Autor Thema: Minmaxer = Powergamer?  (Gelesen 5072 mal)

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Offline Agent_Orange

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Minmaxer = Powergamer?
« am: 26.04.2014 | 01:43 »
Hallo.

Auf dem heutigen Rollenspielstammtisch kam eine interessante Frage auf, die unterschiedliche Reaktionen hervorrief. Deshalb gebe ich die Frage mal an die Öffentlichkeit raus:

Ist ein "Minmaxer"-Spieler auch ein "Powergamer"? Sind die Begriffe also synonym? Oder sind "Minmaxer" und "Powergamer" trotz möglicher Parallelen und möglicherweise fließender Grenzen zwei unterschiedlicher Spielertypen?

Das Beispiel, an dem die These, es seien zwei unterschiedliche Spielertypen, entwickelt worden ist, ging etwa wie folgt:

Zitat
(rezitierend) Der "Powergamer" würde alles daran setzen, das regeltechnisch effektivst Mögliche zu erreichen. Wenn der Spieler einen starken Krieger haben wollte, würde er also alles daran setzen, dass am Ende die optimalsten Kampfwerte stehen. Der "Minmaxer" unterscheide sich davon in der Weise, dass er eine/n Klasse/Rasse/Archetypen spielen wollen würde, dessen Spielwerte sich im Rahmen dessen bewegen würden, was diese/n Rasse/Klasse/Archetyp ausmacht, sodass die regeltechnischen Werte einem rollenspielerischem Grundgedanken untergeordnet würden. Der "Rollenspieler" würde auf die Werte im Vergleich zum "Minmaxer" nur eine untergeordnete bzw. keine Priorität legen.

Diese Unterscheidung finde ich nicht uninteressant, tue mich aber auch schwer damit. Deshalb an Euch die Frage: Wie seht Ihr das? Wo kann man, falls überhaupt möglich, Grenzen ziehen? Bzw. worauf müsste es bei entsprechender Abgrenzung ankommen?

AO

Rollenspiele vor Gericht (mit besten Dank für den Hinweis an Boba Fett)
Randzeichen: 41 - 66

Persönliche Anmerkung: Es ist ein erstinstanzliches Landgerichts-Urteil. Hinsichtlich einzelner Fragen beschränkt sich das Urteil auf Verweise; der Kläger hat "schlampig" gearbeitet. Fraglich ist deshalb, ob einzelne Urteilsaspekte in höherer Instanz anders bewertet worden wären.

Offline Silent

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Re: Minmaxer = Powergamer?
« Antwort #1 am: 26.04.2014 | 01:48 »
Ich finde es sind zwei unterschiedliche Dinge für mich.

Ich MinMaxe gerne meine Charaktere, damit ich weiß, dass ich einen fähigen Charakter habe, aber ich nutze dann im Spiel nicht unbedingt alle meine Fähigkeiten, sondern nur die, welche ich gerade angebracht halte. Der Powergamer würde meiner Meinung nach immer versuchen die Spielsituation immer so zu drehen, dass er seine Fähigkeiten optimal nutzen kann.

Ebenso ist der Powergamer nicht für jeden jemand, der sich immer an die Regeln hält, wobei für mich das wieder in den Bereich Munchkin fällt.
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Online Maarzan

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Re: Minmaxer = Powergamer?
« Antwort #2 am: 26.04.2014 | 01:56 »
Minmaxer bezieht sich auf die Characktererstellung, Powergamer auf die Spielweise.
Da gibt es sicher Synergien.
Powergamer erscheint mir dabei als jemand, welcher im Spiel maßgeblich Handlungsgewalt haben und seine Umgebung damit dominieren möchte. Da hilft Minmaxing, ist je nach System aber nicht zwingend oder gar optimal (falls die Gefahr zu groß ist durch eine Lücke eben doch machtlos dar zu stehen). Das kann sich ein Specialist-Sidekick durchaus eher leisten.

Rollenspiel wäre dann wiederum eine weitere Achse, welche an den Enden nicht komplett, aber in weiten Bereichen unabhängig davon ist.
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Offline Feuersänger

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Re: Minmaxer = Powergamer?
« Antwort #3 am: 26.04.2014 | 02:34 »
Hmmh, ich finde diese Unterscheidung (aus dem OP) relativ willkürlich. Eher schon die Unterscheidung von Maarzan.
Vorweg, ich betrachte mich selbst durchaus als Powergamer.

"Powergamer" könnte man so zusammenfassen, dass er spielt, um zu gewinnen. Er hält sich dabei an die Regeln, denn ein ercheateter Sieg ist nichts wert. Der Reiz kommt gerade daher, die Regeln entsprechend so zu nutzen, um den Sieg zu ermöglichen.

"Minmaxer" hingegen hat für mich immer den Geschmack, dass derjenige seinen Charakter extrem auf eine Sache spezialisiert, und dabei alles andere vernachlässigt. Dergleichen ist in Form von Übungen in Optimiererkreisen beliebt, fürs praktische Spiel hingegen meist eher untauglich.

Insofern, ja, meine ich dass die beiden Begriffe nicht so wirklich viel miteinander zu tun haben; ganz bestimmt aber sind sie nicht synonym.
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Re: Minmaxer = Powergamer?
« Antwort #4 am: 26.04.2014 | 02:43 »
Detailansicht:
Meiner persönlichen Erfahrung nach reicht es für den Powergamer nicht am Ende zu gewinnen, ggf noch nur durch einen Trick oder geschicktes Manipulieren anderer.

