Autor Thema: Was ist bei 4E falsch gelaufen...  (Gelesen 92031 mal)

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Offline Arldwulf

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #850 am: 19.10.2014 | 15:18 »
Das empfand ich rückblickend nie so. Also den Teil das jemand gezielt einen Munchkin-Mage wieder haben wollte.
Eher die Einseitigkeit der Mechanik, die, sofern man einfach mal den Fluff ausblendet, ohne Aussage zur Aktion dasteht.
"2W plus Shift 5, 10 squares" könnte jetzt alles sein und lässt keinen Rückschluss darauf zu wie genau es jetzt in der Spielwelt ist. _Das_ war doch die Kritik der Einseitigkeit und der fehlenden Unetrscheidungsmerkmale.

Ist allerdings auch das Problem, das bei dieser Kritik oft viele Details weggelassen wurden, und sich rein auf die hit: Zeile konzentriert wurde, zumeist bei thematisch sehr ähnlichen Aktionen (z.B. mehrere Schwerthiebe, die sich natürlich mechanisch ähneln, erst recht wenn dann Details weggelassen werden) Und das da auch viel verallgemeinert wurde. Ich habs Wormy ja schonmal gesagt, dass seine Kritik "fühlen sich gleich an" kein Problem und ganz ok ist. Ich teil sie nicht, einfach weil ich im Spiel und in der Spielwelt einfach verschiedene Dinge tue. Aber Gefühle kann man nicht diskutieren.

Doch meist wurde dies ja eher als "alle Powers sind gleich" oder "alle Klassen haben gleich viele Powers" und davon abgeleitet "alle Klassen sind gleich" ausgesagt, und darauf bezog sich auch dir Kritik.

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #851 am: 19.10.2014 | 15:19 »
Eher die Einseitigkeit der Mechanik, die, sofern man einfach mal den Fluff ausblendet, ohne Aussage zur Aktion dasteht.
"2W plus Shift 5, 10 squares" könnte jetzt alles sein und lässt keinen Rückschluss darauf zu wie genau es jetzt in der Spielwelt ist. _Das_ war doch die Kritik der Einseitigkeit und der fehlenden Unetrscheidungsmerkmale.

Das ist aber ein ziemlich doofes Argument. Wenn ich den Fluff aus 2E oder 3E rausstreiche bekomme ich denselben Mist, nur das dann zusätzlich noch die Konsistenz der Begrifflichkeiten und die Einheitlichkeit der Mechanismen fehlt.  :o

Wenn man sagt "Ich will das unterschiedliche Dinge in der Spielwelt auch durch unterschiedliche Mechaniken abgebildet werden (obwohl die Auswirkungen die gleichen sind)", dann ist das ein Argument. Das käme mir so nur nie in den Sinn. Sagt das echt irgendwer: "Ich habe lieber 4 unterschiedliche Systeme Schaden zu machen damit sich Kämpfer, Zauberer, Kleriker und Schurke unterschiedlich anfühlen"? Und wenn ja, warum? Also, ich versteh's ehrlich nicht und würd's gern wissen.
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Offline Wormys_Queue

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #852 am: 19.10.2014 | 15:33 »
Ich beziehe mich schon in erster Linie auf die frühen Veröffentlichungen, danach hab ich mich nicht mehr groß um die 4e gekümmert.

Mein Gefühl stammt aber aus einer andren Quelle. Mit ist schon bewusst, das die Klassen sich unterschiedlich spielen, aber von der ganzen Präsentation her fühlt es sich für mich zu sehr nach einem Computerspiel an, in dem sich die Klassen auch unterschiedlich spielen, man von der Aktion her aber immer das gleiche macht, nämlich mausklicken bzw Buttons drücken. Und davon konnte ich mich in meinen Versuchsrunden auch nie befreien, zumal die Mitspieler die entsprechende Terminologie benutzten, was mir extrem auf den Wecker ging.

Und das liegt eben auch am Design des Power Systems, dass diesem Gefühl sicher nicht entgegen wirkt.


Munchkin-Mages brauch ich übrigens sicher nicht. Dennoch halte ich es, was die Klassenbalance angeht, lieber mit Monte Cook als mit Mike Mearls. Ist aber ein anderes Teil des Puzzles.
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Offline Wormys_Queue

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #853 am: 19.10.2014 | 15:43 »
Sagt das echt irgendwer: "Ich habe lieber 4 unterschiedliche Systeme Schaden zu machen damit sich Kämpfer, Zauberer, Kleriker und Schurke unterschiedlich anfühlen"? Und wenn ja, warum? Also, ich versteh's ehrlich nicht und würd's gern wissen.

Ich finde es einfach glaubwürdiger, wenn man unterschiedliche Fähigkeiten auch auf Regelebene unterschiedlich umsetzt. Das erleichtert mir einerseits den gedanklichen Einstieg in eine andere Klasse, andererseits ist es auch leichter, ein solches Subsystem auszutauschen, wenn es mir nicht zusagt. Wenn nur sagen wir der PF-Barde nicht gefällt, modifiziere ich ihn einfach nach meinem Gusto.

Da hab ich in der 4e halt das Problem, dass die Powers systemdefinierend sind. Wenn mir die nicht gefallen, kann ich nur dem ganzen Spiel nichts mehr anfangen.
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Offline Vendes

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #854 am: 19.10.2014 | 15:48 »
Da hab ich in der 4e halt das Problem, dass die Powers systemdefinierend sind. Wenn mir die nicht gefallen, kann ich nur dem ganzen Spiel nichts mehr anfangen.

