betrachtet. Wobei es möglicherweise auch als SL-Aufgabe verstanden werden könnte, dem Spieler Angebote zu machen, seine Nachteile auszuspielen, die nicht gleich die ganze Gruppe in die Scheiße reiten. Bzw. der SL scheint ja hier schon fast das Gegenteil zu machen, nämlich gezielt die Nachteile immer dann zu triggern, wenn daraus ein Kampf oder ein gravierender taktischer Nachteil resultieren würde. Auch daran sieht man wieder, dass eine Punkte-Ökonomie nichts ist ohne Kontext und Intention. Gerade Bennies sind dafür ein Musterbeispiel.
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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #68 am: 12.02.2014 | 14:07 »
Jedenfalls, wenn man es streng unter Optimierungs-/Zielerreichungsgesichtspunkten betrachtet. Wobei es möglicherweise auch als SL-Aufgabe verstanden werden könnte, dem Spieler Angebote zu machen, seine Nachteile auszuspielen, die nicht gleich die ganze Gruppe in die Scheiße reiten. Bzw. der SL scheint ja hier schon fast das Gegenteil zu machen, nämlich gezielt die Nachteile immer dann zu triggern, wenn daraus ein Kampf oder ein gravierender taktischer Nachteil resultieren würde. Auch daran sieht man wieder, dass eine Punkte-Ökonomie nichts ist ohne Kontext und Intention. Gerade Bennies sind dafür ein Musterbeispiel.

Weswegen ich das nur dann als Funktional betrachte, wenn es als teil eines größeren Reward Continuums geplant ist, also Bedürfnisse der Spieler betrachtet und integriert und ebenso eine gute Mischung aus "Nutzen Jetzt" und "Nutzen Permanent" abbildet. Aber ich dnke, das Thema führt jetzt zu weit.
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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #69 am: 12.02.2014 | 14:31 »
Als SL belohne ich bei SW jeden Spieler, der sich selbst (und die Gruppe) durch seine Nachteile in die scheiße reitet, und zwar eher mehr als nur durch den Benni.

Nachteile, die einen in die Scheiße reiten, ergeben oft eine gute Story. Aber dafür überlasse ich es auch die Spielern, ob sie ihre Nachteile nutzen wollen oder nicht.

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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #70 am: 12.02.2014 | 15:41 »
Als SL belohne ich bei SW jeden Spieler, der sich selbst (und die Gruppe) durch seine Nachteile in die scheiße reitet, und zwar eher mehr als nur durch den Benni.

Nachteile, die einen in die Scheiße reiten, ergeben oft eine gute Story. Aber dafür überlasse ich es auch die Spielern, ob sie ihre Nachteile nutzen wollen oder nicht.

Genau so sollte es mMn sein!
It's repetitive.
And redundant.

Discord: maniacator#1270

Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

Luxferre

  • Gast
Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #71 am: 12.02.2014 | 16:51 »
Wir kommen ja gerade weg vom Ursprungsthema mit den volks- und kulturbehafteten Nachteilen. Aber das soll soweit okay sein, solange wir nicht zu sehr ein System dabei untersuchen.

Ich bin weg von Nachteilen für Völker oder Kulturen. Ich mag es gern positiv formuliert haben. Aber ein jeder Spieler ist angehalten, sich Nachteile auszusuchen, die ingame auch eine Rolle spielen werden. Denn nur dann ist es auch bewertbar ein Nachteil. Andernfalls ein billiges Argument für Punkte ...

Prämisse: wenn ein Nachteil getriggert wird, soll der Spieler auch kräftig dafür belohnt werden. So er die Situation oder gar ganze Spielsession damit meistert. Jedoch sollte die Belohnung auch Anreiz genug sein, seinen Nachteil auszuspielen. Dafür werde ich in meinem Fall die Vorteile eines Schicksalspunktes deutlich erhöhen. Das soll also krachen. Mit der Einschränkung, den SP nicht in der nachteiligen Situation nutzen zu können.


