Autor Thema: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?  (Gelesen 32784 mal)

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Luxferre

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Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #250 am: 11.06.2014 | 07:28 »
Ich dachte, ich hätte Deine Fragen alle beantwortet:

Kurz: Ich will klassenlose Systeme mit positivem Blick anschauen, weil ich es von meinen Grundüberzeugungen her nicht tue und nachvollziehen will, was anderen Spielern daran so gefällt. (Und nebenbei, mir hat der Thread zumindest mal geholfen, mir darüber klar zu werden, dass es gar nicht so leicht ist, zu wissen,w as Klassen im RSP eigentlich sind und was sie leisten sollen.)

Wenn ich eine Frage übersehen habe, stelle sie bitte nochmal explizit.

Ich Blindfisch  8) Ist irgendwo zwischen Smartphone und Bürorechner hängen geblieben ...

Danke für die Antworten, denn mich interessiert das Thema zur Zeit auch sehr. Allerdings wegen einer eigener Kampagnenwelt und einem abgewandelten System. Und da werde ich nämlich aus diversen Gründen auch bei einem Klassensystem bleiben.

Offline Feuersänger

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Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #251 am: 11.06.2014 | 07:35 »
@Eulenspiegel & Sasahael:
Vorsicht, der D&D 3.X Kämpfer ist ein denkbar schlechtes Beispiel, da er
1. keine Klassenfeatures hat, erst recht keine exklusiven;
2. nix so wirklich am besten kann;
3. daher größte Mühe hat, irgendeine Nische auszufüllen.

Der Fighter ist als Klasse einfach unheimlich schlecht geschrieben.

Schaut man hingegen andere Kämpferklassen in 3.5 an, hat man deutliche Nischen:
- Barbar ist Striker, kein Defender
- Knight ist Defender, kein Striker
- Crusader ist Defender und Leader
- Warblade ist Striker und Leader
usw.

Natürlich hieße das, das zB 2 Barbaren Schwierigkeiten hätten, nebeneinander zu existieren ohne sich auf die Füße zu treten. Genau das will dir ja das Klassensystem sagen: "macht nicht zwei Barbaren".

Andererseits wäre es problemlos möglich, 2 oder mehr Clerics in einer Party zu habe,n ohne dass sie sich auf die Füße steigen. "Team Cleric" ist absolut spielbar, ganz im Gegensatz zu Team Barbarian oder Team Fighter. Clerics sind halt T1, d.h. wesentlich vielseitiger.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Achamanian

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Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #252 am: 11.06.2014 | 07:41 »

Klassenlos kann man diese problemlos brechen: Dort kann man auch einen Magier von einer Akademie spielen, der nicht aus Büchern zaubert und sich in Tiere verwandeln kann. Dort kann man waffenlose Nahkämpfer spielen, die nicht im Kloster großgeworden sind.

Du gehst doch in diesem Beispiel selbst schon wieder von Klassen aus, nur halt getweakt. Ein Magier ist doch in den meisten Spielsystemen nicht nur ein Settingelement, sondern auch ein bestimmtes Paket aufeinander bezogener Fähigkeiten. Gerade, wenn es nur darum geht, den Hintergrund anzupassen, legen die meisten Klassensysteme, bei denen die Klassen eher Nischenschutz und Kompetenzverteilung dienen, einem doch keine Steine in den Weg. Ich frage mich wirklich, von was für Systemen du ausgehst, bei denen die Klassen tatsächlich so eng gefasst sind, dass ein waffenloser Nahkämpfer im Kloster aufgewachsen ist (nur weil er auf Regelebene "Mönch" heißt, muss er doch nicht im Setting ein Mönch sein).
Für mich klingt das, als wenn du davon ausgehst, dass man sich sklavisch an die Fluff-Elemente der Regelwerke halten muss. Die kannst du aber auch genauso als Anregung verstehen. Dann kaufst du dir mit der Klasse weniger eine In-Game-Rolle im Sinne der Figur, die du darstellst, und mehr eine Reihe aufeinander abgestimmter Spielmechaniken. Wie genau du das jetzt mit der Vorstellung von deinem Charakter zusammenbringst - ob er seine Nahkampffertigkeiten in einem Kloster gelernt hat oder in der Gosse oder bei einem Geheimdienst, ob er Schmetterlinge hasst oder Spinnen liebt, zu welchen Göttern er betet - kannst du doch in sehr vielen Klassensystemen frei entscheiden. Nur, wenn extrem kleinteilige Regeln und eine sehr enge Abstimmung von Spielwelt und Klassen vorliegen (Beispiel DSA), dann bekommst du da vielleicht echt Probleme, weil so viel der Settingvorgaben sich direkt in dem Klassenpaket wiederfinden und du halt, wenn du nicht aufwendig tweakst, darauf festgelegt bist, als Magier über eine akademische Bildung zu verfügen und krankhaft neugierig zu sein (wobei die Klassen hier ja eigentlich meistens noch deutlich enger definiert sind, als die Settingvorgaben es fordern würden).
Ich kann nur wieder mit den Beispielen meiner in letzten Zeit aktiven Systeme kommen, die alle Klassensysteme sind: Ars Magica zum Beispiel, da hast du ein eigentlich enorm starres Klassengerüst, in dem die Rollen von Magus, Gefährte und Grog in ihrer Spielrelevanz ganz klar festgelegt sind. Trotzdem kann ich mir in diesem Gerüst absolut eigenwillige Figuren bauen - ein Magus kann ein Säufer sein oder ein Asket, ein Wildnis- oder Zivilisationstyp, jähzornig oder gemütlich. Ein Gefährte kann alles vom Feenkind bis zum ruppigen Söldner sein. Oder halt Numenera, wo ich zwar in der Fähigkeitenentwicklung durch die drei Grundklassen ziemlich festgelegt bin, aber die Ausinterpretation der Fähigkeiten so frei ist (der klassische Schadenszauber kann halt alles vom Feuerball über die Psikraft bis hin zur Manipulation der Moleküle des Ziels sein), dass ich fast jeden beliebigen Background mit jeder beliebigen Klasse verbinden kann.
Oder nochmal Ashen Stars: Wenn ich da Klassenpakete wie "Pilot" auswähle, legt das meinen Charakter ganz genau darauf fest, dass er derjenige ist, der das Raumschiff steuert und die dazugehörige Peripherie beherrscht. Wenn ich genau das will, dann ist so ein Klassenpaket eine Vereinfachung. (Und nein, als Spieler würde ich mir nicht unbedingt die Raumkampfregeln vor dem Spiel durchlesen - ich bin SL, deshalb habe ich mir alle Regeln durchgelesen, aber meine Spieler waren froh, einfach Pakete wählen zu können und sich im Laufe der Kampagne nach und nach mit den Regeln vertraut zu machen. Durch die Pakete wussten sie, dass sie insgesamt alle Fähigkeiten unter ihren Charakteren verteilt haben, die sie brauchen, um einen Raumkampf zu überstehen.)


