Autor Thema: Warum schummeln manche Menschen bei (Gesellschafts)spielen?  (Gelesen 11681 mal)

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Re: Warum schummeln manche Menschen bei (Gesellschafts)spielen?
« Antwort #125 am: 30.04.2014 | 11:09 »
Wenn man es genau nimmt, liefern eigentlich alle drei großen Motive (Macht, Anschluss und Leistung) jeweils ihre eigenen Gründe, weshalb Menschen bei (Gesellschafts)spielen schummeln:

- Das Anschlussmotiv lässt Menschen schummeln, um die Wahrscheinlichkeit fortgesetzter Nähe zu maximieren. Das kann dann problemlos auch mal in absichtliches Verlieren umschwenken, wenn es denn dem Ziel der Herstellung von Nähe dienlich ist. Deshalb dürften die meisten Eltern zu ihren eigenen Ungunsten schummeln. Im Rollenspiel gibbet ja parallel auch viele Leute, die nur den anderen Leuten zuliebe mitspielen. Ich mutmaße da übrigens auch einen Geschlechtereffekt. Müsste man mal empirisch überprüfen.

- Das Machtmotiv lässt Menschen schummeln, um die anderen Spieler zu dominieren. Das ist natürlich im Rollenspiel besonders verbreitet und insbesondere dann verführerisch, wenn Menschen ein ausgeprägtes Machtmotiv im sonstigen Leben kaum zur Entfaltung kommen lassen können. Ich bin mir relativ sicher, dass das einer der Hauptgründe dafür ist, weshalb so viele gesellschaftliche "Außenseiter" (im weitesten Sinne und keinesfalls wertend, sondern nur bezogen auf die herrschenden Normen gemeint) das Hobby für sich gewählt haben. Das gilt insbesondere für Rolle des SL ("Spielleiter-Willkür", "Spielerkleinhalten" etc.) und insbesondere für Deutschland, wo durch die DSA-Plot-Stimmigkeits-Tradition der Regelbruch im interkulturellen Vergleich stärker legimitisiert wurde - was auch dem machtbezogenen Missbrauch durch Regelbruch die Tore geöffnet hat.

- Das Leistungsmotiv lässt insbesondere in gamistisch veranlagten Runden die Spieler die Regeln brechen. Dieser Fall dürfte in Deutschland wiederum seltener vorkommen als beispielsweise in den stark D&D-KoSim-Dungeon-sozialisierten USA.

So weit auf die Schnelle.
« Letzte Änderung: 30.04.2014 | 11:11 von Wellentänzer »

ChaosAmSpieltisch

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Re: Warum schummeln manche Menschen bei (Gesellschafts)spielen?
« Antwort #126 am: 30.04.2014 | 11:24 »
Ob Anerkennung gewinnen = Machtgewinn ist, da bin ich mir nicht so sicher.

Weil ob ein Klaps auf die Schulter, wie toll man das gemacht hat = Machtgewinn ist, wage ich zu bezweifeln.

Ansonsten kann ich mich nur anschließen.

Wellentänzer

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Re: Warum schummeln manche Menschen bei (Gesellschafts)spielen?
« Antwort #127 am: 30.04.2014 | 11:25 »
Ob Anerkennung gewinnen = Machtgewinn ist, da bin ich mir nicht so sicher.

Weil ob ein Klaps auf die Schulter, wie toll man das gemacht hat = Machtgewinn ist, wage ich zu bezweifeln.

? Wo liest Du das raus? Bei mir nicht oder?

Offline Foul Ole Ron

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Re: Warum schummeln manche Menschen bei (Gesellschafts)spielen?
« Antwort #128 am: 30.04.2014 | 11:42 »
Frustvermeidung?
Ist - mal mehr, mal weniger - in den drei genannten Motiven enthalten. Ich meine das aber im passiven Sinne. Das Anschlussmotiv ließe mich z.B. schummeln, wenn ich merke, dass alle schummeln. Wenn es um Macht geht, könnte ich schummeln, um der Dominanz von Mitspielern oder SL zu entgehen.
Eine mangelnde eigene Leistung (und daraus resultierendes Schummeln) führt mich allerdings wieder zum Anschlussmotiv. Das Leistungsmotiv hinkt aber in meinen Augen eh, weil wegen Selbstbetrug und so. Aber dazu habe ich zu wenig Ahnung von Physo Pyscho - dafür bin ich zu dumm!  :)
"... Was das für diesen Thread bedeutet? Eigentlich nix. Warum ich trotzdem antworte? Weil ich nicht will, dass jemand denkt, Eulenspiegel hätte Recht.  Grin ..." [Dolge]

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ChaosAmSpieltisch

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Re: Warum schummeln manche Menschen bei (Gesellschafts)spielen?
« Antwort #129 am: 30.04.2014 | 12:05 »
? Wo liest Du das raus? Bei mir nicht oder?