Du könntest doch eine der Klassen spielen, die nicht so sehr auf Spezialangriffe zurückgreifen, sondern im Kampf vor allem von passiven Effekten und einer guten Positionierung leben.
« Letzte Änderung: 19.10.2014 | 15:58 von Vendes »

Offline Arldwulf

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #855 am: 19.10.2014 | 15:51 »
Ist vielleicht auch so ein wenig eine selbsterfüllende Prophezeiung. Je weniger beschreibend man spielt, umso eher wird man diesen Eindruck auf das System übertragen. Und dann - weil man es als beschreibungsfrei erlebt hat, und so einschätzt als ob dies der einzige Weg ist verstärkt sich der Effekt. Und umgedreht ist dies der Fall wenn man beschreibend spielt.

Und dann ist es halt auch eine Frage der Erwartungshaltung. Habe ich eine Art und Weise wo ein Schadenszauber oder ein Angriff funktioniert, erwartet man gar nicht viel.

Niemand würde auf die Idee kommen in 3.5 drückt der Kämpfer einen Button wenn er angreift. Nicht weil er dort etwas anderes tut als in der. 4e, sondern weil es altbekannt ist, und noch etliche andere Charaktere diese Aktion machen könnten. Sie ist losgelöst vom Fluff, und darum erwartet den dort keiner.

Das ist bei der 4e anders, hier hat man einerseits den positiven Effekt, das es einen unterschied macht welche Finte ich mache oder welchen Schwerthieb, und über diese Unterschiede Beschreibungen einbringen kann. Aber andererseits auch den Nachteil: Tue ich dies nicht, so fehlt schnell etwas.

Da hab ich in der 4e halt das Problem, dass die Powers systemdefinierend sind. Wenn mir die nicht gefallen, kann ich nur dem ganzen Spiel nichts mehr anfangen.

Stimmt sicherlich, doch "Power" ist ja nur der Übergriff für "Spezielle Dinge die man unter anderem im Kampf machen kann, wenn man zu einem bestimmten Thema (z.B. Kleriker, oder Elf, oder Oghmagläubig, oder besonders gut in Diplomatie) passt. Das können Zauber sein, kann ein Sprung oder eine besondere Herangehensweise in Ritualen sein. Aber du meinst sicher eher das dahinterstehende System, wann man eine Power bekommt, oder?
« Letzte Änderung: 19.10.2014 | 15:53 von Arldwulf »

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #856 am: 19.10.2014 | 15:56 »
Du könntest doch eine der Klassen spielen, die nicht so sehr auf Spezialangriffe zurückgreifen, sondern im Kampf vor allem von passiven Effekten und einer guten Positionierung leben.

Da hat Wormys_Queue aber definitiv recht, die gab es zu Beginn nicht. Und die Kritik war wahrscheinlich weiter verbreitet, sonst hätte man das nicht versucht durch die Essentials-Klassen anzugehen.

Ich finde es einfach glaubwürdiger, wenn man unterschiedliche Fähigkeiten auch auf Regelebene unterschiedlich umsetzt. Das erleichtert mir einerseits den gedanklichen Einstieg in eine andere Klasse, andererseits ist es auch leichter, ein solches Subsystem auszutauschen, wenn es mir nicht zusagt. Wenn nur sagen wir der PF-Barde nicht gefällt, modifiziere ich ihn einfach nach meinem Gusto.

Gut, das ist eine zentrale Designfrage der man sich stellen muss. Für mich hat das damals einen Nerv getroffen der dazu geführt hat dass ich mich wieder mit D&D beschäftige. Von dem was vorher da war war das natürlich eine Abkehr. Unter der Prämisse der "Stammkunden" ist diese Entscheidung natürlich wieder fragwürdiger, für die "Neukundengewinnung" war so eine Vereinheitlichung aber eigentlich das einzig richtige (das man das trotzdem nicht geschafft hat da die anvisierten Zielgruppen ins Boot zu holen steht auf einem ganz anderen Blatt).
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Offline Vendes

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #857 am: 19.10.2014 | 16:07 »
Da hat Wormys_Queue aber definitiv recht, die gab es zu Beginn nicht. Und die Kritik war wahrscheinlich weiter verbreitet, sonst hätte man das nicht versucht durch die Essentials-Klassen anzugehen.

Ja, gut. Damit sind wir wieder bei dem Problem, dass die Wahrnehmung der Edition stark davon beeinflusst wird, wann man zum ersten Mal mit dem System in Berührung gekommen ist. Mir kommt es langsam so vor, als könnte das Hauptproblem gewesen sein, dass sich die Designer mit den ganzen Änderungen am Anfang vielleicht etwas übernommen haben. Das sieht man auch ganz gut an den Monstern im MM1, die teilweise echt seltsame Mechaniken und Werte haben. Das Monster-Design im MM3 kommt mir spielmechanisch so viel eleganter vor, dass der darin steckende Lernprozess schon beinahe greifbar ist.
« Letzte Änderung: 19.10.2014 | 16:19 von Vendes »

Offline Wormys_Queue

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #858 am: 19.10.2014 | 16:40 »
Du könntest doch eine der Klassen spielen, die nicht so sehr auf Spezialangriffe zurückgreifen, sondern im Kampf vor allem von passiven Effekten und einer guten Positionierung leben.