Der Steuerberater, der als Hobby Bergsteigen oder Karate hat.
Der Student, der sich zu Hause um seine drei kleineren Geschwister kümmern muss und deswegen gar nicht richtig zum studieren und/oder feiern kommt.
Der Akademiker, der seinen Titel nur durch Bestechung bekommen hat.
Der Arbeitslose, der dank Lotto-Spielen Millionär geworden war und deswegen seinen Job gekündigt hat.
Der Selbstständige, der sich ein eigenes Grundstück gekauft hat und dort halb-autark mittels Subsistenzwirtschaft lebt.
Ich habe kein Problem damit, dass man sich mit der Sache vorstellt, die einem hauptsächlich prägt. Ich habe halt eher ein Problem damit, dass diese Sache dann auch den ganzen Rest von dir bestimmen soll.

Da würde ich mich einmal mehr fragen: Von was für Systemen sprichst du, in denen durch die Klasse alles über die Figur festgelegt ist? Das einzige System in dieser Richtung, das mir einfällt, ist DSA4 mit seinen Professionen. Selbst da ist es nicht so krass. Wenn ich einen Akademiker spielen will, der gar keine akademische Bildung hat, dann wähle ich halt nicht die Charakterklasse "Akademiker", sondern die Charakterklasse "Herumtreiber" oder "Trickbetrüger" oder "Otto Normal" und lege fest, dass er einen akademischen Titel und ordentlich Schotter hat.
Wenn man sich natürlich darauf versteift, dass der, der InGame Akademiker ist, auch das Paket namens "Akademiker" wählen muss, dann macht man es sich schwer. Aber dazu gibt es in den allermeisten Systemen überhaupt keinen Grund.

Offline Sashael

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Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #253 am: 11.06.2014 | 09:54 »
@Eulenspiegel & Sasahael:
Vorsicht, der D&D 3.X Kämpfer ist ein denkbar schlechtes Beispiel, da er
1. keine Klassenfeatures hat, erst recht keine exklusiven;
2. nix so wirklich am besten kann;
3. daher größte Mühe hat, irgendeine Nische auszufüllen.
Dafür hat er die größte Freiheit, seine Klasse durch Feats zu definieren. Also das, was Eulenspiegel ja bemängelt hat. Wie gut er jetzt im Endeffekt ist, ist davon unbetroffen. Aber man kann ohne Probleme den muskelbepackten Zweihandaxt schwingenden Zwergenkrieger in fetter Platte und den agil durch den Wald springenden Elfenbogenschützen im Mithrilkettenhemd als Kämpfer darstellen. Ob nun Spezialklassen, die im Endeffekt nur eine Verengung des Fokus des Kämpfers darstellen, dann in dieser Spezialnische besser sind, ist für das Beispiel der Flexibilität unerheblich.
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Offline Teylen

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Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #254 am: 11.06.2014 | 10:22 »
Zitat
Oder in dem man ein Klassensystem benutzt und man einfach schaut das keine Klasse doppelt belegt ist.
Ja, dann kann es aber leicht zum Streit kommen, wer von beiden denn nun die Klasse bekommen darf und wer sich eine alternative Klasse aussuchen muss.
Das Problem erledigt sich nicht wenn es keine Klassen gibt.
Im schlimmsten Fall bemerkt man ohne Klassen gar nicht das man einen Bereich doppelt belegt.

Zitat
Es geht halt darum, dass beide eine ähnliche Punkteverteilung haben, sich aber bezüglich ihrer Nischen unterscheiden.
Das wiederum hängt auch nicht an der Klasse sondern daran ob das System unterschiedliche Nischen erlaubt.

Wenn man in einem System zum kämpfen nur STR + Nahkampf wirft kann man da mit oder ohne Klasse nicht ausdifferenzieren.
Wenn man in einem System zum kämpfen ein halbes Dutzend Attribute hat und unzählige Feats und Dinge, dann kann man mit oder ohne Klasse den Kämpfer unterschiedlich gestalten.

Wobei hinzukommt das für einen Effektiven Nischenschutz die Punkteverteilung nicht allzuähnlich sein darf, weil andernfalls der mit den weniger Punkten dem mit den mehr Punkten schlicht unterlegen ist.
Weil er halt im Fall des Söldner nicht wirklich so gut kämpfen kann wie der Krieger und auch nicht so gut verhandeln kann wie das Face. Tatsächlich macht der Söldner da noch das Gegenteil von Nischenschutz. Er fischt in den Kompetenzgebieten der anderen Charaktere rum und drängt die, bei Erfolg, aus ihrer Nische.