Doch, weil entweder fasst du diesen Punkt, der aus meiner Sicht einer der wichtigen ist, mit unter Machtgewinn drunter, erfasst ihn wo anders, oder erfasst ihn gar nicht.

Den Anerkennung ist aus meiner Sicht einer der Hauptgründe zu schummeln.

Offline Crimson King

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Re: Warum schummeln manche Menschen bei (Gesellschafts)spielen?
« Antwort #130 am: 30.04.2014 | 13:04 »
Anerkennung würde ich eher beim Anschlussmotiv verorten. Der Wellentänzer dürfte da aber auf Basis fachlicher Qualifikation mehr zu sagen können. Aus dem Bauch heraus würde ich aber vermuten, dass für hartes Schummeln zum eigenen Vorteil das Anschlussmotiv die geringste Rolle spielt.

Was ich meine, wenn ich sage, die Motive lassen sich in der Praxis nicht gut trennen, ist, dass vermutlich in vielen Fällen mehrere Motivationen rein spielen. Man schummelt also nicht nur, um zu dominieren, oder nicht nur, um Sieger zu sein, sondern, teils teils.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
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Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
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Re: Warum schummeln manche Menschen bei (Gesellschafts)spielen?
« Antwort #131 am: 30.04.2014 | 13:29 »
Ein Thread der nach 6 Seiten immer noch produktiv ist und nicht um sich selbst dreht ist selten -
ist wirklich ein interessantes und ergiebiges Thema.

Ich habe bei mir gerade eine Doppelmoral in der Denkweise entdeckt:

- ich habe kein Problem dabei, dass der Spielleiter die Würfel dreht* oder halt ähnlich das Spiel manipuliert
- ich habe ein Problem damit, wenn ein Spieler das Gleiche macht

* allerdings möchte ich es als Spieler nicht merken - also einen offenen Wurf ändern wäre falsch, aber bei einem
verborgenen Wurf einen Misserfolg als Treffer deklarieren, bzw. einen Wert einfach hochsetzen ist okay.

Sind das noch Überbleibsel der DSA Prägung - der SL ist dein Herr und Meister?
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Offline Teylen

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Re: Warum schummeln manche Menschen bei (Gesellschafts)spielen?
« Antwort #132 am: 30.04.2014 | 14:57 »
Meines Erachtens gibt es unterschiedliche Motive (von den einige genannt wurden):

 - Aufgrund der Herausforderung
Eine Lehrerin meinte während meiner Schulzeit das die Schüler selbst dann noch spicken würden, wenn der Test persönliche Daten (Name, Geschlecht) abfragt. Also Fakten die man sicher weiß. Ich glaube durchaus das sie Recht hatte.
Das schummeln kann als eine Art Minispiel verstanden werden bei der die Herausforderung ist entgegen der Regeln mitzuspielen und anschließend ein Ergebnis zu produzieren das regelgerecht aussieht. Nicht unbedingt weil man damit der Institution Schule oder der Lehrerin schaden möchte, eine gute Zukunft haben oder sich gegenüber anderen Schülern hervorzutun, sondern weil es in sich / für sich genommen Nervenkitzel bietet. Man hat die Herausforderung der Methode, Umsetzung man erhält ein Ergebnis jenachdem socialized man noch dabei.
Weshalb es auch Spiele gibt die versuchen den Aspekt zu simulieren.

 - Des Gewinnens wegen
Das heißt man möchte das einem die Handlung gelingt oder das man am Ende des Spiels mit einem in dem Aspekt positiven Ergebnis darstellt.
Es ist meines Erachtens kein Selbstbetrug da derjenige der schummelt nicht das Ziel hat das Ergebnis über den Aufwand der Regelbefolgung zu erreichen, sondern über den Aufwand des schummelns.