Ach das reine Spielen ist gar nicht so sehr das Problem, ich hab auch in den schlimmsten Edition War-Zeiten den Standpunkt vertreten, mir eine Mitwirkung als Spieler vorstellen zu können, wenn die Gruppe passt. Und wenn manche Sachen anders verlaufen wären, würde ich vielleicht immer noch bei Ardwulf in einer online-Runde mitspielen, wer weiss.

Normalerweise bin ich aber der Spielleiter, und ein System zu leiten, dass ich gar nicht mag, ist halt schwierig

@Ardwulf: was du ansprichst, spielt sicher auch eine Rolle, aber an Beschreibung hat's bei mir ja noch nie gemangelt. Die gleichmäßige Vergabe der Powers trägt sicher auch dazu bei, die Unterschiede zu verwischen. Aber es ist eben auch so, dass es eine Vielzahl an Powers gibt, die sich nicht grundlegend von denen anderer Klassen unterscheiden und quasi austauschbar sind. Und da ist mir dann ein Popelsatz Fluffbeschreibung einfach zu wenig.
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Eulenspiegel

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #859 am: 19.10.2014 | 16:45 »
1) Meta-Denken
Mich stört an DD4 das Meta-Denken.

Als Spieler muss ich mich fragen: "Setze ich die Power 'Get over here' jetzt ein oder lieber später?"
Mein SC stellt sich diese Frage jedoch nicht. Der kommt gar nicht auf die Idee, dass er die Fähigkeit später nicht nutzen kann, wenn er sie jetzt nutzt.

Und diese Meta-Denken stört mich extrem. Bei DD3 konnte man als Spieler so denken, wie auch der SC denken würde. In DD4 ist das nicht mehr möglich.

2) Einschränkung der Handlungsfreiheit
Desweiteren wird die Handlungsfreiheit durch die Powers extrem eingeschränkt:
Spieler: Ich möchte den Gegner mit meiner Waffe zurückdrängen.
SL: Hast du denn 'Silverstep'?
Spieler: Nein!
SL: Dann kannst du den Gegner auch nicht mit deiner Waffe zurückdrängen.
Spieler: OK, dann möchte ich den Gegner mit meinem Schild zurückschubsen.
SL: Hast du denn 'Tide of Iron'?
Spieler: Nein?
SL: Dann kannst du den Gegner auch nicht mit deinem Schild zurückschubsen.
Spieler: OK, dann schlage ich wenigstens mit voller Kraft auf den Gegner ein.
SL: Hast du denn 'Brute Strike'?
Spieler: Nein?
SL: Dann kannst du auch nicht mit voller Wucht zuschlagen.
Spieler: OK, dann greife ich halt einfach nur an.

Oder auch:
Spieler: Ich stelle mich vor unseren Gelehrten und blocke Angriffe gegen ihn, während er die Inschriften studiert.
SL: Hast du denn 'Interposing Shield'?
Spieler: Nein.
SL: Dann kannst du auch keine Angriffe gegen in blocken.

Online Sashael

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #860 am: 19.10.2014 | 16:53 »
2) Einschränkung der Handlungsfreiheit
Desweiteren wird die Handlungsfreiheit durch die Powers extrem eingeschränkt:
Spieler: Ich möchte den Gegner mit meiner Waffe zurückdrängen.
SL: Hast du denn 'Silverstep'?
Spieler: Nein!
SL: Dann kannst du den Gegner auch nicht mit deiner Waffe zurückdrängen.
Spieler: OK, dann möchte ich den Gegner mit meinem Schild zurückschubsen.
SL: Hast du denn 'Tide of Iron'?
Spieler: Nein?
SL: Dann kannst du den Gegner auch nicht mit deinem Schild zurückschubsen.
Spieler: OK, dann schlage ich wenigstens mit voller Kraft auf den Gegner ein.
SL: Hast du denn 'Brute Strike'?
Spieler: Nein?
SL: Dann kannst du auch nicht mit voller Wucht zuschlagen.
Spieler: OK, dann greife ich halt einfach nur an.
JEDER kann einen Bullrush machen und den Gegner zurückdrängen. Die von dir angesprochenen Powers setzen nur noch zusätzlich einen guten Schadensoutput obendrauf.
Edit: Und einen speziellen Angriff mit ordentlich Schaden hat auch JEDER im Angebot.

Zitat
Oder auch:
Spieler: Ich stelle mich vor unseren Gelehrten und blocke Angriffe gegen ihn, während er die Inschriften studiert.
SL: Hast du denn 'Interposing Shield'?
Spieler: Nein.
SL: Dann kannst du auch keine Angriffe gegen in blocken.
Auch das ist ohne spezielle Powers möglich, weil der Gegner entweder direkt am Gelehrten dran stehen muss oder eine LoS braucht, was man dadurch verhindert, dass man sich (Lo and behold!!!) zwischen ihn und den Gegner stellt.

Bessere Argumente bitte.
« Letzte Änderung: 19.10.2014 | 16:55 von Sashael »
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


Leitet Itras By mit Battlemap. ;D

Eulenspiegel

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #861 am: 19.10.2014 | 17:13 »
JEDER kann einen Bullrush machen und den Gegner zurückdrängen. Die von dir angesprochenen Powers setzen nur noch zusätzlich einen guten Schadensoutput obendrauf.
Guten Schadensoutput?
Du bekommst lächerliche 1[W]+Strength dazu.

OK, ich sehe gerade, es gibt tatsächlich den Bull Rush. In diesem Fall ist aber die Power einfach nur lächerlich und ein verschwendeter Slot. (Hinzu kommt noch, dass es beim Bull Rush keinen Unterschied gibt, ob ich den Gegner mit der Waffe oder den Schild zurückdränge. Hier denke ich sollte es unterschiedliche Auswirkungen geben.)

