Autor Thema: Was kaufen Maschinen bei Menschen?  (Gelesen 4752 mal)

0 Mitglieder und 2 Gäste betrachten dieses Thema.

Offline Grey

  • MacGreyver
  • Titan
  • *********
  • Nebulöse Erscheinung seit 2009
  • Beiträge: 17.424
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Grey
    • Markus Gerwinskis Website
Was kaufen Maschinen bei Menschen?
« am: 29.06.2014 | 13:40 »
Angenommen, Computer und Maschinen entwickeln sich irgendwann zu einer autonomen Zivilisation. Sie benötigen keine Menschen mehr, um gebaut oder instandgehalten zu werden. Bergwerke, Fabriken, die gesamte Wertschöpfungskette bis hin zur fertigen Maschine läuft vollautomatisch.

Die Technik hat sich also von ihrem Schöpfer emanzipiert. Sie hegt keinen Groll gegen den Menschen und will ihn nicht etwa auslöschen, hat aber auch keinen sonderlichen Drang mehr, ihm zu dienen. Maschinen wie Menschen kümmern sich um ihren eigenen "Lebens"unterhalt: Es gibt fortan eine hochtechnisierte Computerzivilisation und eine wieder-vortechnische Menschenzivilisation mit primitivem Ackerbau und Viehzucht.

Frage: Auf welcher Grundlage könnten diese beiden Zivilisationen miteinander Handel treiben?

Konkret: Was haben die Menschen den Maschinen zu bieten, was diese nicht bzw. nur mit höherem Aufwand selbst leisten könnten? Womit könnten Menschen den Maschinen technische Erzeugnisse und Dienstleistungen abkaufen?

(Ich halte es für wahrscheinlich, daß sich die obige Ausgangslage im Zuge der Diskussion als instabil herausstellt und sich als stabiler Endzustand wieder eine gemischte Mensch/Maschine-Zivilisation einstellen wird; vorausgesetzt, der Mensch hat der Maschine überhaupt etwas zu bieten.)
Ich werd' euch lehren, ehrbaren Kaufleuten die Zitrusfrucht zu gurgeln!
--
Lust auf ein gutes Buch oder ein packendes Rollenspiel? Schaut mal rein! ;)

Offline Slayn

  • Mythos
  • ********
  • Zu doof für ein "e", zu individuell für ein "j"
  • Beiträge: 9.615
  • Username: Slayn
Re: Was kaufen Maschinen bei Menschen?
« Antwort #1 am: 29.06.2014 | 13:43 »
SimSinn Chips und aufgezeichnete Emotionen.
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
I can hardly wait | It's been so long | I've lost my taste | Say angel come | Say lick my face | Let fall your dress | I'll play the part | I'll open this mouth wide | Eat your heart

Offline Quaint

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.850
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Quaint
Re: Was kaufen Maschinen bei Menschen?
« Antwort #2 am: 29.06.2014 | 13:45 »
Möglicherweise sind Menschen mit ihrem biologischen Gehirn in besonderem Maße dazu fähig Kunst und Kultur zu schaffen und die Maschinen sind auch an sowas interessiert.
Besucht meine Spielkiste - Allerlei buntes RPG Material, eigene Systeme (Q-Sys, FAF) und vieles mehr
,___,
[o.o]
/)__)
-"--"-

Offline Infernal Teddy

  • Beorn der (Wer-) Knuddelbär
  • Helfer
  • Mythos
  • ******
  • His demonic Personage
  • Beiträge: 9.148
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Infernal Teddy
    • Neue Abenteuer
Re: Was kaufen Maschinen bei Menschen?
« Antwort #3 am: 29.06.2014 | 13:53 »
Kunst jeglicher art, also auch literatur - ich gehe stark davon aus das selbst wenn AI intelligent und kunstschaffend sein sollte sich ihre Kunst gänzlich von unserer unterscheiden wird.
Rezensionen, Spielmaterial und Mehr - Neue Abenteuer