Was wichtig zu sein scheint ist die weitgehende, frustrationsarme Kontrolle über das Geschehen und geht am extremen Ende in den Buttkicker über, welchem die relative Stärke und der Wert der "sportlichen Herausforderung" egal ist, solange er sich austoben kann.

In der Praxis wird das vermutlich sowieso ein gleitender Übergang zwischen Typen sein. Die andere Nachbarseite des Powergamers dürfte dann vermutlich der Taktiker sein.
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Offline Feuersänger

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Re: Minmaxer = Powergamer?
« Antwort #5 am: 26.04.2014 | 03:41 »
Was? Achso, Laws. Wird der nicht inzwischen als überholt angesehen? Bei seiner Definition des Powergamers sitzt er jedenfalls erstmal richtig schön fett der Stornwind Fallacy auf. Damit hat der sich für mich eigentlich schon erledigt.
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Offline Auribiel

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Re: Minmaxer = Powergamer?
« Antwort #6 am: 26.04.2014 | 04:16 »
Ich hätte jetzt gesagt, dass ein Minmaxer in Übereinstimmung mit Regeln und Fluff (!) versucht das Optimum aus seinem Char herauszuholen, wohingegen ein Powergamer gerne auch versucht, Regeln und Fluff zu seinen Gunsten zu überstrecken bzw. es (besonders mit dem Fluff) nicht so genau nimmt.

Kann aber auch sein, dass ich damit den Powergamern unrecht tue, denn ich sehe nochmal einen deutlichen Unterschied zum gemeinen Munchkin.
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Chiungalla

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Re: Minmaxer = Powergamer?
« Antwort #7 am: 26.04.2014 | 07:16 »
Die Minmaxer sind IMHO eine Teilmenge der Powergamer.
Also jeder Minmaxer ist auch ein Powergamer, aber nicht jeder Powergamer ist auch Minmaxer.
Und damit sind die beiden Begriffe nicht synonym.

ChaosAmSpieltisch

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Re: Minmaxer = Powergamer?
« Antwort #8 am: 26.04.2014 | 07:57 »
Ich kann mich    Chiungalla nur anschließen.

Offline Skele-Surtur

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Re: Minmaxer = Powergamer?
« Antwort #9 am: 26.04.2014 | 08:30 »
Ich kenne die Begriffe so:

PG: Alles ist egal, außer die Mächtigkeit des Charakters. Alle Entscheidungen sowohl im Spiel als auch bei der Charaktererschaffung werden diesem Ziel untergeordnet. Rollenspielerische Stimmigkeit ist dabei irrelevant. Es werden nur die mächtigsten Optionen gewählt, ohne auf Fluff zu achten. Die zweitbeste Option ist nicht akzeptabel.
Er bewegt sich generell im Rahmen der Regeln, streckt diese aber ggf. auch bis an ihre Grenzen (z.B. in dem er auf RAW besteht, wenn es ihm einen Vorteil bringt, selbst wenn die Anwendung dem Geist der Regel widerspricht).

MM: Bezieht sich ausschließlich auf die Charaktererschaffung und versucht in einem vorher gesteckten Rahmen das best Mögliche aus einem Charakterkonzept herauszuholen und dabei als irrelevant gewertete Dinge zu dumpen, bzw. nur "Alibi-Punkte" zu vergeben, die unbedingt nötig sind, um das vorher definierte Charakterkonzept halten zu können, wo andere Rollenspieler vielleicht noch ein paar Fluff-Punkte mehr versenkt hätten.

Demnach wären alle Powergamer Minmaxer, aber nicht alle Minmaxer Powergamer. Aber freilich sind die Übergänge dabei fließend.
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Offline 1of3

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Re: Minmaxer = Powergamer?
« Antwort #10 am: 26.04.2014 | 08:49 »
Minmaxing bedeutet, dass ich gewisse Werte besonders niedrig setze, um gewisse andere besonders hoch zu bekommen. Üblicher Weise werden dabei gewisse Dump Stats niedrig gesetzt, die als nicht besonders nützlich erscheinen. Oder aber alle Teammitglieder minmaxen, so dass es für jedes Problem einen maximal effektiven Kandidaten gibt.

Minmaxing ist daher die Erscheinungsform von Powergaming in schlechten Spielen.

Offline Slayn

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Re: Minmaxer = Powergamer?
« Antwort #11 am: 26.04.2014 | 09:04 »
Minmaxing ist daher die Erscheinungsform von Powergaming in schlechten Spielen.

Das würde ich so absolut nicht unterschreiben. MinMaxing ist ein Spiel mit den zur Verfügung stehenden Ressourcen und kann zu sehr gutem Nischenschutz führen.
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Chiungalla

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Re: Minmaxer = Powergamer?
« Antwort #12 am: 26.04.2014 | 10:00 »
PG: Alles ist egal, außer die Mächtigkeit des Charakters. Alle Entscheidungen sowohl im Spiel als auch bei der Charaktererschaffung werden diesem Ziel untergeordnet.  ...

Wenn Du Powergaming (wie oben) am absoluten Extrem zu definieren versuchst wirst Du vielleicht nicht einen Powergamer in der ganzen Rollenspieler-Szene finden, welcher Deiner Definition gerecht wird.