Wieso man ein positives Ergebnis haben möchte?
 * Soziale Anpassung. Man hat den Eindruck das man durch eine unpassende Leistung die Gruppendynamik stört.
 * Soziale Profilierung. Man hat den Wunsch sich über positive Ergebnisse als kompetent, erfolgreich, nützlich darzustellen.
[Abseits des Spiels: Gute Noten / Bewertungen helfen auch dann wenn sie erschummelt wurden]
 * Persönliches Erfolgserlebnis. Man möchte ein positives Ergebnis. Egal ob innerhalb oder außerhalb der Regeln.

 - Unstimmigkeit bezüglich der Spielregeln
Gerade im Rollenspiel gibt es in einem Spiel eine Vielzahl von Regeln.
Hierbei kann es vorkommen das einem der Großteil der Regeln sehr gut gefällt, bestimmte aber so rein gar nicht.
Die Änderung anzusprechen würde zu einer riesigen Diskussion führen.
Vielleicht herrscht bezüglich der Bewertung der Regel auch Unstimmigkeit.
Dementsprechend entfernt man sie, um den eigenen Spielspaß zu erhalten, für sich weitestgehend aus dem Spiel.

 - Unstimmigkeit zu der Anwendung der Spielregeln
Wiederum sehr dem Rollenspiel zu eigen.
Der Spielleiter oder die Spieler sind der Überzeugung das man eine Probe werfen muss. Beispiel: "Die Treppe herunter gehen"
Man selbst ist der Überzeugung das die Probe ziemlicher bis vollkommener Unsinn ist und vielleicht gar das der Charakter die Treppe in natürlicher Eleganz herunter schwebt. Dementsprechend manipuliert man das Ergebnis entsprechend dem Umstand das man die Probe eigentlich nicht als Teil des Spielinhaltes sieht. Gerade weil eine Diskussion zum Thema "Treppen hinabsteigen" nicht konstruktiv wäre.

 - Frustration
Als ein Beispiel aus der Brettspielwelt.
Man hat ein einhalb Stunden Monopoly gespielt, die Straßen sind verteilt und nun zwockelt man nur noch würfelnd über das Brett. Man selbst vielleicht geradewegs in den Bankrott. Was sich auch nicht ändern wird, weil man nur miese Straßen bekommen hat.
Als ein Beispiel aus Rollenspielen.
Man hat sich einen Charakter gebaut und den verbaut. Macht man einen neuen muss man ggf. ganz von vorne anfangen und einem entgehen die XP. Das heißt man steht selbst mit besseren Plan ebenfalls sch* da. Die Nachfrage nach XP bringt seitens der Mitspieler nur hervor das man ein Neidhammel und Powergamer ist. Versuchen per XP aufzuholen ist etwa so erfolgreich wie der Plan an älteren vorbeizualtern. Also schummelt man.
Ebenso mag man vielleicht nicht, nach 10 Monaten, zwei Spielsitzungen vor dem Endkampf, seinen Charakter verkrüppeln oder gar wegwerfen.

 - Motive gegen Spielpartner
Man möchte seinen Gegenüber zurechtweisen. Wie von u.a. Grimtooth Little Sister beschrieben.

Das kann sein:
 * Siegesserien beenden. Man ist es Leid das der andere immer gewinnt.
 * Even steven. Man schafft einen Ausgleich für das allgemeine schummeln.
 * Schummelei aufdecken. Man schummelt 'gegen' um den anderen dessen eigenes Fehlverhalten vorzuführen.
 * Man möchte das der andere auch mal gewinnt.

 - Fairneß und die Sache mit der statistischen Wahrscheinlichkeit
Wenn schon die Statistik sich nicht erfüllen mag und man trotz zehn Würfel mit einer 50% Chance nicht einen Erfolg hat, mag man vielleicht selbst der Statistik nachhelfen. Es hat nicht jeder die Geduld, Muse, das Vermögen eines Güldenstern um nach 92 mal Kopf in Folge nicht anzufangen zu schummeln weil man sich von der Wahrscheinlichkeit betrogen fühlt.
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Re: Warum schummeln manche Menschen bei (Gesellschafts)spielen?
« Antwort #133 am: 30.04.2014 | 15:37 »
Jemand anderen gewinnen u lassen hätte ich jetzt nicht mal als Schummeln verstanden.  :D
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Re: Warum schummeln manche Menschen bei (Gesellschafts)spielen?
« Antwort #134 am: 30.04.2014 | 15:45 »
Jemand anderen gewinnen u lassen hätte ich jetzt nicht mal als Schummeln verstanden.  :D