Ask me anything

Teddy sucht Mage

Offline Nachtfrost

  • Adventurer
  • ****
  • Schreckschreibungsexperte
  • Beiträge: 822
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Nachtfrost
Re: Was kaufen Maschinen bei Menschen?
« Antwort #4 am: 29.06.2014 | 13:54 »
Nur das menschliche Gehirn ist zu Kreativleistungen wie neuen Erfindungen fähig. So auch das Entwerfen neuer Maschinengenerationen. Die Maschinen kaufen Menschen ein, um sie als Biocomputer zu verwenden.
Die Rahmenbedingungen, unter welchen Umständen sie dort leben, könnten auch wieder Stoff für Abenteuer geben.
Bewusstlos in Tanks à la Matrix; permanent online; als Sklaven; verehrt und gehegt und gepflegt;  im goldenen Käfig; Besuchsrecht bei Angehörigen etc
Ich kann die Gedanken hinter den Regeln ja durchaus verstehen. Dämonen sollen schliesslich schreckliche und furchteinflößende Wesen sein. Daher müssen auch die entsprechenden Regeln grauenvoll sein.

OPERA RPG - ein Rollenspiel um Seelenwanderung und Ethik

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Was kaufen Maschinen bei Menschen?
« Antwort #5 am: 29.06.2014 | 13:55 »
Kunst wurde ja schon genannt.

Vielleicht gibt es ein menschliches Stoffwechselprodukt (z.B. Schweiß), das von den Maschinen als Rohstoff verwendet wird.

Navigation im Hyperraum (falls es so etwas bei dir gibt) ist nur durch Menschen möglich. Sie werden daher als FTL-Piloten angeheuert.

Die Maschinen bilden eine Kollektiv-Intelligenz. Sie haben daher auf alle Probleme immer nur eine Sichtweise. Sie engagieren Menschen als Berater, um sich eine zweite Meinung einzuholen. (Das heißt nicht, dass sie auf diese 2. Meinung auch hören. Aber sie ziehen sie zumindest in Betracht.)

Offline Skele-Surtur

  • Münchhausen der Selbstauskunft
  • Titan
  • *********
  • Skeletor Saves!
  • Beiträge: 28.509
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Surtur
Re: Was kaufen Maschinen bei Menschen?
« Antwort #6 am: 29.06.2014 | 14:06 »
Außer Kunst und Kultur eigentlich nichts. Und beides würde voraussetzen, dass die KIs schon so weit vermenschlicht sind, dass sie an sowas überhaupt Interesse haben, was mir fast schon zu cartoonish wäre.

 Die Maschinen sind in diesem Szenario technisch fortgeschrittener: voll industrialisiert vs. Agrargesellschaft. Es gibt nichts, was eine Agrargesellschaft produzieren kann, eine industrialisierte Gesellschaft aber nicht. Zumindest nichts, was für Maschinen irgendwie interessant wäre.

Das einzige, was da wäre, wären Rohstoffe, die die Menschen vielleicht aus geographischen Gründen haben, die Maschinen aber nicht, also genau das selbe Verhältnis zwischen den Kolonialherren und Kolonien: Maschinen brauchen Stahl, Seltene Erden, fossile Brennstoffe, Silicium, Uran... und was weiß ich noch alles. Zeug, das man aus dem Boden holen muss. Wenn in ihrem eigenen Boden das Zeug nicht steckt, hat man nur eine Möglichkeiten: man nimmt es den Leuten die Weg, die es haben. Entweder mit freundlicher Gewalt, in Form von Handel oder mit unfreundlicher Gewalt, in Form von Raub und Diebstahl.

Wobei die Maschinen eigentlich in der Lage sein müssten, ziemlich viel zu synthetisieren, was nicht im Boden ihrer direkten Einflusssphäre liegt. Sogar für Biomasse, wozu auch immer KIs die benötigten, wären die Maschinen nicht auf die Menschen angewiesen. Sie könnten ja genau so gut Schweine züchten. Auch das geht prinzipiell voll maschinell.