Da das Phänomen des Powergamings jedoch eines ist, welches real zu existieren scheint, wäre vielleicht eine allgemeinere Definition des Begriffs, also eine welche die Einstiegshürden etwas niedriger setzt, sinnvoller.

Das Problem ist nur, dass meiner Beobachtung nach viele den Begriff des Powergamers halt (je nach Vorlieben) entweder so definieren das sie auf gar keinen Fall dazu gehören (also möglichst eng) oder so das sie auf jeden Fall dazu gehören (also möglichst breit):

Wenn man möchte kann man Powergaming so definieren, dass es bereits dort beginnt wo man seine Charakterwerte strategisch plant.
Auf der anderen Seite sehen viele etwas erst als Powergaming an, wenn ein Spieler Regeln verbiegt und missbraucht und damit sein persönliches Spielziel (mächtiger Charakter) über den Spielspaß und die Interessen seiner Mitspieler stellt.

Sich da auf eine Definition zu einigen wird extrem schwer fürchte ich. Ich wollte nur mal darauf aufmerksam machen, dass sehr viele den Begriff sehr unterschiedlich verwenden.

Offline Rhylthar

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Re: Minmaxer = Powergamer?
« Antwort #13 am: 26.04.2014 | 10:10 »
"Powergaming" wird schon länger als negativ ausgelegt, wobei dies meiner Meinung nach nicht richtig ist.

Zitat
Wenn man möchte kann man Powergaming so definieren, dass es bereits dort beginnt wo man seine Charakterwerte strategisch plant.

Das würde ich eher unterschreiben. Ich, der sich bei D&D durchaus als Powergamer bezeichnet hat, habe für die jeweilige Kampagne "geplant". Und zwar über mehrere Stufen hinweg.
Ziel war es, möglichst viele Stärken (Fokus auf eine/zwei Stärken gelegt) und wenig Schwächen zu haben.

MinMaxing ist für mcih dagegen eine rein mechanische Sache, eine Spielerei. Wie der Name schon sagt, werden dabei massive Schwächen (bis hin zur Unspielbarkeit auf längere Sicht!) in Kauf genommen, um an anderer Stelle dafür das maximale herauszuholen.

Ein Powergamer, wie ich ihn verstehe und mich selbst sehe, kann mit MinMax kaum etwas anfangen, weil durch die Schwachstellen "effektives" Spielen zu häufig ausgehebelt werden kann.
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline Arkam

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Re: Minmaxer = Powergamer?
« Antwort #14 am: 26.04.2014 | 10:19 »
Hallo zusammen,

für mich sind der Minimaxer und der Powergamer nicht das gleiche, wurde hier ja schon mehrfach aufgeführt.
Aber sie haben auch Berührungspunkte. So ist auch meiner Sicht beiden der Fluff eines Spiels bei der Charaktererstellung eher egal.Was zählt sind die vorgegebenen Regeln. Dabei geht es aus meiner Sicht nicht um seltsame Interpretationen der Regeln sondern darum das die Regeln klar sind und für alle gelten.

Wo der Minimaxer aber eben das maximal mögliche in einem Gebiet aus den Regeln heraus holen möchte will der Powergamer einen nach Regeln in der Spielwelt mächtigen Charakter.
Der Minimaxer will in seinem gewählten Bereich, egal ob Zuckerbäcker, Techniker oder Zweihandkämpfer die maximalen Werte erreichen will und verlässt sich darauf das die anderen Gebiete von den Mitspielern, möglichst ebenfalls als Minimaxer, übernommen werden.
Auch der Powergamer möchte in seinem Konzept möglichst gut sein. Aber der Charakter soll auch alleine funktionieren. Da kommt dann manchmal eben ein nicht geminimaxter Charakter heraus der aber, je nach System, auch weniger Schwächen hat. Der Powergamer denkt zudem schon in die Zukunft. Er hat eine recht klare Vorstellung davon wier sich sein Charakter weiter entwickeln soll. Auch hier gilt wieder das die Regeln vor dem Fluff interessieren.

Gruß Jochen
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Pyromancer

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Re: Minmaxer = Powergamer?
« Antwort #15 am: 26.04.2014 | 10:26 »
Minmaxing ist ja erstmal eine Tätigkeit, die sich auf die klassischen Charakterwerte und damit auf das Erstellen und Steigern beschränkt. Ein Minmaxer muss ja den geminmaxten Charakter nicht mal SPIELEN. Minmaxing ist ein Solo-Vergnügen.
Der PowerGAMER will, wie der Name schon sagt, SPIELEN. Da kann zur Vorbereitung auch Minmaxing dazugehören, aber man kann Powergaming auch mit vorgegebenen Charakteren betreiben.
Um es mal überspitzt auszudrücken:
Minmaxing: Wie kriege ich die größte Zahl auf dem Papier?
Powergaming: Wie kriege ich den größten Effekt im Spiel?
Da gibt es sicher Überschneidungen, aber nicht zwingend.