Zitat
Glaubst du wirklich, dass ein Anwalt, der extrem gut im Mittelalterkampf ist, sich mit "Ich bin Mittelalter-Schwertkämpfer!" vorstellen wird?
Abhängig vom Kontext durchaus.
Abgesehen davon das ich in der Tendenz dazu neigen würde anzunehmen das hervorragende Mittelalter-Schwertkämpfer auch eine berufliche Tätigkeit haben die dazu passt. Schließlich wird man nicht von nichts in einem Bereich hervorragend.

Letztlich ist es aber auch egal wie sich das mit dem sozialen Stigma und der Vorstellung in der Realen Welt verhält, weil wir hier über Rollenspielklassen sprechen.

Davon ab das einem auch in Klassenlosen Systeme in der Regel bei der Char-Erschaffung die Ressourcen fehlen um sich eine Eierlegendewollmilchschneeflocke zusammen zu schustern. Die der total tolle Magier, Hacker, Kämpfer, Biologe und Dandy ist.
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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #255 am: 11.06.2014 | 10:25 »
In einem Klassenlosen System kann ich mir innerhalb der Party und der Scale meinen Char so bauen wie ich will und bin nicht auf beschränkte und z.b. meinen Anforderungen nicht entsprechende Klassen angewiesen.

z.B. einen Krieger - Gelehrten(auf das Konzept bin ich in einem Klassensystem gestossen das es NICHT regeltechnisch umgesetzt hat), Whisky Priester, kann Archetypen gegen den Strom ändern ohne IMBA zu
werden

@Rumspielstilziel

Bei DSA4 soll der Nichtakademiemagier gegen den Akademiemagier stark abgeloost haben und Klassen werden oft "bestraft" wenn sie ausserhalb der Klasse "wildern".
« Letzte Änderung: 11.06.2014 | 10:34 von Seuchentänzer »
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Offline 1of3

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Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #256 am: 11.06.2014 | 10:31 »
Gerade, wenn es nur darum geht, den Hintergrund anzupassen, legen die meisten Klassensysteme, bei denen die Klassen eher Nischenschutz und Kompetenzverteilung dienen, einem doch keine Steine in den Weg. Ich frage mich wirklich, von was für Systemen du ausgehst, bei denen die Klassen tatsächlich so eng gefasst sind, dass ein waffenloser Nahkämpfer im Kloster aufgewachsen ist (nur weil er auf Regelebene "Mönch" heißt, muss er doch nicht im Setting ein Mönch sein).

Hier zeigt sich insofern wieder ein anderer Bereich: Bei verschiedenen Spielen, geht die Community mit dem Spiel unterschiedlich um. Bei D&D 4 ist Reskinnen quasi hohe Schule, bei anderen Spielen praktisch unbekannt. Das liegt wohl, ich stimme dir da zu, die D&D-Klassen gar nicht dazu da sind, spezifische Elemente der Hintergrundwelt darzustellen. Da die nicht so wichtig, kann man sie dann auch ändern.

Aber wenn jemand bei einem gewissen anderen Spiel die Kampfschule für Barbusige Amazonen aus diesem einen Wald da wählt, würde ich schon annehmen, dass der Charakter weiblich, barbusig und aus diesem einen Wald da ist. Oder zumindest doch von diesen Amazonen da die Kampfschule gelernt hat.

Achamanian

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Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #257 am: 11.06.2014 | 10:40 »
Hier zeigt sich insofern wieder ein anderer Bereich: Bei verschiedenen Spielen, geht die Community mit dem Spiel unterschiedlich um. Bei D&D 4 ist Reskinnen quasi hohe Schule, bei anderen Spielen praktisch unbekannt. Das liegt wohl, ich stimme dir da zu, die D&D-Klassen gar nicht dazu da sind, spezifische Elemente der Hintergrundwelt darzustellen. Da die nicht so wichtig, kann man sie dann auch ändern.

Aber wenn jemand bei einem gewissen anderen Spiel die Kampfschule für Barbusige Amazonen aus diesem einen Wald da wählt, würde ich schon annehmen, dass der Charakter weiblich, barbusig und aus diesem einen Wald da ist. Oder zumindest doch von diesen Amazonen da die Kampfschule gelernt hat.

Da hast du natürlich recht - aber da sind wir ja auch wieder an dem Punkt, wo die Einengung in der Regel ein gewünschtes Feature ist (Verknüpfung mit dem Setting wird im Klassenpaket mitgeliefert). Aber wenn einen genau das stört, dann kann man auch Klassen in solchen Spielen meistens reskinnen, man muss das halt nur den anderen Spielern gegenüber deutlich kommunizieren.
Worauf ich hinauswill: Wenn man sich durch Klassen eingeengt fühlt, dann kann das auch damit zusammenhängen, dass man sich einengen lässt, anstatt einfach zu reskinnen.
Womit ich jetzt gar nicht abstreiten will, dass ein klassenloser Charakterbau in den meisten Spielen natürlich flexibler ist und die Charaktere über die Werte stärker individualisierbar sind. Und für viele ist das sicher ein Vorteil. Für mich überwiegt allerdings der Vorteil, dass ich in Systemen mit Klassen meinen Charakter meistens wesentlich schneller und unaufwändiger erschaffen kann, weil ich eben sehr früh in dem ganzen Prozess eine ganze Reihe Optionen einfach ausschließe. Und trotzdem muss ich meinen Charakter als "Romanfigur" dabei normalerweise nicht einengen, weil die Klassen mir in den Systemen, die ich so spiele, ausreichend Freiheiten lassen, meine Ideen in ihnen zu verwirklichen.