Wobei das doch witzig ist, bzw. eine Doppelmoral: Würfeldrehen für Erfolg ist Schummeln, Würfeldrehen für Misserfolg nicht? Dabei ist doch beides Würfeldrehen.
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Re: Warum schummeln manche Menschen bei (Gesellschafts)spielen?
« Antwort #135 am: 30.04.2014 | 15:46 »
Jemand anderen gewinnen u lassen hätte ich jetzt nicht mal als Schummeln verstanden.  :D
Wenn es danach geht, habe ich als SL fast nie geschummelt. Meist habe ich nämlich (damals, bevor ich's mir abgewöhnt habe) die Würfel zugunsten der Spieler gedreht. ::)
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Re: Warum schummeln manche Menschen bei (Gesellschafts)spielen?
« Antwort #136 am: 30.04.2014 | 15:48 »
Wenn es danach geht, habe ich als SL fast nie geschummelt. Meist habe ich nämlich (damals, bevor ich's mir abgewöhnt habe) die Würfel zugunsten der Spieler gedreht. ::)

Aber ist das nicht die Sache, die mit dem Hinweis auf Zornhau gemeint war? Würfel drehen zugunsten der Spieler entwertet alles was sie machen, ist also ein geschenkter Sieg. Schummeln, nur umgekehrt.
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Re: Warum schummeln manche Menschen bei (Gesellschafts)spielen?
« Antwort #137 am: 30.04.2014 | 16:29 »
Aber ist das nicht die Sache, die mit dem Hinweis auf Zornhau gemeint war? Würfel drehen zugunsten der Spieler entwertet alles was sie machen, ist also ein geschenkter Sieg. Schummeln, nur umgekehrt.
Darum sagte ich ja: "Wenn es danach geht". ;)
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Re: Warum schummeln manche Menschen bei (Gesellschafts)spielen?
« Antwort #138 am: 30.04.2014 | 16:35 »
Naja, gibt es auch außerhalb von RPGs und Zornhau.
Hab mal als Jugendlicher mit einigen Cousinen, die wesentlich jünger waren als ich, Wettlaufen gespielt. Dachte mir so das ich die Kinder eher motivieren sollte, und bin dann auf selber Höhe gelaufen und hab sie dann gewinnen lassen. Kam irgendwie nicht so gut an, zuerst hat man entsprechend getadelt und sich anschließend über mich lustig gemacht. oO;

Später hab ich sowas mal als Motivationsstrategie benutzt während ich Leuten Go erklärte.
Wo man Leute hat die weggehen weil sie sagen "Meh, seh da ja eh kein Land".
Wobei ein paar dann auch meinen "Hm, wenn ich gegen dich gewinn brauch ich net weiter zu spielen".
Nun und sie knapp verlieren zu lassen ist teilweise echt schwierig. oO;
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Offline Timberwere

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Re: Warum schummeln manche Menschen bei (Gesellschafts)spielen?
« Antwort #139 am: 30.04.2014 | 16:40 »
Da es keine Mod-Ansage dazu gibt, mach ich hier einfach mal wieder auf.

@Moderation:
Wieso wurde das Thema denn geschlossen?

Von uns Mods war es niemand, und wenn Du fragst, dann warst Du es vermutlich auch nicht?
Das Forum scheint irgendwie gelegentlich mal von selbst Themen zu schließen, das ist uns letztens schon mal aufgefallen. Wir haben das jetzt mal an den Tech Support gegeben, in der Hoffnung, dass die was finden, warum dem so ist, und es auch abstellen können. :)

Aber danke für's eigene Wiederaufmachen jedenfalls. :)
Zitat von: Dark_Tigger
Simultan Dolmetschen ist echt kein Job auf den ich Bock hätte. Ich glaube ich würde in der Kabine nen Herzkasper vom Stress bekommen.
Zitat von: ErikErikson
Meine Rede.
Zitat von: Shield Warden
Wenn das deine Rede war, entschuldige dich gefälligst, dass Timberwere sie nicht vorher bekommen hat und dadurch so ein Stress entstanden ist!