Anekdote am Rand: Ich hab ja selbst Powergaming-Tendenzen und bin vor Urzeiten mal in eine GURPS-Runde eingestiegen - GURPS "mit allem", also alle Skills und alle Optionalregeln des Grundregelwerkes. Nach einem halben Jahr hab ich dann die Regelbücher gekauft und gelesen - die Gesichter der Mitspieler hättet ihr sehen müssen, als mein Charakter im nächsten Kampf auf einmal so exotische Dinge wie feints und deceptive attacks gemacht hat. :)

Offline Crimson King

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Re: Minmaxer = Powergamer?
« Antwort #16 am: 26.04.2014 | 10:38 »
Ich halte Pyromancers Erklärungsansatz für hochgradig sinnvoll.

Powergaming ist ein Spielstil. Minmaxing bezieht sich lediglich auf den regeltechnischen Charakterbau.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

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Offline Feuersänger

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Re: Minmaxer = Powergamer?
« Antwort #17 am: 26.04.2014 | 11:30 »
Das was Surtur da als PG beschreibt, kenne ich vielmehr als Definition des Munchkins.
"Wenn in den Regeln nirgends steht, dass man nur einen Helm tragen kann, dann trage ich eben zwei."
Vgl auch das gleichnamige Kartenspiel.
« Letzte Änderung: 26.04.2014 | 11:32 von FS »
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Re: Minmaxer = Powergamer?
« Antwort #18 am: 26.04.2014 | 12:13 »
Wenn Du Powergaming (wie oben) am absoluten Extrem zu definieren versuchst wirst Du vielleicht nicht einen Powergamer in der ganzen Rollenspieler-Szene finden, welcher Deiner Definition gerecht wird.

Das stimmt.
Das ist für mich aber völlig in Ordnung, weil es nach meinem Dafürhalten keine reinen Powergamer gibt. Es gibt nur Personen, die sich näher an diesem "Ideal" befinden, als andere.

Das was Surtur da als PG beschreibt, kenne ich vielmehr als Definition des Munchkins.
"Wenn in den Regeln nirgends steht, dass man nur einen Helm tragen kann, dann trage ich eben zwei."
Vgl auch das gleichnamige Kartenspiel.
Der Munchkin ist in meinem Sprachschatz eine extreme Ausprägung des PG mit Überschneidungen zum Cheater.

Ich sehe aber keine Harte Grenze zwischen PG und Munchkin. Es ist für mich eine rein qualitative Unterscheidung.

Ich halte Pyromancers Erklärungsansatz für hochgradig sinnvoll.

Powergaming ist ein Spielstil. Minmaxing bezieht sich lediglich auf den regeltechnischen Charakterbau.
Das wäre zumindest eine sinnhafte Minimaldefinition.
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Offline Slayn

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Re: Minmaxer = Powergamer?
« Antwort #19 am: 26.04.2014 | 12:18 »
Der Munchkin ist in meinem Sprachschatz eine extreme Ausprägung des PG mit Überschneidungen zum Cheater.

Ich dachte hierbei wäre die Definition recht klar: RAW vs. RAI.
Ein Powergamer bewegt sich innerhalb von RAI, ein Munchkin innerhalb von RAW.
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ChaosAmSpieltisch

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Re: Minmaxer = Powergamer?
« Antwort #20 am: 26.04.2014 | 12:21 »
Also Für mich bewegt sich ein Munchkin ausserhalb von RAI und RAW.

MiniMaxer bewegt sich immer innerhalb von RAW.

Ein Powergamer auf jeden Fall in RAW, meistens auch in RAI.

Offline Rhylthar

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Re: Minmaxer = Powergamer?
« Antwort #21 am: 26.04.2014 | 12:36 »
Also Für mich bewegt sich ein Munchkin ausserhalb von RAI und RAW.
Er macht quasi eine eigene Kategorie auf: RAF (Rules as Fitting).

Nämlich so, wie es für ihn am besten passt, wobei bei RAI auch mal "seine Intention" als richtig angesehen wird.
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Re: Minmaxer = Powergamer?
« Antwort #22 am: 26.04.2014 | 12:42 »
Der Munchkin befindet sich nicht wirklich außerhalb von RAI und RAW. Das wäre ein Cheater, wobei ich glaube, dass es da schon ein  paar Überschneidungen gibt. Der Munchkin biegt die Regeln, statt sie zu brechen. Ich glaube Rhylthar hat das mit RAF schon ganz gut auf den Punkt gebracht.
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Offline kalgani

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Re: Minmaxer = Powergamer?
« Antwort #23 am: 26.04.2014 | 12:57 »
min-maxing ist für mich eine komponente des powergaming.

also min-maxing gehört zum powergaming, powergaming aber nicht zum min-maxing.