(Eigentlich will ich Eulenspiegel nur dazu bekommen, zwei Sachen einzusehen: a) Charakterklassen können die Erschaffung bei gleicher Systemkomplexitit im Verhältnis zu freier Erschaffung enorm beschleunigen; b) Charakterklassen legen einen nicht zwangsläufig darauf fest, irgendein Klischee zu verkörpern - wenn man sich an die mitgelieferten Klischees gebunden fühlt, dann engt man sich letztlich selbst ein.
Aber das wird mir wohl eh nicht gelingen ...)

Offline korknadel

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Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #258 am: 11.06.2014 | 11:14 »
Richtig.
Aber es kommt eben immer wieder vor, dass man aus der Schublade ausbricht:

Der Steuerberater, der als Hobby Bergsteigen oder Karate hat.
Der Student, der sich zu Hause um seine drei kleineren Geschwister kümmern muss und deswegen gar nicht richtig zum studieren und/oder feiern kommt.
Der Akademiker, der seinen Titel nur durch Bestechung bekommen hat.
Der Arbeitslose, der dank Lotto-Spielen Millionär geworden war und deswegen seinen Job gekündigt hat.
Der Selbstständige, der sich ein eigenes Grundstück gekauft hat und dort halb-autark mittels Subsistenzwirtschaft lebt.
Ich habe kein Problem damit, dass man sich mit der Sache vorstellt, die einem hauptsächlich prägt. Ich habe halt eher ein Problem damit, dass diese Sache dann auch den ganzen Rest von dir bestimmen soll.

Klar, das Klischee sagt, dass Steuerberater unsportlich und geldgierig sind. Aber was spricht dagegen, ein Steuerberater zu sein, der in seiner Freizeit bergsteigen und Mittelalterfechten betreibt? Klar, wenn die Person sich vorstellt, wird sie sich nicht als Bergsteiger oder Mittelalterfechter vorstellen. Sie wird sich immernoch als Steuerberater vorstellen. - Aber dennoch sagt das jetzt nichts darüber aus, ob sie auch gut bergsteigen und/oder fechten kann.

Du hast damit doch schon alles selbst gesagt. Genauso funzt das doch auch mit den Klassen. Man sagt halt im klassenhaften System erst mal: Ich bin Waldläufer. Dass mein Waldläufer ein leidenschaftlicher Sammler von Spitzentaschentüchern ist, ist damit doch nicht automatisch ausgeschlossen. Und sorry, wenn sich Dir jemand als Steuerberater vorstellt und Du nicht von alleine auf die Idee kommst, dass Steuerberater-Sein und Mountainbiking sich nicht automatisch ausschließen müssen, dann haben wir eben völlig andere Vorstellungen davon, was ein Klischee ist und was nicht und wie man damit hantieren kann. Mein Verdacht ist vielmehr: Naturen, die ohnehin zu "Schubladendenken" neigen, haben vielleicht eher Mühe, in klassenhaften Systemen etwas anderes als Schubladendenke zu sehen, während weniger schubladisierte Typen sich damit gar nicht groß aufhalten, weil sie sowieso hinter jedem Steuerberater den Nacktkletterer vermuten ...
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Offline LarsB

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Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #259 am: 11.06.2014 | 11:43 »
Die Sache ist, dass sich alle drei halt einen Krieger erschaffen haben. Vielleicht haben sie diese in unterschiedlichen Runden gespielt. Jetzt treffen sie sich, wollen eine gemeinsame Runde spielen, aber haben keinen Bock, ihren Char zu tauschen.

Es ging ja darum, dass alle die gleiche Klasse spielen. Wenn alle sowieso etwas anderes spielen wollen, benötigt man auch keinen Nischenschutz.

Das SW den gleichen Detailgrad wie D&D hat, habe ich ja schon ziemlich zu Anfang gesagt. Der Detailgrad bei SW ist der gleiche. Aber dadurch, dass du nicht auf eine Klasse beschränkt bist, fällt es dir leichter, dich in eine andere Richtung zu entwickeln.
Du hattest ja gesagt, dass du für den Söldner die Klasse Schurke nehmen solltest. Wenn man jetzt aber nicht Schurke genommen hat, hat man Pech.

Und bei Gurps ist das genau so. Du kannst dir einen Krieger bauen, der halt nebenbei auch noch Augen für ein gutes Geschäft hat. Das heißt nicht, dass er ein schlechter Kämpfer ist. Klar: Er ist schlechter als ein SC mit gleich vielen CP, der rein auf Kampf optimiert ist. Aber er ist trotzdem noch verdammt gut darin.

Seine Kernkompetenz ist nach wie vor der Kampf. Das ist das, worin er am besten ist. Seine Nische ist jedoch das Soziale. (Es ist nicht seine beste Fähigkeit, aber er ist darin besser als alle anderen SCs.)
Dein Beispiel ist ein bißchen extrem konstruiert, finde ich.
Klassensysteme haben halt entweder wenige Klassen, die eine Vielzahl von Charakterkonzepten umfassen (z.B. wäre es bei Numenera ohne weiteres möglich eine Gruppe nur aus Glaives (also Kriegern) zu bauen) oder es gibt so viele Klassen, dass deutlich unterschiedliche Konzepte eben in unterschiedliche Klassen gehören. Wenn du dich also beschwerst, dass der waffenlose Kämpfer, der wilde Kämpfer, der naturnahe Kämpfer und der von den Göttern gesegnete Kämpfer von der D&D-Klasse Krieger nicht abgebildet werden, also in D&D nicht gespielt werden können, dann solltest du eben bedenken, dass es für diese Konzepte möglicherweise geeignetere Klassen gibt.