Hinzu kommt noch: Meistens will man den Gegner ja schubsen, um ihn in eine Fallgrube zu werfen oder von der Brücke zu stoßen. In diesen Fällen ist mir der Schadensoutput vollkommen egal. Der Gegner ist sowieso weg von der Fläche.

Zitat
Edit: Und einen speziellen Angriff mit ordentlich Schaden hat auch JEDER im Angebot.
Ach ja? Das bezweifle ich. Mein SC hatte keinen im Angebot. (Zumindest nicht ab der Mitte des Encounters. Die Sachen mit guten Schadensoutput wurden zu Beginn des Encounters bereits verbraucht.)

Und ansonsten: Es geht nicht nur um ordentlich Schaden. Es geht darum, WAS man tut. In diesem Fall also mit voller Wucht zuzuschlagen.

Zitat
Auch das ist ohne spezielle Powers möglich, weil der Gegner entweder direkt am Gelehrten dran stehen muss oder eine LoS braucht, was man dadurch verhindert, dass man sich (Lo and behold!!!) zwischen ihn und den Gegner stellt.
Nehmen wir mal ein Schachbrett.
Der Gelehrte steht E1. Du stellst dich also E2 hin. Sagen wir, der Gegner steht E5. Dann bewegt sich der Gegner in seinem Zug wie folgt:
D4, C3, C2, D1.

Deine Positionierung bringt also rein gar nichts. - Und bevor du jetzt sagst: "Dann positioniere ich mich eben links!" Wenn du das tust, dann greift der Gegner den Gelehrten eben von rechts an.

Bessere Argumente bitte.
« Letzte Änderung: 19.10.2014 | 17:24 von Eulenspiegel »

Offline Vendes

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #862 am: 19.10.2014 | 17:24 »
Guten Schadensoutput?
Du bekommst lächerliche 1[W]+Strength dazu.
Das ist mit einer stärkebasierenden Nahkämpferklasse ein solider Schadensoutput mit gutem Sondereffekt (Push).

Zitat
Sorry, wenn jeder den Gegner zurückschubsen kann und der einzige Unterschied ist, dass ich dabei Schaden mache, würde ich mir veräppelt vorkommen. Dazu eine At-Will-Power zu erlernen, lohnt sich nicht.
Natürlich kann sich das lohnen. Wenn es der Kampfstil deines Charakters ist, Feinde auf dem Schlachtfeld durcheinander zu wirbeln, ist eine At-Will-Power möglicherweise genau das richtige.

Zitat
Hinzu kommt noch: Meistens will man den Gegner ja schubsen, um ihn in eine Fallgrube zu werfen oder von der Brücke zu stoßen. In diesen Fällen ist mir der Schadensoutput vollkommen egal. Der Gegner ist sowieso weg von der Fläche.
Genau dafür gibt es Bull Rush und noch einen ganzen Haufen frei verfügbare optionale Manöver (zu Boden werfen etc.), wenn man sowas mag. Warum sollte ein Charakter für jede normale Aktion im Kampf eine Power brauchen? Zumal der SL den Charakter auch einen Fertigkeitswurf auf Athletik oder sonstwas machen kann, um die jeweilige Aktion regeltechnisch stimmig abzubilden.

Zitat
Ach ja? Das bezweifle ich. Mein SC hatte keinen im Angebot.
Evtl. das falsche Spiel gespielt?

Zitat
Und ansonsten: Es geht nicht nur um ordentlich Schaden. Es geht darum, WAS man tut. In diesem Fall also mit voller Wucht zuzuschlagen.
Wenn dein Charakter z. B. ein Knight oder Slayer ist (das sind so Leute, die gerne mit Wucht rumschlagen), kannst du ihn eine Stance einnehmen lassen, die seinen Schaden erhöht. Wenn es dir ganz ernst damit ist, kannst du sogar eine Stance wählen, die seinen Angriffswurf etwas senkt, aber dafür noch mehr Schaden macht (a la Power Attack in 3.x).

Zitat
Nehmen wir mal ein Schachbrett.
Der Gelehrte steht E1. Du stellst dich also E2 hin. Sagen wir, der Gegner steht E5. Dann bewegt sich der Gegner in seinem Zug wie folgt:
D4, C3, C2, D1.
Deine Positionierung bringt also rein gar nichts. - Und bevor du jetzt sagst: "Dann positioniere ich mich eben links!" Wenn du das tust, dann greift der Gegner den Gelehrten eben von rechts an.
Wenn dein Charakter so ein großer Beschützer ist, dürfte er ja entweder ein Knight sein (also eine Defender-Aura haben), ein Cavalier sein (also eine Defender-Aura haben) oder ein Berserker sein (also eine Defender-Aura haben) oder irgendeine Variante des "klassischen" Kriegers, Paladins, Schwertmagiers etc. sein, die Feinde markieren kann, oder das Theme Guardian mit der Power "Guardian's Counter" haben oder oder oder... Er kann außerdem seinen Zug verzögern (wenn er genug Initiative hat, sonst ist der andere eben schneller) und ansagen, dass er darauf wartet, dass sich der Feind auf den Gelehrten zubewegt. Dann kann er in dem Moment einschreiten und den Feind attackieren.