Offline Feuersänger

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Re: Minmaxer = Powergamer?
« Antwort #24 am: 26.04.2014 | 13:05 »
Anekdote:
Das Wörtchen "Munchkin" habe ich damals (vor ca 14 Jahren) im Rahmen von SR3 kennengelernt, wo einige Mitspieler sich selber so bezeichneten. Deren Charaktere hatten dann z.B. effektive Waffenfertigkeiten von 12 (zu Spielbeginn wohlgemerkt und ohne Kampfpool), Mindestwürfe die nie über 2 stiegen, oder waren dermaßen unverwundbar, dass sie sich quasi selber in einer riesigen Explosion in die Luft sprengen konnten, alles im Umkreis in den Tod rissen und dann nahezu unverletzt aus diesem Feuerball hervortraten.
Dabei wurde nicht _gecheatet_, aber es wurden halt limitierende Empfehlungen ("Aptitude sollte nicht für Kampf- und Zauberfertigkeiten zur Verfügung stehen") ignoriert, massenweise "softe" Flaws aufgeladen und dann weitgehend ignoriert oder kleingeredet, und da wir ein Spielerpool mit rotierenden SLs waren, gab es auch keine einzelne Autorität, die dem einen Riegel vorschieben hätte können. Zumal einer der Munchkins selber SL war, und dann auch noch ein verdammt guter...
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Re: Minmaxer = Powergamer?
« Antwort #25 am: 26.04.2014 | 13:59 »
Was zum Powergaming notwendig ist, ist meines Erachtens auch noch relativ zur Umgebung aus Mitspielern und Spielleiterstil zu sehen.
Wo in der einen Gruppe Minmaxing bloß noch zum Mitschwimmen reicht weil der SL sehr herausfordernd spielt und die mitspieler auch sehr optimiert sind, reicht es in der anderen Runde für gefühltes Powergaming ggf einfach nur einen einschlägigen Nichtbauern zu spielen (3 Bauernkrieger, 1 Vieh-Dieb und der lokale Druide gegen Goblins, niederstufige Banditen und mal einen Bären oder Oger ...) um zu rocken.
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Offline Skele-Surtur

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Re: Minmaxer = Powergamer?
« Antwort #26 am: 26.04.2014 | 14:09 »
Das ist mit Sicherheit eine wichtige Komponente.
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Re: Minmaxer = Powergamer?
« Antwort #27 am: 26.04.2014 | 14:10 »
Kommt drauf an. Dann seht ihr Powergaming als Diagnose. Ich sehe Powergaming als Geisteshaltung. Ein effizienter Charakter kann ja auch Zufall sein.

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Re: Minmaxer = Powergamer?
« Antwort #28 am: 26.04.2014 | 14:15 »
Was zum Powergaming notwendig ist, ist meines Erachtens auch noch relativ zur Umgebung aus Mitspielern und Spielleiterstil zu sehen.
Wo in der einen Gruppe Minmaxing bloß noch zum Mitschwimmen reicht weil der SL sehr herausfordernd spielt und die mitspieler auch sehr optimiert sind, reicht es in der anderen Runde für gefühltes Powergaming ggf einfach nur einen einschlägigen Nichtbauern zu spielen (3 Bauernkrieger, 1 Vieh-Dieb und der lokale Druide gegen Goblins, niederstufige Banditen und mal einen Bären oder Oger ...) um zu rocken.
In meiner besagten GURPS-Runde hat es gereicht, die Regeln zu lesen, um Powergamer zu sein. Das waren langjährige GURPS-Spieler, die sich von mir als Neuling erklären lassen mussten, was ein acrobatic dodge oder eine deceptive attack ist.
Persönlich mag ich es sehr, mit Powergamern zu spielen; weil sie die Regeln lesen; weil sie über das Spiel nachdenken; weil sie sich nicht berieseln lassen sondern selbst aktiv werden; weil sie engagiert bei der Sache sind.

In meiner momentanen Corporation-Runde hat sich ein Spieler nach der ersten Session ein eigenes Regelwerk gekauft. Ein anderer rechnet sich durch, ob das Gründen eines eigenen Geschäftes finanziell überhaupt Sinn ergibt. Keinem muss man am Beginn des Spielabends erstmal lang und breit nachkäuen, was das letzte Mal passiert sei oder wie überhaupt das mit der Probe nochmal funktioniert.

Von daher: Powergamer, ja bitte!

Offline Skele-Surtur

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Re: Minmaxer = Powergamer?
« Antwort #29 am: 26.04.2014 | 14:22 »
Kommt drauf an. Dann seht ihr Powergaming als Diagnose. Ich sehe Powergaming als Geisteshaltung. Ein effizienter Charakter kann ja auch Zufall sein.
Ich sehe Powergamer vor allem als Label und in diesem Sinne als Zuschreibung, also auch die Zuschreibung einer Geisteshaltung.
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Re: Minmaxer = Powergamer?
« Antwort #30 am: 26.04.2014 | 14:28 »
Kommt drauf an. Dann seht ihr Powergaming als Diagnose. Ich sehe Powergaming als Geisteshaltung. Ein effizienter Charakter kann ja auch Zufall sein.

Ich meinte, was notwendig ist, um eine einem Powergamer entsprechende Spielweise zu ermöglichen, also nicht was für ein Art Spielercharakter hat er (z.b. Minmaxinggehalt), sondern was braucht er, um seinen Stil zu praktizieren.
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Offline 1of3

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Re: Minmaxer = Powergamer?
« Antwort #31 am: 26.04.2014 | 14:46 »
In dem Fall: Praktisch nichts.

Regel 1 des Powergamings: Jedes System lässt sich gamen.
Regel 2 des Powergamings: In Abwesenheit eine Systems wird sich eines einstellen.

Gilt nicht nur fürs Rollenspiel, sondern fürs ganze Leben.

Offline YY

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Re: Minmaxer = Powergamer?
« Antwort #32 am: 26.04.2014 | 16:05 »
Das waren langjährige GURPS-Spieler, die sich von mir als Neuling erklären lassen mussten, was ein acrobatic dodge oder eine deceptive attack ist.