Offline Galatea

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Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #260 am: 11.06.2014 | 12:20 »
Ich nehme jetzt mal meine eigene Position ein, die eher pro-Klassensystem ist: Wenn ich Archetypen in einem Rollenspiel entwickle, sollen die sich voneinander abgrenzen. Sowohl auf der Ebene der Erzählung als auch auf der Ebene des Problemlösens/Bestehens von Herausforderungen sollen sie jeweils eigene, spezifische Rollen spielen. In einem Klassensystem kann ich theoretisch nicht nur bestimmte Schwerpunkte festlegen, indem ich z.B. Fertigkeitskosten nach Klassen sortiere, sondern ich kann sogar bestimmte Optionen ausschließlich für einzelne Klassen freischalten oder sperren.
Denselben Effekt bekommt man aber auch wenn man für bestimme Optionen Grundvoraussetzungen schafft, die bereits eine gewisse Spezialisierung erfordern. Beispielsweise braucht man in unserer Mass Effect Conversion mindestens Stärke 8 um eine Claymore-Schrotflinte führen zu können (das ist ECHT schwer wenn man kein Kroganer ist, für Asari praktisch unmöglich) und auch der Nahkampfschaden hängt von der Stärke ab. Baut man sich also einen Kurzdistanz-/Nahkämpfer (der neben Stärke auch noch Geschicklichkeit, Schnelligkeit und Auffassung braucht, auch etwas nahkampforientierte Biotik schadet nicht), wird es schwer noch in den Gefilden der wissensbasierten Charaktere ("Gelehre", Techs) zu räubern - selbst im Biotikbereich kratzt man nur das an was man für den CQB braucht (man macht also den spezialisierten Biotikern das Feld nicht streitig).
Nicht einmal den Nahkämpfern macht man den Platz nicht wirklich streitig, weil es mehr als ein Nahkampfkozept gibt, das gegen unterschiedliche Gegner jeweils unterschiedlich effektiv ist (ein Asari-Commando wählt andere Fertigkeiten und kämpft viel mehr mit Biotik-Debuffs als der Kroganer, der dem Gegner am liebsten einfach direkt die Schrotflinte ins Gesicht schlägt).
Und das alles geht auch ohne Klassen, man muss sich halt etwas absprechen - das muss man aber auch in einem Klassensystem, macht also keinen Unterschied.


(Eigentlich will ich Eulenspiegel nur dazu bekommen, zwei Sachen einzusehen: a) Charakterklassen können die Erschaffung bei gleicher Systemkomplexitit im Verhältnis zu freier Erschaffung enorm beschleunigen; b) Charakterklassen legen einen nicht zwangsläufig darauf fest, irgendein Klischee zu verkörpern - wenn man sich an die mitgelieferten Klischees gebunden fühlt, dann engt man sich letztlich selbst ein.
Aber das wird mir wohl eh nicht gelingen ...)

Archetypen/Beispielcharaktere, Beispielgenerierung anhand eines Charakters, sind was die Charaktererschaffung erleichtert.

Klassen KÖNNEN das in begrenztem Maße einfacher machen, aber nur wenn es a) sehr wenige Klassen gibt (Kämpfer, Magier, Kleriker, Schleicher (Attentäter/Dieb/Spion/Ninja...)) und b) trifft i.d.R. nur zu wenn auch Punkt a) zutrifft. Hat man ein System wie D&D mit Dutzenden spezialisierter Klassen, die sich wiederum in noch spezialisierte Unterklassen aufsplitten, dann ist das a) weder einfach (weil unübersichtlich und leseintensiv) noch b) flexibel (weil die Klassen dann natürlich extrem restriktiv werden, man muss die ganzen Subklassen ja irgendwie rechtfertigen/voneinander abgrenzen).

Da kommt dann am Ende so ein Unfug wie der Dashing Swordsman raus, der für den Nahkampf seinen Int-Modifier statt dem Str-Modifier verwenden darf, aber nur dann wenn er dabei einen coolen Spruch rauhaut :gaga:
« Letzte Änderung: 11.06.2014 | 12:31 von Galatea »
"Ah, they're going 65. So they should be there in 3 BILLION years."

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Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #261 am: 11.06.2014 | 12:34 »
Es ist Charisma. Elans Prestigeklasse arbeitet mit Charisma.

So ein Mechanismus ist aber auch nicht auf Klassen beschränkt. Bei Fate macht man das selbe über Stunts.

Achamanian

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Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #262 am: 11.06.2014 | 12:38 »
Klassen KÖNNEN das in begrenztem Maße einfacher machen, aber nur wenn es a) sehr wenige Klassen gibt (Kämpfer, Magier, Kleriker, Schleicher (Attentäter/Dieb/Spion/Ninja...)) und b) trifft i.d.R. nur zu wenn auch Punkt a) zutrifft.

Was ist jetzt Punkt b), er in der Regel zutrifft, wenn a) zutrifft?
Wie dem auch sei, auf mehr wollte ich ja nicht hinaus, wobei ich das "in begrenztem Maße" je nach System halt nicht gelten lassen würde. Bei 13th Age kriegt man nach meinem Eindruck eine Erschaffung im Klassensystem locker in 30 Minuten hin; wenn ich mir hier alle Feats selbst zusammensuchen müsste, dann wäre ich sicher mal wieder bei 2-3 Stunden. Ähnlich bei Numenera.

Und wie ich ja auch schon schrieb: Ich halte diese absurden Klassen-Massen in manchen Spielen für einen Ausdruck der gleichen Geisteshaltung, die zu so Monstrositäten wie GURPS geführt hat: Dass jedes Charakterkonzept, das man sich denken kann, unbedingt in seiner Gänze von Regeln abgebildet werden muss.