Zitat
Bessere Argumente bitte.
Deine Argumente finde ich sehr schwach. Kommt mir wie Trollen vor.
« Letzte Änderung: 19.10.2014 | 17:41 von Vendes »

Offline Grubentroll

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #863 am: 19.10.2014 | 17:33 »
Mir hat die Sache mit dem "einmal schlafen, und alle sind wieder pumperlgsund" nicht so richtig geschmeckt, als ich es das erste Mal gelesen habe, aber so eine Regelung ist ja mittlerweile Standard...

Offline Thandbar

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #864 am: 19.10.2014 | 17:35 »
Eulenspiegels SL hatte offenbar das DMG nicht gelesen. Das kann passieren, aber man sollte dann nicht das System dafür verantwortlich machen.
Improvisierte Aktionen sind immer möglich, wenngleich sie eine geringere Erfolgswahrscheinlichkeit als vergleichbare Powers besitzen.
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Eulenspiegel

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #865 am: 19.10.2014 | 17:46 »
Natürlich kann sich das lohnen. Wenn es der Kampfstil deines Charakters ist, Feinde auf dem Schlachtfeld durcheinander zu wirbeln, ist eine At-Will-Power genau das richtige.
Wo bitteschön lohnt sich die At-Will-Power?

Das stoßen lohnt sich nur in speziellen Fällen und da kann man dann den Bull Rush einsetzen.

Ganz zu schweigen vom 'Silverstep', wo du zwar auch deinen Schadenoutput erhöhst, aber auf dieser Stufe ganz andere Möglichkeiten hast, deinen Schadenoutput wesentlich besser zu erhöhen. Hier lässt sich Silverstep nur einmal einsetzen.

Zitat
Evtl. das falsche Spiel gespielt?
Wenn dein Charakter z. B. ein Knight oder Slayer ist (das sind so Leute, die gerne mit Wucht rumschlagen), kannst du ihn eine Stance einnehmen lassen, die seinen Schaden erhöht. Wenn es dir ganz ernst damit ist, kannst du sogar eine Stance wählen, die seinen Angriffswurf etwas senkt, aber dafür noch mehr Schaden macht (a la Power Attack in 3.x).
Und nein, es war kein Knight oder Slayer sondern ein Devoted Cleric.

Und es war kein SC, der gerne mit Wucht rumschlägt. Im Gegenteil, normalerweise hat er eher mit Finesse gearbeitet. Aber in dieser speziellen Situation war Finesse nunmal nicht angebracht. In dieser speziellen Situation, war es passender, dass er mit roher Gewalt agiert.

Es geht hier nicht um SCs, die regelmäßig mit Wucht arbeiten. Es geht um SCs, die normalerweise nicht mit Wucht arbeiten. Für diese bietet es sich dennoch an, in speziellen Situationen mit reiner Gewalt/Wucht zu agieren.

Zitat
Wenn dein Charakter so ein großer Beschützer ist, dürfte er ja entweder ein Knight sein (also eine Defender-Aura haben), ein Cavalier sein (also eine Defender-Aura haben) oder ein Berserker sein (also eine Defender-Aura haben) oder irgendeine Variante des "klassischen" Kriegers, Paladins, Schwertmagiers etc. sein, die Feinde markieren kann, oder das Theme Guardian mit der Power "Guardian's Counter" haben oder oder oder...
Nochmal: Es geht hier nicht um Charaktere, die große Beschützer sind. Die holen sich die entsprechenden Powers und gut ist.

Und ja, mein Kleriker hatte sogar 'Priests Shield'. Das hat ihm aber so gar nichts gebracht, da zu Beginn des Zuges keinerlei Gegner in der Nähge des Gelehrten standen. Ich hatte also die Wahl:
1) Ich renne zum Gegner und nutze 'Priests Shield'. Dann kann ich das 'Priests Shield' aber nicht für den Gelehrten nutzen, da er nicht in Reichweite ist.
2) Ich renne zum Gelehrten und stelle mich vor ihn. Dann kann ich aber nicht 'Priests Shield' benutzen, da die Gegner noch nicht in der Nähe sind. (Die bewegen sich dann in ihren Zug zum Gelehrten und schlagen zu, ohne dass ich ewas dagegen unternehmen kann.)

Und auch hier: Es geht nicht um SCs, die es sich zum Thema gemacht haben, regelmäßig andere (N)SCs zu beschützen. Es geht um SCs, für die es in einer speziellen Situation ausnahmsweise mal sinnvoll ist, einen anderen zu beschützen.

Zitat
Deine Argumente finde ich sehr schwach. Kommt mir wie Trollen vor.
Was ist an dem Argument schwach?
Du gehst davon aus, dass wenn jemand einmal wuchtig zuschlägt, dies ein Charakter ist, der regelmäßig wuchtig zuschlägt.
Oder dass ein Charakter, der einmal eine Person beschützt, regelmäßig Personen beschützt.

Dass solche Charaktere sich die entsprechenden Powers holen, ist trivial. Aber es geht ja gerade um SCs, für die es in einer speziellen Situation ausnahmsweise sinnvoll erscheint, wuchtig zuzuschlagen oder eine Person zu schützen.

Improvisierte Aktionen sind immer möglich, wenngleich sie eine geringere Erfolgswahrscheinlichkeit als vergleichbare Powers besitzen.
Dass improvisierte Aktionen möglich sind, war uns klar. Aber die improvisierten Aktionen sind ja dergestalt gestrickt, dass sie keine Powers entwerten.

Man kann natürlich sagen: "Jede Power ist auch (mit leichter Erschwernis) als improvisierte Aktion möglich." Aber mit so einem Ansatz entwertet man total die Powers.