So was ist mir völlig unverständlich.
Wenn ich mich eh nicht mit einem System befassen will, nehme ich doch etwas möglichst einfaches.

Bzw. umgekehrt: Ich muss mich doch irgendwann mal fragen, warum das Grundregelwerk ein paar hundert Seiten hat, wenn alles, was ich davon nutze, auf vier Notizzettel passt.

Und wie man bei so einer Prämisse zufällig auf GURPS stoßen und dann noch dabei bleiben sollte...da wirds dann völlig absurd.
Aber eine erkennbare Absicht steht ja auch nicht dahinter...

Regelwerk geschenkt bekommen und nie gemerkt, dass es auch andere Systeme gibt, anders kann ich mir das nicht erklären  :P
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Offline Slayn

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Re: Minmaxer = Powergamer?
« Antwort #33 am: 26.04.2014 | 16:07 »
So was ist mir völlig unverständlich.
Wenn ich mich eh nicht mit einem System befassen will, nehme ich doch etwas möglichst einfaches.

Vergiss das. Es gibt auch SaWo-Spieler die es nicht schaffen dieses wirklich einfache System zu lesen. Das ist halt, schlicht gesagt, Konsumentenmenthalität.
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Offline Boba Fett

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Re: Minmaxer = Powergamer?
« Antwort #34 am: 26.04.2014 | 16:27 »
Ich stelle mal folgende These auf:

Minmaxer + Tactican = Powergamer

Und ergänze:

Minmaxer + Tactican + Buttkicker = Munchkin
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Offline YY

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Re: Minmaxer = Powergamer?
« Antwort #35 am: 26.04.2014 | 16:36 »
Ich weiß nicht, ob es damit ausreichend beschrieben ist.
Jedenfalls kann ich es nicht nachvollziehen, dass man so dermaßen gar kein Interesse hat, wie etwas funktioniert/gedacht ist, mit dem man sich regelmäßig (noch dazu freiwillig!) beschäftigt.

Klar, das gibts überall. Ich verstehe es aber auch überall nicht  :P

Zurück zum normalen Programm  :)

Ich stelle mal folgende These auf:

Minmaxer + Tactican = Powergamer

Und ergänze:

Minmaxer + Tactican + Buttkicker = Munchkin

Dem halte ich entgegen, dass ein Powergamer nicht unbedingt Minmaxer ist bzw. je nach System sogar ganz bewusst kein Minmaxer.

Und der Buttkicker ist doch eigentlich nur so weit Powergamer, wie er es braucht, um einigermaßen entspannt irgendwem/-was aufs Maul hauen zu können. Also in manchen Systemen fast gar nicht.

Der ist mMn ganz entschieden nicht das Bindeglied bzw. der bestimmende Faktor, ob ein Powergamer die Grenze zum Munchkin überschritten hat.
Den Munchkin kennzeichnet eher die Arroganz, nach seiner Meinung als einziger Regeln "richtig" (siehe oben: RAF) verstehen zu können, sowie zielloses Machtstreben, d.h. zum Selbstzweck und allem anderen übergeordnet bzw. entgegen.
Deswegen gibt es definitionsgemäß keine sympathischen Munchkins, höchstens halbwegs erträgliche.
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Re: Minmaxer = Powergamer?
« Antwort #36 am: 26.04.2014 | 19:01 »
Also gemäß der Üblichen Defibtion ist (Nach Robin D. Laws) sind die Spielertypen doch wie folgt definiert:

Der Butt-Kicker ist doch ein Spieler die Vorzugsweise relativ leicht zuspielende Kampforientierte Chars Spielen (also typischerweise Söldner, Kämpfer, Barbaren u.ä.) und Spaß daran haben Gegnern eins auf Maul zu hauen.

Der Powergamer baut gerne (regeltechnisch) Komplexe Chars und hat Spaß am Ansammeln von neuen Superkräften.

Und der  Tactican hat Spaß am Lösen von Komplexen Herausforderungen und spielt sein Char so wie es taktisch klug ist und nicht wie es zum Hintergrund passen würde.

Das Sind drei unabhängige Spielstile und keine Kombination von einander.

Min-Maxing ist einfach ein Charbau Strategie die je nach Systhem bei diesen Spielstilen hilfreich sein kann oder auch nicht.

Zitat
In meiner besagten GURPS-Runde hat es gereicht, die Regeln zu lesen, um Powergamer zu sein. Das waren langjährige GURPS-Spieler, die sich von mir als Neuling erklären lassen mussten, was ein acrobatic dodge oder eine deceptive attack ist.
ich hab auch schon oft genug als Neuling langjährigen Spielern Regeln erklärt.
Ich bin mittlerweile sogar quasi offziell als Regelexperte für ein Spiel, das ich selber noch nie gespielt hab.
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

Butt-Kicker 100%, Tactician 83%, Power Gamer 75%, Storyteller 75%, Specialist 58%, Casual Gamer 42%, Method Actor 17%

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Re: Minmaxer = Powergamer?
« Antwort #37 am: 26.04.2014 | 19:03 »
Och, lass doch mal den ollen Laws dort wo er hingehört, im Regal.
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Offline Feuersänger

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Re: Minmaxer = Powergamer?
« Antwort #38 am: 26.04.2014 | 20:47 »
Sorry, falscher Thread. Gehen Sie weiter Bürger, hier gibt es nichts zu sehen.
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Zitat von: ErikErikson
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Offline Arkam