Wenn man diesen Anspruch hat und dann mit einem Klassensystem konfrontiert ist, das in groben Strichen 3 Typen vorgibt, aus denen man dann alles mögliche machen kann, das aber nicht unbedingt alles verregelt hat, dann wird man natürlich nicht glücklich. Wenn man den aber nicht hat, sondern einfach einen fixen Pfad durch die Charaktererschaffung mit überschaubaren Entscheidungsmöglichkeiten haben will, auf dem man immer ganze Blöcke von Optionen (die anderen Klassen mit ihren Fähigkeiten) ausschließen kann und sich deshalb auch nicht mit ihnen befassen muss, ist man mit einem System mit wenigen Klassen gut bedient. Und das hat wiederum nichts damit zu tun, ob man gerade lieber einen Klischeecharakter oder irgendwas super-individuell-Schneeflockiges spielen möchte.

Offline Galatea

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Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #263 am: 11.06.2014 | 12:51 »
Zitat
Was ist jetzt Punkt b), er in der Regel zutrifft, wenn a) zutrifft?

Punkt b) [Klassen sind flexibel] trifft in der Regel nur dann zu wenn Punkt a) [Es gibt nur wenige Klassen, die sich deutlich voneinander unterscheiden].
« Letzte Änderung: 11.06.2014 | 13:33 von Galatea »
"Ah, they're going 65. So they should be there in 3 BILLION years."

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #264 am: 11.06.2014 | 13:35 »
Du hast damit doch schon alles selbst gesagt. Genauso funzt das doch auch mit den Klassen. Man sagt halt im klassenhaften System erst mal: Ich bin Waldläufer. Dass mein Waldläufer ein leidenschaftlicher Sammler von Spitzentaschentüchern ist, ist damit doch nicht automatisch ausgeschlossen. Und sorry, wenn sich Dir jemand als Steuerberater vorstellt und Du nicht von alleine auf die Idee kommst, dass Steuerberater-Sein und Mountainbiking sich nicht automatisch ausschließen müssen,
aber kann der Steuerberater in dem RW Mountainbiking vernünftig lernen bzw anwenden?

Kann der Paladin schleichen? Backstabem/Meucheln....
Barbarenpaladin?
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Offline Galatea

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Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #265 am: 11.06.2014 | 13:56 »
"Waldläufer" ist doch eine sowas von beknackte Rollenbezeichnung. In den meisten Setting ist jemand mit entsprechenden Fähigkeiten ein einfacher Jäger oder Kundschafter, bestenfalls ein fähiger Räuber.
Die Dunedain in LOR sind letztlich Soldaten mit Kundschafter-Fertigkeiten. Für das was man im Rollenspiel typischerweise unter Waldläufer versteht sind die ohnehin ein paar Nummern zu elitär. Die sind zudem auch nicht in der Wildnis aufgewachsen, sondern sind Gondor-Exilanten, die sich vor ein paar hundert Jahren in die nördlichen Regionen (die nunmal zum größten Teil aus Wald bestehen) zurückgezogen haben, einfach um von der Bildfläche zu verschwinden.

Kann der Paladin schleichen? Backstabem/Meucheln....
Hier muss man aber wieder etwas differenzieren. Der Paladin ist normalerweise ein ehrbarer Gotteskrieger der bestimmte Dinge einfach nicht macht. Wenn der jetzt plötzlich anfängt durch die Gegend zu meucheln, dann dürfte seine Gottheit darüber garnicht erfreut und weniger geneigt sein, ihm ihre Magie zukommen zu lassen. Der Paladin wirkt ja selbst keine Magie, sondern dient nur als göttlicher Blitzableiter, d.h. er ist auf das Wohlwollen seiner Gottheit angewiesen - verstößt er gegen deren Gebote gibts keine Magie und keine Wunder mehr (dasselbe gilt für dunkle Paladine).
« Letzte Änderung: 11.06.2014 | 13:58 von Galatea »
"Ah, they're going 65. So they should be there in 3 BILLION years."

Achamanian

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Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #266 am: 11.06.2014 | 14:09 »
"Waldläufer" ist doch eine sowas von beknackte Rollenbezeichnung. In den meisten Setting ist jemand mit entsprechenden Fähigkeiten ein einfacher Jäger oder Kundschafter, bestenfalls ein fähiger Räuber.
Die Dunedain in LOR sind letztlich Soldaten mit Kundschafter-Fertigkeiten. Für das was man im Rollenspiel typischerweise unter Waldläufer versteht sind die ohnehin ein paar Nummern zu elitär. Die sind zudem auch nicht in der Wildnis aufgewachsen, sondern sind Gondor-Exilanten, die sich vor ein paar hundert Jahren in die nördlichen Regionen (die nunmal zum größten Teil aus Wald bestehen) zurückgezogen haben, einfach um von der Bildfläche zu verschwinden.


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Offline korknadel

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Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #267 am: 11.06.2014 | 14:12 »
aber kann der Steuerberater in dem RW Mountainbiking vernünftig lernen bzw anwenden?

Da sind wir ja wieder bei der Core-Story. In einem Spiel, in dem ein solcher Charakter keine Absurdität, sondern durchaus denkbar ist: Ja.

Das Problem ist doch bloß, wenn man verlangt, dass ein solches Konzept in jedem Setting umsetzbar sein muss, egal ob es passt oder nicht. Das gilt ja auch für den Paladin. Wenn ein Setting, bzw. die Core-Story des Spiels backstabbende Paladine nicht ausschließt, lässt sich das meistens auch bei klassenhaften Systemen abbilden, so man das denn möchte.