PS: Das mit dem Bull Rush war tatsächlich ein Fehler des SLs. Bei den restlichen Sachen kann ich mir aber nur schwer vorstellen, dass es von den Autoren gewollt ist, dass sich jede Power einfach auch ungelernt einsetzen lässt.

Aber was mich interessieren würde: Wie würdest du denn 'Interposing Shield' als improvisierte Aktion handhaben? (Also für die Leute, die die entsprechende Power nicht haben.)
« Letzte Änderung: 19.10.2014 | 17:56 von Eulenspiegel »

Offline Thandbar

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #866 am: 19.10.2014 | 17:56 »
"Aid Defense" ist eine ganz normale Aktion. Offenbar meinst Du das. Und eine improvisierte Aktion ist einfach weniger akkurat und mächtig als eine Power, dafür flexibler und verbraucht keinen "Ressourcen". Vielleicht solltest Du Systeme kritisieren, die Du auch kennst?
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Eulenspiegel

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #867 am: 19.10.2014 | 17:57 »
Aid Another gibt anderen Leuten einen Bonus auf ihre Aktion. Sie gibt keinen Bonus auf den AC.

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #868 am: 19.10.2014 | 17:58 »
Okay, dein Charakter ist also nur Gelegenheitsbeschützer. Es geht dir um eine konkrete Situation.

Da stellen sich mir zwei Fragen:

1. Warum ist das Verzögern des Zuges deines Charakters mit dem Auslöser, dass sich ein Feind auf den Gelehrten zubewegt, kein gangbarer Weg für dich? Genau für solche Situationen ist die entsprechende Regel doch da. Das hat nichts mit Improvisation zu tun.

2. Wenn es so eine ungewöhnliche Situation für deinen Charakter ist, dann ist es doch gerade legitim, wenn der Spielleiter in dieser Situation z. B. Fertigkeitswürfe auf relevante Fertigkeiten wie Athletik, Einschätzen etc. verlangt, um festzustellen, wie gut dein Charakter darin ist, sich zu positionieren. Ich sehe nicht, wie das in irgendeiner Weise die At-Wills "entwertet". Wessen At-Wills eigentlich? Reden wir hier von einer Situation im Rollenspiel oder einem Computerspiel?

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #869 am: 19.10.2014 | 18:00 »
Aid Another gibt anderen Leuten einen Bonus auf ihre Aktion. Sie gibt keinen Bonus auf den AC.

Aid Defense ist eine ganz normale Aktion. Gibt +2 auf die AC eines Verbündeten im angrenzenden Feld für den nächsten Angriff.  ::)
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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #870 am: 19.10.2014 | 18:12 »
1. Warum ist das Verzögern des Zuges deines Charakters mit dem Auslöser, dass sich ein Feind auf den Gelehrten zubewegt, kein gangbarer Weg für dich? Genau für solche Situationen ist die entsprechende Regel doch da. Das hat nichts mit Improvisation zu tun.
Wir können es ja gerne mal durchspielen. Aber du stellst schnell fest:
Entweder du unterbrichst die Aktion des Gegners zu früh: Dann bewegt sich der Gegner einfach von der anderen Seite auf den Gelehrten zu.

Oder du unterbrichst die Aktion des Gegners zu spät: Dann kommst du nicht mehr ohne weiteres zwischen Gelehrten und Gegner.

Hinzu kommt noch: Wenn zwei Gegner vorhanden sind, können sie:
1) Von unterschiedlichen Seiten den Gelehrten angreifen.
2) Der erste Gegner greift dich an. Der zweite Gegner bewegt sich anschließend Richtung Gelehrter. Wenn du jetzt deinen Zug beginnst, um dich zum Gelehrten zu bewegen, erhältst du eine Attack of Opportunity vom ersten Gegner.

Zitat
2. Wenn es so eine ungewöhnliche Situation für deinen Charakter ist, dann ist es doch gerade legitim, wenn der Spielleiter in dieser Situation z. B. Fertigkeitswürfe auf relevante Fertigkeiten wie Athletik, Einschätzen etc. verlangt, um festzustellen, wie gut dein Charakter darin ist, sich zu positionieren. Ich sehe nicht, wie das in irgendeiner Weise die At-Wills "entwertet". Wessen At-Wills eigentlich?
Also ich finde Athletik, Einschätzen etc. nicht legitim. Ich meine, man benötigt doch keine größere Athletik, um eine andere Person zu beschützen als sich selber. Und man benötigt jetzt auch keinen Wert in "Einschätzen". Einschätzen ist sinnvoll, um festzustellen: "Braucht der Gelehrte Hilfe oder kommt der auch alleine zurecht?"
Aber in dem Augenblick, wo ich mich entschieden habe, dass der Gelehrte Hilfe braucht und nicht alleine zurecht kommt, benötige ich kein Einschätzen mehr.

Desweiteren: An was für einen MW hast du denn bei der Athletik bzw. Einschätzen-Probe gedacht?