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Re: Minmaxer = Powergamer?
« Antwort #39 am: 27.04.2014 | 11:27 »
Hallo zusammen,

Ich stelle mal folgende These auf:

Minmaxer + Tactican = Powergamer

Und ergänze:

Minmaxer + Tactican + Buttkicker = Munchkin

da muss ich deutlich widersprechen.
Denn wie oben schon dargelegt muss MiniMaxing nicht die beste Option für einen Powergamer sein. Denn die Möglichkeit den Charakter auch gegen andere Gefahren zu schützen oder zusätzliche Optionen zu gewinnen kann den Nutzen eines maximalen Werts weit überschreiten.
Der Tactitian, ich gehe hier einfach Mal nach Laws solange Boba keine andere Definition bietet, nutzt seine Figur um sein Wissen über Taktik zu nutzen. Nach Laws braucht er ein System das es ermöglicht reale Taktiken erfolgreich ins Spiel zu bringen. Er benötigt also im Gegenteil zum Minimaxer und zum Powergamer im schlichtesten Fall noch nicht Mal weitgehende Regelkenntnisse.
Der Buttkicker, auch wieder nach Laws, mag Kämpfe und stellt sich einen Kampf orientierten Charakter auf. Auch hier geht es nicht um Regelkenntnisse.
Sowohl der Minimaxer als auch der Powergamer benötigen aber genaue Regelkenntnisse.

Der Munchkin nutzt ebenfalls die Regeln aber im einfachsten Fall ist er nicht bereit Regelinterpretationen von anderen Mitspielern zu akzeptieren und sich an diese zu halten. Aber auch eine andere Vorstellung vom Fluff und damit der Rolle seines Charakters können ihm zu schaffen machen.
Darauf reagiert er dann in der Spannweite vom verlassen der Runde bis zum Regelbruch, denn der Munchkin nicht sieht weil seine Interpretation der Regln nun mal so ist und richtig ist, kann diese Reaktion reichen.
Die Notwendigkeit steter Kontrolle auf allen Ebenen macht den Munchkin so nervend. Man muss nicht nur jeden seiner Würfe sondern stets auch seinen Charakter, mir standen ja beim letzten Spiel mehr Erfahrungspunkte zu, seine Ausrüstung, nach Hintergrund hätte ich das +4 Schwert bekommen müssen und seine Handlungen kontrollieren. Denn der Munchkin kann destruktiv, auch für die gesamte Runde destruktiv, spielen um seinen Standpunkt deutlich zu machen.
Wenn ihm Hintergrund und Regeln gefallen kann auch ein Munchkin eine Bereicherung für die Runde sei. Ein Systemwechsel oder ein neuer Spielleiter, der denn Fluff anders interpretiert, können dann aber plötzlich zu Problem führen.

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Offline Agent_Orange

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Re: Minmaxer = Powergamer?
« Antwort #40 am: 27.04.2014 | 11:41 »
Hallo.

Ich war eigentlich davon ausgegangen, dass diese Begriffe schon umfangreich dekliniert wären. Betonung: wären. Immerhin werden diese Worte gerne und viel verwendet, aber offenbar nach sehr individuellen Maßstäben. Das zeigt auch diese (bislang) kurze Diskussion. Denn gegensätzlicher geht es kaum.

Interessant finde ich, dass der "Munchkin" das Dreigestirn komplettiert ...

Ich werde mal versuchen, die bisherigen Darstellungen und Sichtweisen zu sortieren, einander gegenüber zu stellen und daraus als Folge meine Überlegungen abzuleiten.

Edit

So, hab' mal den Faden aufgewickelt. Nach allem, was hier bisher besprochen worden ist, stellt sich das Gesamtbild in etwa wie folgt dar:

1. Minmaxer

Hier haben sich drei Sichtweisen als wohl "herrschende" Auffassungen gezeigt. So wird dem Minmaxing/ Minmaxer attestiert, dass

a) das Minmaxing der Charakteroptimierung (und hier bisweilen auch der Spezialisierung) (wohl nach RAW) zuzuordnen sei, in dessen Folgen ein Charakter erhebliche Stärken (Spezialisierungen) und Schwächen (Dump-Stats) habe,
b) Minmaxing die Methode vor allem der Charaktererschaffung, womöglich auch -entwicklung sei und
c) Minmaxing als "Teilmenge" oder Element des Powergaming zu betrachten sei.

Hiervon gibt es einzelne Abweichungen, die entweder das Gegenteil beschreiben oder einzelne Aspekte noch weiter verstärken. Die Stimmen hierfür sind aber klein an Anzahl, angesichts namhafter Foristen aber keineswegs von der Hand zu weisen. Ich konzentriere mich jedoch auf das, was sich möglicherweise als "vorherrschende" Auffassung gebildet hat, und die oberen drei Ideen haben viele Fürsprecher - entweder explizit oder als logische Folge ihrer Äußerungen.

2. Powergaming

Bezüglich des Powergamers oder Powergamings stellt sich das Bild weniger eindeutig dar. Es gibt zwar zwei grundsätzlich stärkere Vorstellungen, die hier vorgestellt worden sind, nämlich:

a) Powergaming sei anders als das Minmaxing ein Spielstil, und
b) Powergaming ist ein Oberbegriff, der das Minmaxing als Teilmenge beinhalte.