Achamanian

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Re: Warum schummeln manche Menschen bei (Gesellschafts)spielen?
« Antwort #140 am: 30.04.2014 | 16:40 »
Wobei das doch witzig ist, bzw. eine Doppelmoral: Würfeldrehen für Erfolg ist Schummeln, Würfeldrehen für Misserfolg nicht? Dabei ist doch beides Würfeldrehen.

Ich glaube, du steckst da gedanklich zu sehr beim Rollenspiel fest. Wie gesagt: Bei den meisten Gesellschaftsspielen kann man locker jemanden gewinnen lassen, ohne dafür zu schummeln. Einfach von mehreren Handlungsweisen die schlechteste Alternative wählen. Beim Rollenspiel ist das schon schwerer, weil da die Regeln den Handlungen der (N)SC nachgeordnet sind. Aber auch da kann man natürlich einen NSC einfach in seinen Möglichkeiten nicht voll ausspielen, ohne, dass man dafür im engeren Sinne Schummeln müsste.

Offline 1of3

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Re: Warum schummeln manche Menschen bei (Gesellschafts)spielen?
« Antwort #141 am: 30.04.2014 | 16:41 »
- Aufgrund der Herausforderung
Eine Lehrerin meinte während meiner Schulzeit das die Schüler selbst dann noch spicken würden, wenn der Test persönliche Daten (Name, Geschlecht) abfragt. Also Fakten die man sicher weiß. Ich glaube durchaus das sie Recht hatte.
Das schummeln kann als eine Art Minispiel verstanden werden bei der die Herausforderung ist entgegen der Regeln mitzuspielen und anschließend ein Ergebnis zu produzieren das regelgerecht aussieht. Nicht unbedingt weil man damit der Institution Schule oder der Lehrerin schaden möchte, eine gute Zukunft haben oder sich gegenüber anderen Schülern hervorzutun, sondern weil es in sich / für sich genommen Nervenkitzel bietet. Man hat die Herausforderung der Methode, Umsetzung man erhält ein Ergebnis jenachdem socialized man noch dabei.
Weshalb es auch Spiele gibt die versuchen den Aspekt zu simulieren.

Sehr interessant. Ergänzend würde ich hinzufügen, dass es nicht nur Nervenkitzel sein muss, sondern auch aus Verachtung gegenüber dem System resultieren kann. Wenn man z.B. das Ergebnis aus dem Physikbuch abschreibt - mit einem geplanten künstlichen Fehler, damits nicht so auffällt -, statt das Experiment durchzuführen. Klar, man könnte es vielleicht selber tun, aber was brächte das?

Gleiches könnte ich mir auch insbesondere bei sehr komplexen Rollenspielsystemen vorstellen.

Edit: Ich sehe, das hast du auch schon selber aufgeführt Teylen - unter Unstimmigkeit über den Spielinhalt.

Offline Grey

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Re: Warum schummeln manche Menschen bei (Gesellschafts)spielen?
« Antwort #142 am: 30.04.2014 | 16:45 »
Das Forum scheint irgendwie gelegentlich mal von selbst Themen zu schließen, das ist uns letztens schon mal aufgefallen.
:o Um Himmels Willen, das Forum wird empfindungsfähig!
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Offline Teylen

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Re: Warum schummeln manche Menschen bei (Gesellschafts)spielen?
« Antwort #143 am: 30.04.2014 | 17:09 »
Wenn man z.B. das Ergebnis aus dem Physikbuch abschreibt - mit einem geplanten künstlichen Fehler, damits nicht so auffällt -, statt das Experiment durchzuführen. Klar, man könnte es vielleicht selber tun, aber was brächte das?
Ich würde das am ehesten unter "Vorgehensweisen" einordnen, anstelle es an eine Motivation zu knüpfen.
Das heißt schummeln beschränkt sich schließlich nicht nur auf das verfälschen von Würfelergebnissen.