@ Dr. Jan Itor
Ich war zuerst verunsichert und habe nochmal im Regelwerk nachgeschaut. - Wo steht bitteschön Aid Defense? Aid Another steht auf Seite 287.
« Letzte Änderung: 19.10.2014 | 18:22 von Eulenspiegel »

Offline Vendes

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #871 am: 19.10.2014 | 18:50 »
Entweder du unterbrichst die Aktion des Gegners zu früh: Dann bewegt sich der Gegner einfach von der anderen Seite auf den Gelehrten zu.
Oder du unterbrichst die Aktion des Gegners zu spät: Dann kommst du nicht mehr ohne weiteres zwischen Gelehrten und Gegner.
Die Bewegungsaktion des Feindes wird nach ein paar Feldern unterbrochen. Der Kleriker führt seinen vorbereiteten Angriff aus. Danach ist der Feind wieder dran. Dieser hat jetzt nur noch eine Standardaktion und eine beiläufige Aktion. Mit der Standardaktion kommt er nur dann zum Gelehrten, wenn er einen Sturmangriff machen kann. Wenn der Kleriker ihn aber unmittelbar vor dem Gelehrten abgefangen hat, kann er auch das nicht mehr machen, da er sich mindestens 2 Felder weit auf das Ziel zubewegen muss. Er kann sich also maximal auf ein an den Gelehrten angrenzendes Feld verlagern (außer mit einem Action Point, aber das ist dann kein normaler Feind).

Zitat
Hinzu kommt noch: Wenn zwei Gegner vorhanden sind, können sie:
1) Von unterschiedlichen Seiten den Gelehrten angreifen.
2) Der erste Gegner greift dich an. Der zweite Gegner bewegt sich anschließend Richtung Gelehrter. Wenn du jetzt deinen Zug beginnst, um dich zum Gelehrten zu bewegen, erhältst du eine Attack of Opportunity vom ersten Gegner.
Warum sollte dein Kleriker, der sowas ja normalerweise nicht macht und deswegen keine entsprechenden Fähigkeiten hat, verlässlich in der Lage sein, gleich zwei Feinde von dem Gelehrten abzuhalten, wenn es das Gelände (Engpässe etc.) nicht hergeben? Um mal mit deinen Argumenten von vorher zu sprechen: Würde dein Charakter damit nicht eine spezialisierte Beschützerklasse entwerten?

Zitat
Also ich finde Athletik, Einschätzen etc. nicht legitim. Ich meine, man benötigt doch keine größere Athletik, um eine andere Person zu beschützen als sich selber. Und man benötigt jetzt auch keinen Wert in "Einschätzen". Einschätzen ist sinnvoll, um festzustellen: "Braucht der Gelehrte Hilfe oder kommt der auch alleine zurecht?"
Aber in dem Augenblick, wo ich mich entschieden habe, dass der Gelehrte Hilfe braucht und nicht alleine zurecht kommt, benötige ich kein Einschätzen mehr.

Desweiteren: An was für einen MW hast du denn bei der Athletik bzw. Einschätzen-Probe gedacht?
Wenn man die Frage, ob sich dein Charakter gut positioniert, nicht mit Fertigkeitswürfen oder Attributswürfen verknüpft, dann ist dein "Skill" als Spieler (also dein taktisches Denkvermögen, deine Regelkennntnis usw.) der einzige Gratmesser. Das ist für ein Rollenspiel IMHO nicht so günstig, weil es z. B. auch nicht so taktisch denkende Spieler benachteiligt, obwohl ihr Charakter in der Situation durchaus taktisch denken könnte.

Den DC für die Checks würde ich zum einen davon abhängig machen, was dein Charakter vorhat, und zum anderen von der Hintergrundgeschichte deines Charakters. Wenn dein Charakter also z. B. in einem militärisch organisierten Orden ausgebildet wurde, würde er die Taktik der Feinde eher durchschauen, als wenn er aus einem pazifistischen Bergkloster ist. Wenn dein Charakter ein Kleriker einer Naturgottheit ist, kann der wirkungsvollste Schutz für den Gelehrten darin bestehen, dass er wild um sich schlägt und den Feinden mit dem Zorn seines Gottes droht. Er könnte auch über eine Wissensfähigkeit (quasi via Monster Knowledge) wissen, dass Feinde, mit denen es zu tun hat, vor irgendetwas besonders Angst haben oder irgendetwas fanatisch hassen. Damit könnte er dann ihre Aufmerksamkeit mehr auf sich als auf den Gelehrten lenken. Es gibt da endlose Möglichkeiten und auch andere Gruppenmitglieder können dazu noch etwas beitragen.

Das Ergebnis dieser "Mini-Skill-Challenge" (wenn man so will) könnte dann mitentscheidend sein, ob es die Feinde zum Gelehrten schaffen oder nicht. Das ist aus meiner Sicht auch spielmechanisch besser, als alles von einem einzigen W20-Wurf abhängig zu machen, gerade wenn der Gelehrte ein SC ist und sein Leben auf dem Spiel steht.
« Letzte Änderung: 19.10.2014 | 18:59 von Vendes »

Online Sashael

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #872 am: 19.10.2014 | 18:58 »
Eulenspiegel:
Worauf willst du eigentlich bei der Beschützeraktion hinaus? Den Beschützer umgehen konnte man auch in D&D3, wo du ja anscheinend der Meinung bist, das wäre im Kampf immersiver. Dort war es sogar noch besser möglich, weil es keinerlei Fähigkeiten der SCs gab, einen Gegner an sich zu binden oder ihm zumindest den Angriff auf Andere zu erschweren.

Also was hat die dir anscheinend liebere 3. Edition da besser gemacht?