Das war es dann aber auch schon. Die Auffassungen zum Powergamer gehen im Übrigen zum Teil weit auseinander, und es werden gegensätzliche Positionen basierend auf Eigenerfahrungen oder Referenzierungen zu anderen Quellen (insbesondere Laws) vertreten.
So stehen sich der breit aufgestellte, mit wenig Schwächen ausgestattete Charakter auf der einen Seite und der mächtige, bzw. zu Gunsten der bestehenden Spielstärken entsprechend ausgespielte und optimierte Charakter gegenüber. Ebenso "gegenüber" steht die  spielerische Geisteshaltung des Powergamers als jemand, der Spielsituationen an sich zieht bzw. sich in den Vordergrund spielt, demjenigen gegenüber, der seinen Charakter strategisch plant, demgegenüber wiederum auch schon vertreten worden ist, dass der Powergamer anders als der Minmaxer sogar schon mal die Grenzen der Regeln, regelmäßiger aber vor allem des "Fluffs" (gemeint wohl: Spielwelt) verlassen hat. Nach meiner Lesart der verschiedenen Auffassungen und der hier so dargestellten Positionen stehen meines Erachtens diese unterschiedlichen Aspekte des Powergamers oder Powergamings nicht zwingend  als Gegensätze einander gegenüber; im Gegenteil wurde nämlich auch festgestellt, dass die Grenzen oder Ausprägungen des Powergamings wohl fließend sind - gerade auch mit Rücksicht zum Munchkin. Und deshalb denke ich, dass der Kern jeder dieser unterschiedlichen Ideen oder Vorstellungen über den Powergamer getroffen ist.
Es gibt, und das zeigen die sehr unterschiedlichen Auffassungen sehr deutlich, nicht den spezifizierbaren Powergamer tm, sondern lediglich eine Art offene, weniger leicht als den Minmaxer zu greifende "Kategorie" des Rollenspielers, der als Powergamer bezeichnet werden kann.
Das wäre zumindest meine bisherige Schlussfolgerung aus Euren Beiträgen. Das mag sich mit gewichtigen Gründen noch ändern.

3. Munchkin

Ja, der Munchkin. Er wurde nicht so intensiv besprochen wie der Powergamer oder Minmaxer. Einigkeit besteht wohl darin, dass er eine extreme Form des Powergamers ist, indem sich dieser Spieler eher oder sogar bewusst aus dem Bereich des Spielsystems und/oder der Spielwelt stellt, weil der Spiel meint, wie das Spiel (zu seinen Gunsten) 'richtig' zu spielen ist. Das wurde als RAF bezeichnet; ich würde da sogar soweit gehen wollen, dass das Spiel dann nicht (nur) nach RAF ("rules as fitting"), sondern sogar nach RAP ("rules as perverted") betrieben wird.

4. Fazit

Das ist gar nicht so einfach, den PG zu fassen. Ich bin mir auch nicht sicher, ob wir da nicht noch möglicherweise im Dunkel umher tapsen. Das macht es dann auch bisweilen nicht leicht, den PG solide gegen den MM abzugrenzen. Allerdings scheint es so zu sein, dass der PG vielseitiger in Erscheinung treten kann, er also eine generelle Erscheinung im Vergleich zum MM ist. Insoweit schwinge ich zu dem Lager, das den MM als Teilmenge des PG sieht und versteht.
Die Wertung danach, ob der PG nun "negativ" für das Spiel ist, will ich nicht vornehmen. Ich schätze - und das wurde auch ein paar mal angesprochen - das kommt ganz auf die Umstände in der Spielrunde und/ oder des jeweiligen Spielers an.

/edit Ende

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Rollenspiele vor Gericht (mit besten Dank für den Hinweis an Boba Fett)
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Persönliche Anmerkung: Es ist ein erstinstanzliches Landgerichts-Urteil. Hinsichtlich einzelner Fragen beschränkt sich das Urteil auf Verweise; der Kläger hat "schlampig" gearbeitet. Fraglich ist deshalb, ob einzelne Urteilsaspekte in höherer Instanz anders bewertet worden wären.

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Re: Minmaxer = Powergamer?
« Antwort #41 am: 27.04.2014 | 12:02 »
*klickt wie doof auf das HIER und nix passiert*
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Re: Minmaxer = Powergamer?
« Antwort #42 am: 27.04.2014 | 12:03 »
*klickt wie doof auf das HIER und nix passiert*

Weil das HIER noch in Entstehung ist, passiert nix ...  :P

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Offline Praion

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Re: Minmaxer = Powergamer?
« Antwort #43 am: 27.04.2014 | 12:10 »
Für meinen Sprachgebrauch versucht ein Powergamer in jeder Spielsituation das meiste für sich herauszuholen. Da kann MinMaxen bei Charaktererstellung dazu gehören, wenn es vom System her Sinn macht.

Daher mag ich ja Spiele in denen es die optimale Spielweise ist die Schwächen und Fehler des eigenen Charakters oft auszuspielen und selbst Dinge zu tun die erstmal "supoptimal" sind, vom System her aber belohnt werden.
Sprich, wenn du deinen Charakter ausspielst powergamest du, und um zu powergamen musst du deinen Charakter ausspielen. Mit solchen Spielern in so einem System macht das eine Menge Spaß finde ich.
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Jason Corley