"Waldläufer" ist doch eine sowas von beknackte Rollenbezeichnung. In den meisten Setting ist jemand mit entsprechenden Fähigkeiten ein einfacher Jäger oder Kundschafter, bestenfalls ein fähiger Räuber.
Die Dunedain in LOR sind letztlich Soldaten mit Kundschafter-Fertigkeiten. Für das was man im Rollenspiel typischerweise unter Waldläufer versteht sind die ohnehin ein paar Nummern zu elitär. Die sind zudem auch nicht in der Wildnis aufgewachsen, sondern sind Gondor-Exilanten, die sich vor ein paar hundert Jahren in die nördlichen Regionen (die nunmal zum größten Teil aus Wald bestehen) zurückgezogen haben, einfach um von der Bildfläche zu verschwinden.

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Offline Nevermind

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Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #268 am: 11.06.2014 | 14:13 »
Kann der Paladin schleichen? Backstabem/Meucheln....
Barbarenpaladin?

Je nach System?
Je nachdem wie man Paladin definiert?
Ist es wirklich der Nachweis für die Überlegenheit der Klassenlosen System, weil der rechtschaffene Streiter für das Gute ohne weiteres Meuchlmord lernen kann, oder auch der Disziplinierte Zögling einer Klosterschule auf einmal sein wut loslässt und rumraged?
. o O(nicht das es nicht eine Prestigeklassse mit Sneak gibt bei DnD 3.5 für Palas, nur der Barb geht nicht wegen Gesinnung)

Offline Galatea

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Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #269 am: 11.06.2014 | 14:25 »
Das passiert nur wenn das klassenlose System schlecht bzw. schlampig ausgearbeitet ist. Die Rolle als Paladin (=Gotteskrieger) geht ja mit einem Verhaltenscodex einher und wenn man bestimmte Sachen innerhalb eine Klasse nicht ausschließen kann, dann muss man sie halt in anderer Form limitieren (z.B. indem der Paladin halt einfach keine Zuwendung von seine Gott mehr bekommt, wenn er solche Sachen macht).

Und nur allein dass der Paladin in D&D meucheln oder foltern nicht lernen kann hindert ihn nicht daran jemanden im Schlaf abzustechen oder ihm alle Gliedmaßen zu brechen um an eine Information zu kommen. Dafür braucht man keine Fertigkeit, das Klassensystem scheitert hier ohne weitere Limitierungen/Bestrafungen (Verhaltenscodex) also auch, bietet ergo wieder einmal keinen klaren Vorteil gegenüber einem klassenlosen System (bei dem man eben Zugriff auf göttliche Magie einfach an einen Verhaltenscodex bindet).

(Für den disziplinierten Klosterzögling geht das auch wenn der z.B. einen Disziplinwert hat, den er für seine Mönch-Kampftechniken braucht und der durch Rage gesenkt wird. Im Idealfall ist das irgendein Wert den sowieso jeder Kämpfer hat (z.B. Disziplin <-> Rage) und der je nach aktuellem Stand bestimme Boni/Mali bietet, die mit unterschiedlichen Fähigkeiten unterschiedlich gut synergieren. Für den Barbar wäre es dann ein Vorteil wenn er seinen Wert in Richtung Rage erhöht (quasi kalkulierter Kontrollverlust) für den Mönch dagegen wäre das ganz schlecht (u.a. weil er im Kampfrausch evtl. auch Sachen tun würde die seiner Gottheit garnicht gefallen würden)).
« Letzte Änderung: 11.06.2014 | 14:32 von Galatea »
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Achamanian

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Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #270 am: 11.06.2014 | 14:30 »

Und nur allein dass der Paladin in D&D meucheln oder foltern nicht lernen kann hindert ihn nicht daran jemanden im Schlaf abzustechen oder ihm alle Gliedmaßen zu brechen um an eine Information zu kommen. Dafür braucht man keine Fertigkeit, das Klassensystem scheitert hier ohne weitere Limitierungen/Bestrafungen (Verhaltenscodex) also auch, bietet ergo wieder einmal keinen klaren Vorteil gegenüber einem klassenlosen System (bei dem man eben Zugriff auf göttliche Magie einfach an einen Verhaltenscodex bindet).

Wieso ist es ein "Scheitern" des Klassensystems, dass es bestimmte Handlungen des SC nicht absolut und vollständig unterbindet? Jetzt verstehe ich gar nichts mehr, eben war doch noch die Kritik am Klassensystem, dass es die Handlungs- und Gestaltungsmöglichkeiten einschränkt ...

EDIT: Außerdem lässt sich in Klassenbasierten Systemen Zugriff auf göttliche Magie doch genausogut an einen Verhaltenskodex binden ...
« Letzte Änderung: 11.06.2014 | 14:32 von Rumspielstilziel »

Offline Galatea

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Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #271 am: 11.06.2014 | 14:39 »
Wieso ist es ein "Scheitern" des Klassensystems, dass es bestimmte Handlungen des SC nicht absolut und vollständig unterbindet? Jetzt verstehe ich gar nichts mehr, eben war doch noch die Kritik am Klassensystem, dass es die Handlungs- und Gestaltungsmöglichkeiten einschränkt ...
Bestimmte Konzepte erfordern eine Limitierung, selbst in klassenlosen Systemen (die i.d.R. dann auch erfolgt). Der Paladin/Cleric ist da ein gutes Beispiel weil er eben tatsächlich von seinem Gott verlassen/bestraft wird, wenn er sich nicht an dessen Gebote hält.

Das Klassenkonzept scheitert aber auf voller Linie, wenn es zwar limitiert, aber eben nicht da wo erforderlich - denn dem Klassensystem dient gerade das vermeiden solcher Logik-/Stilbrüche als Rechtfertigung für die anderen (unnötigen) Limitierungen die das System übrlicherweise beinhaltet.