Ganz davon ab, dass wir hier schon wieder eine kleinteilige Regelscheißerei hier veranstalten. Herzlichen Glückwunsch zum erneuten Kapern eines Threads.
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Eulenspiegel

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #873 am: 19.10.2014 | 19:14 »
Die Bewegungsaktion des Feindes wird nach ein paar Feldern unterbrochen. Der Kleriker führt seinen vorbereiteten Angriff aus. Danach ist der Feind wieder dran. Dieser hat jetzt nur noch eine Standardaktion und eine beiläufige Aktion.
Wo steht, dass er sich nicht mehr die restlichen Felder bewegen darf? Wenn der Gegner sich 6 Felder bewegen darf und du ihn nach 2 Feldern unterbrichst, darf er sich anschließend 4 weitere Felder bewegen.

Auf Seite 291 bei Reaction und Interruption steht nichts davon, dass die Bewegung nach einer Reaction oder Interruption abgebrochen wird. Im Gegenteil: Dort steht ganz zum Schluss steht, dass eine unterbrochene Aktion nach der eigenen Aktion weiter fortgeführt wird.

Zitat
Warum sollte dein Kleriker, der sowas ja normalerweise nicht macht und deswegen keine entsprechenden Fähigkeiten hat, verlässlich in der Lage sein, gleich zwei Feinde von dem Gelehrten abzuhalten, wenn es das Gelände (Engpässe etc.) nicht hergeben?
Das nicht unbedingt. Aber er könnte sich vor den Gelehrten stellen und dann den Gegner abwehren, der den Gelehrten angreift. Wenn jetzt beide Gegner den Gelehrten angreifen, hätte ich vollstes Verständnis dafür, dass der SC nur einen Angreifer abwehren kann.
Aber wenn auch nur ein Gegner den Gelehrten angreift, sollte der SC in der Lage sein, mit diesem Gegner zu interagieren. (Und sich nicht auf den Gegner eingeschossen haben, der nicht mit dem Gelehrten interagiert.)

Zitat
Um mal mit deinen Argumenten von vorher zu sprechen: Würde dein Charakter damit nicht eine spezialisierte Beschützerklasse entwerten?
Nicht, wenn das schlau designt wäre.
Dann könnte jeder SC andere beschützen, aber die Beschützerklasse könnte das besonders gut.

Was ich mir zum Beispiel vorstellen könnte:
1) Jeder SC kann einen Bonus von +2AC für andere Personen geben.
2) Der Beschützer könnte +4 AC für andere Personen geben. ODER er kann +2 AC für alle benachbarten Verbündeten geben.

In diesem Fall kann jeder beschützen, die Beschützerklasse hätte aber dennoch einen Wert.

Zitat
Wenn man die Frage, ob sich dein Charakter gut positioniert, nicht mit Fertigkeitswürfen oder Attributswürfen verknüpft, dann ist dein "Skill" als Spieler (also dein taktisches Denkvermögen, deine Regelkennntnis usw.) der einzige Gratmesser. Das ist für ein Rollenspiel IMHO nicht so günstig, weil es z. B. auch nicht so taktisch denkende Spieler benachteiligt, obwohl ihr Charakter in der Situation durchaus taktisch denken könnte.
Wenn man nicht taktisch denken möchte, dann ist DD4 das falsche Spiel.

Es gibt zahlreiche Spiele, in denen man die Kämpfe ohne taktische Überlegungen der Spieler abhandeln kann. Wo es nur auf die Fertigkeiten der SCs ankommt.

Aber DD4 lebt davon, dass auch die Spieler taktisch denken. Dass man eben nicht einfach sagt: "Ich werfe einen Feuerball." sondern dass man sich überlegt, wie die eigenen SCs sich optimal positionieren müssen. Wie man die Gegner dazu bringt, sich so hinzustellen, dass Flächenangriffe optimal wirken, welcher Angriff wann das optimale ist etc.

Ich habe volles Verständnis dafür, dass manche Leute nicht taktisch denken wollen. Aber diesen Leuten würde ich dann eher andere Spiele empfehlen. DD4 ist etwas für Taktiker.

@ Sashael
Ich will darauf hinaus, dass Powers die Spielerfreiheit einschränken. Ohne Powers kann man quasi alles als improvisierte Aktion handhaben. In dem Augenblick aber, wo man mit Powers spielt, muss man darauf achten, dass die improvisierte Aktion nicht so mächtig wie eine Power ist.

In DD3 könnte ich zum Beispiel problemlos sagen: Ich beschütze den Gelehrten. Der bekommt dafür ein +2 AC.

In DD$ kann ich das nicht sagen, weil ich damit die entsprechenden Powers entwerte.

Ganz davon ab, dass wir hier schon wieder eine kleinteilige Regelscheißerei hier veranstalten. Herzlichen Glückwunsch zum erneuten Kapern eines Threads.
Da beschwere dich bei dir selber und bei Vendes. Ihr beide habt mit der kleinteiligen Regelscheißerei angefangen! ::)

Ich habe hier ganz konkret die Probleme benannt, ohne allzu kleinteilig auf die Regeln einzugehen.
Und was war deine Antwort: Anstatt auf die Kritik einzugehen hast du hier erstmal mit der Regelscheißerei angefangen.

Also höre bitte auf, mich für deine Fehler verantwortlich zu machen.
« Letzte Änderung: 19.10.2014 | 19:18 von Eulenspiegel »

Offline Talasha

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #874 am: 19.10.2014 | 19:18 »


Ganz davon ab, dass wir hier schon wieder eine kleinteilige Regelscheißerei hier veranstalten. Herzlichen Glückwunsch zum erneuten Kapern eines Threads.

Dann geht halt nicht auf ihn ein.
"Haben Sie Bücher zu Pawlows Hunden und Schrödingers Katze?"
"Da klingelt was bei mir, aber ich kann nicht sagen ob sie da sind oder nicht"