Was hat das noch mit einem Volks- oder Kulturnachteil zu tun?
Je nach Spielerkreativität jede Menge sogar.
Man kann einen beliebten Halbork spielen (von mir aus Repräsentant einer guten Gottheit, damit Freak aber gut angesehen) oder aber auch den verachteten Halkbork. Vorurteile kann man sich also passend zu Volk oder Kultur selbst aussuchen.

Beispiel: "Gesucht im Namen des Königs Hogo Egol von Baldur" könnte in der richtigen Kampagne auch ein drastischer Nachteil sein. Deutlich drastisch, weil der Gegner einen Namen und einen hiohen Rang hat und über verdammt viele Ressourcen verfügt.
Jetzt ist der Spieler angeraten, sich bei mir zu melden und zu sagen: "Ey Alter, ich will meinen Nachteil in Äkschn sehen!"
Ich bereite etwas passendes vor und konfrontiere den Spieler und die Gruppe mit seinem Elend.
Somit ist spannendes und interaktives Rollenspiel vorprogrammiert. Und nichts anderes möchte ich über die Nachteile erreichen.

An sich bauscht sich gerade ein recht kleines Thema auf. Ich mag es nur plausibel haben und brauche Input  >;D

Luxferre

  • Gast
Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #72 am: 12.02.2014 | 16:57 »
Regelseitige Vorteile:

nächstes Thema. Ich werde den Völkern keine Attributs- oder Fertigkeitenmali nicht mehr vergeben. Allerdings erhöhe ich die Boni und damit verbunden die Höchstwerte.
Nehmen wir als Beispiel die Elfen. Warum sind sie fragiler als Menschen, wenn sie doch ausdauernder sind? Da sehe ich gar keinen Bedarf für einen körperlich schlechteren Wert.
Aber ich sehe Potential für höhere Maximalwerte in Empathie (fürs Zaubern) und Geschicklichkeit natürlich. Hier werden sie Menschen immer übertreffen.
Das setzt voraus, dass Menschen für mich Benchmark sind.
Soweit denke ich, ist mein Ansatz klar.

Was aber zeichnet Menschen im Gegensatz zu anderen Völkern aus? Was hebt sie vom Elfen ab? Oder vom Zwergen? Welchen volksgegebenen Bonus kann ich verteilen? Fairness ist mir wichtig, 100%iges Balancing hingegen nicht!

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Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #73 am: 12.02.2014 | 17:39 »
Typische Menschenfähigkeiten:

- Klassenfremde Sachen lernen
- Zusätzlicher frei wählbarer Vorteil
- Zusätzliche Gummipunkte

Ansonsten gibt es natürlich eine Möglichkeit, dass es Menschen so nicht gibt, sondern verschiedene Humanoide.

Luxferre

  • Gast
Re: Nachteile durch Volkszugehörigkeit okay?
« Antwort #74 am: 13.02.2014 | 08:57 »
Typische Menschenfähigkeiten:

- Klassenfremde Sachen lernen
- Zusätzlicher frei wählbarer Vorteil
- Zusätzliche Gummipunkte

Ansonsten gibt es natürlich eine Möglichkeit, dass es Menschen so nicht gibt, sondern verschiedene Humanoide.

Klassenfremde Sachen finde ich großartig. Das passt, wie die Faust aufs Auge. Gerade bei HARP sind die Punktekosten für Fertigkeiten nach Klassen verteilt. Eine bevorzugte Fertigkeitengruppe der Klasse ist günstiger, als eine klassenfremde Gruppe. Hier einzugreifen finde ich richtig gut. Danke  :d Denn eigentlich sieht das Regelwerk nur eine FErtigkeit für Menschen vor, das werde ich mal entspannt erweitern. Menschen zu spielen sollen attraktiv bleiben.

Da sich Menschen attributstechnisch nicht abheben (und Attribute zugegebenermaßen nicht die Oberrolle spielen, wie bei D&D und Co), sondern das Benchmark stellen, sind mir andere Sachen hier wirklich wichtig.