EDIT: Außerdem lässt sich in Klassenbasierten Systemen Zugriff auf göttliche Magie doch genausogut an einen Verhaltenskodex binden ...
Eigentlich macht es überhaupt keinen Unterschied.
Man kann den Verhaltenscodex an die Klasse binden (Paladine in D&D können ihre Paladinklasse ja verlieren und zu normalen Kriegern abgestuft werden, wenn sie ihre Gottheit zu sehr verärgern) und man kann ihn auch einfach an die entsprechenden Fähigkeiten binden (wenn der Paladin zuviel Mist baut verliert er halt einfach die Möglichkeit diese speziell ausgewiesenen Paladinfähigkeiten zu verwenden), kommt beides aufs gleiche raus (außer dass der Aufwand wesentlich größer ist wenn man seinen Gott tatsächlich erfolgreich so angepisst hat, dass der einem die Unterstützung entzieht).

Hier ist es also egal ob man ein Klassensystem oder ein klassenloses System hat, das Klassensystem bietet da keinen Vorteil. Es limitiert einen aber anderweitig indem es einem eben nicht die Möglichkeit gibt bestimmte Sachen zu erlernen die NICHT im Widerspruch zum Verhaltenscodex stehen (z.B. Gelehrtenfertigkeiten).
« Letzte Änderung: 11.06.2014 | 14:46 von Galatea »
"Ah, they're going 65. So they should be there in 3 BILLION years."

Achamanian

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Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #272 am: 11.06.2014 | 14:45 »
Bestimmte Konzepte erfordern eine Limitierung, selbst in klassenlosen Systemen (die i.d.R. dann auch erfolgt). Der Paladin/Cleric ist da ein gutes Beispiel weil er eben tatsächlich von seinem Gott verlassen/bestraft wird, wenn er sich nicht an dessen Gebote hält.

Das Klassenkonzept scheitert aber auf voller Linie, wenn es zwar limitiert, aber eben nicht da wo erforderlich - denn dem Klassensystem dient gerade das vermeiden solcher Logik-/Stilbrüche als Rechtfertigung für die anderen (unnötigen) Limitierungen die das System übrlicherweise beinhaltet.

Das ist mir allerdings neu, dass Klassensysteme behaupten, sie könnten über die Klassen die Entscheidungen der Spieler über die Handlungen ihrer Charaktere wirkungsvoll begrenzen. Erstens wüsste ich nicht, wie das gehen soll, zweitens ist es nicht gerade ein Feature.
Worum es dir scheinbar geht, ist, dass ein Regelsystem für Handlungen, die sich mit einem bestimmten teilweise über das Setting definierten Charaktereigenschaften beißen, Konsequenzen verhängen soll. Du benutzt die Magie einer guten Gottheit, und jetzt stichst du jemandem das Schwert in den Rücken? Gut, kannst du machen, heißt aber, dass du nicht mehr Zaubern kannst, bis du irgendeine Läuterungsqueste durchgezogen hast. Solche Regelelemente gibt es ja nun durchaus in Klassensystemen und in anderen Systemen; sie sind mit beiden Ansätzen absolut möglich. Deshalb sind sie für diese Diskussion unerheblich; niemand hat hier behauptet, dass ein Vorzug von Klassensystemen wäre, dass sie Paladine am Meucheln hindern würden.

EDIT zu deinem EDIT: Wie gesagt, ich würde überhaupt nicht behaupten, dass Klassensysteme in dieser Beziehung einen Vorteil haben, und ich glaube, das hat auch sonst niemand hier behauptet ...
« Letzte Änderung: 11.06.2014 | 14:48 von Rumspielstilziel »

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #273 am: 11.06.2014 | 14:50 »
"Waldläufer" ist doch eine sowas von beknackte Rollenbezeichnung. In den meisten Setting ist jemand mit entsprechenden Fähigkeiten ein einfacher Jäger oder Kundschafter, bestenfalls ein fähiger Räuber.
Die Dunedain in LOR sind letztlich Soldaten mit Kundschafter-Fertigkeiten.

Äh Nö


Sie sind die Erben Arnors nicht des anderen Exil Königreiches Gondor

B sie sind Ranger, vgl bitte z.b. Roger s Rangers, wildniserfahrene Krieger Arnors und ich würde vermuten Mann für Mann gelehrter als viele Gelehrte oder Schreiber von Westernis

 
Zitat
Hier muss man aber wieder etwas differenzieren. Der Paladin ist normalerweise ein ehrbarer Gotteskrieger der bestimmte Dinge einfach nicht macht.
du hattest nicht lawful stupid useless(ausser als Bolzenkissen?) Rondriot  gemeint?

Was ist am beschleichen und heimlichen töten feindlicher Wachposten oder Anführer unehrenhaft? Am heimlichen Eindringen in die feindliche Festung um die armen Opfer zu retten vor Folter, Tot, Schändung , Opfer?

und btw backstabing bzw meucheln wurde die Fähigkeit in ADnD bzw Midgard genannt.
Überraschungsangriffen bzw aus dem Hinterhalt(immer vorrausgesetzt du möchtest deine Verlustrate nicht  hoch treiben) ich sprach nicht von Perfidie, Heimtücke - Play Possum.

@Nevermind

Mir ging es um den Berserkergang
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Teylen

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Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #274 am: 11.06.2014 | 14:50 »
"Waldläufer" ist doch eine sowas von beknackte Rollenbezeichnung.
Es gibt schlimmere Namen und im Original heißen die ja auch nicht Woodrunner ^^
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