In Hinsicht auf das Experiment fallen mir so mehrere Begründungen ein.
Vielleicht sieht man tatsächlich den Aufwand nicht ein und beschließt es anhand des Physikbuch zu simulieren.
Vielleicht hat man auch einfach vergessen das man das Experiment durchführen sollte, und simuliert es anhand eines Physikbuch.
Vielleicht hat man wirklich intensiv versucht das Experiment durchzuführen ist jedoch gescheitert und entscheidet sich eine Dokumentation zu einem, nach Rückschlägen, erfolgreichen Experiment zu schreiben das es nie gegeben hat (anhand eines Physikbuch). Weniger aus Verachtung, als weil man weiß das man für einen Schlag in's Wasser nur eine 4 kriegt, bestenfalls. Wohingegen ein erfolgreiches Experiment mit guter Dokumentation bei 1 bis 2 liegen kann.

Bezogen auf ein Rollenspiel.
Vielleicht findet man die Regeln doof und türkt anhand der Beispielcharaktere einen eigenen herbei.
Vielleicht hat man einfach vergessen einen Charakter zu bauen und möchte die Gruppe nicht mit einer langen, regelgerechten Erschaffung nerven.
Vielleicht hat man ernsthaft die Erschaffungs-Regeln nicht verstanden und versucht anhand von Beispielcharakteren sich etwas glaubhaftes herbei zu türken. Eventuell merkte man sich ein paar Regelfragmente um zumindest in Teilen den Eindruck von Kompetenz zu vermitteln.
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Eulenspiegel

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Re: Warum schummeln manche Menschen bei (Gesellschafts)spielen?
« Antwort #144 am: 30.04.2014 | 17:25 »
Ich habe bei mir gerade eine Doppelmoral in der Denkweise entdeckt:

- ich habe kein Problem dabei, dass der Spielleiter die Würfel dreht* oder halt ähnlich das Spiel manipuliert
- ich habe ein Problem damit, wenn ein Spieler das Gleiche macht

* allerdings möchte ich es als Spieler nicht merken - also einen offenen Wurf ändern wäre falsch, aber bei einem
verborgenen Wurf einen Misserfolg als Treffer deklarieren, bzw. einen Wert einfach hochsetzen ist okay.

Sind das noch Überbleibsel der DSA Prägung - der SL ist dein Herr und Meister?
Ich vermute folgendes:
Dem SL wird unterstellt, dass er "zum Wohle der Gruppe" schummelt. Das heißt, er schummelt, damit die SCs spannendere Herausforderungen erleben.

Dem Spieler wird dagegen unterstellt, dass er "zum eigenen Wohl" schummelt. Das heißt, er schummelt, damit sein eigener SC besser dasteht als die restlichen SCs.

Würde man nun herausfinden, dass der SL schummelt, um seinen tollen Mary-Sue NSC noch prächtiger darzustellen, würden dass die meisten Spieler plötzlich doof finden.

Würde sich andersherum jedoch herausstellen, dass der Spieler nur geschummelt, hat, um der Gruppe etwas tolles zu bieten, OHNE dass dabei sein eigener SC in den Vordergrund rückt, dann fänden das viele Spieler plötzlich in Ordnung.

Fazit:
Ob man Schummeln gut findet, hängt bei vielen Spielern von der Motivation des Schummelnden ab. (Bzw. von der Auswirkung der Schummelei.) Und hier unterstellt man dem SL andere Motive als den Spielern.

Offline Grimtooth's Little Sister

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Re: Warum schummeln manche Menschen bei (Gesellschafts)spielen?
« Antwort #145 am: 30.04.2014 | 17:47 »
Wobei das doch witzig ist, bzw. eine Doppelmoral: Würfeldrehen für Erfolg ist Schummeln, Würfeldrehen für Misserfolg nicht? Dabei ist doch beides Würfeldrehen.

Ja ist schon komisch... klar ist es geschummelt, warum ich das nie so gesehen hab, k.A. Mache ich jedenfalls öfters mal um Frust bei den anderen zu vermeiden.
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Re: Warum schummeln manche Menschen bei (Gesellschafts)spielen?
« Antwort #146 am: 1.05.2014 | 01:31 »
Zur Moral kommt halt immer die Frage wer profitiert am Ende davon und wer verliert.

Ich habe auch schon mal erlebt, wie jemand Würfel falsch abgelesen und ein paar Boni vergessen hat - bei einem Heilwurf alleine mit einem gut ausgestatteten Schwerverletzten ... .
Und sehr überrascht war, dass auch da mal nachgerechnet wurde .. vielleicht hätte die Gedenksekunde nicht so kurz ausfallen sollen vor dem Plündern!
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