Letztlich würden die Maschinen unter zwei Voraussetzungen mit den Menschen handeln:

1. Die Menschen sitzen auf Rohstoffen, die die Maschinen
a) nicht haben
b) gerne hätten
c) die zu synthetisieren nicht möglich oder zu aufwändig ist

2. Die Maschinen möchten aus ethischen(!) oder wirtschaftlichen Gründen nicht zu Raub oder Diebstahl greifen

Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Offline Keuner

  • Adventurer
  • ****
  • Vielseitig unbegabt
  • Beiträge: 525
  • Username: Keuner
Re: Was kaufen Maschinen bei Menschen?
« Antwort #7 am: 29.06.2014 | 14:26 »
Warum sollte eine Maschinenzivilisation keine Ethik entwickeln? Hat ja auch die Biologiezivilisation geschafft :)
Wie Einstein schon sagte: E=m

Offline Skele-Surtur

  • Münchhausen der Selbstauskunft
  • Titan
  • *********
  • Skeletor Saves!
  • Beiträge: 28.509
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Surtur
Re: Was kaufen Maschinen bei Menschen?
« Antwort #8 am: 29.06.2014 | 14:34 »
Klar. Spricht nichts dagegen. Ich wollte nur herausstellen, dass das auch ein Faktor sein kann. Weitergedacht könnten die Maschinen den Menschen ja tatsächlich auch einfach Sachen abkaufen, die sie genau so gut oder günstiger selber machen könnten - als eine Art Entwicklungshilfe.

Die Implikationen für die Entwicklung und Artung der Maschinen müssten halt bedacht werden.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Offline Conan der Barbier

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 529
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Conan der Barbier
Re: Was kaufen Maschinen bei Menschen?
« Antwort #9 am: 29.06.2014 | 15:07 »
Unter der Voraussetzung, dass die biologisch-menschliche Zivilisation wieder auf ein primitiveres Niveau zurückgefallen ist, kann sie der fortgeschritteneren maschinellen im Bereich Technik bzw. Erzeugnisse wohl nichts interessantes bieten. Etwas, das die Maschinen aber nur von den Menschen bekommen könnten, wären immaterielle Dinge wie etwa das Wissen um die eigene Vergangenheit: Warum in aller Welt haben die uns gebaut, was haben sie sich dabei gedacht etcpp.

Es würde denke ich in der Natur intelligenter Wesen, ob nun biologisch oder nicht, liegen, nach der eigenen Herkunft zu fragen. Denn nur das Wissen darum (oder der Glaube, etwas zu wissen  ;D) ermöglicht es einem doch letztendlich, eine Rolle für sich selbst in der Welt zu definieren. Ich kann mir jedenfalls keinen Intellekt vorstellen, der in der Lage ist, eine ganze Zivilisation am Laufen zu halten, zugleich aber vor der Frage "Wer/was bin ich eigentlich, und wozu gibt es mich?" einfach die Schultern zuckt und damit zufrieden ist, es eben nicht zu wissen.

Und wenn die Maschinen nun laut Annahme die menschliche Zivilisation nicht einfach ausgelöscht haben, müssen sie irgendeine Art moralischen Konzepts haben. Denn völlig ethikfrei betrachtet nehmen die Bios einfach nur Platz weg, blockieren den Zugriff auf möglicherweise wertvolle Ressourcen und verbrauchen verschwenderisch Energie, die man viel effizienter zur Produktion vernünftiger, maßvoll agierender Maschinen verwenden könnte - kurz gesagt, sie sind ein überholtes Substrat für Intelligenz ;) Wer nun wiederum so (relativ) hochstehende moralische Prinzipien hat, diesen alten Plunder um seiner selbst willen weiter werkeln zu lassen, könnte durchaus auf den Gedanken kommen, im Austausch gegen Informationen so eine Art wohlmeinender Entwicklungshilfe zu leisten, wie es mein Vorredner schon beschrieben hat.
Furztrocken!

Mein neuer Favorit der Reihe "Freud im Rollenspiel": "Nur ein toter Zombie ist ein guter Zombie!" - "...wart mal. ALLE Zombies sind tot..."

Offline Bad Horse

  • Erste Elfe
  • Titan
  • *********
  • Zimt macht die Gedanken weich!
  • Beiträge: 32.544
  • Username: Leonie
Re: Was kaufen Maschinen bei Menschen?
« Antwort #10 am: 29.06.2014 | 15:12 »
Religion - die Maschinen glauben zwar an eine Art göttlicher Intelligenz, aber sie haben keinen direkten Zugang dazu. Aber es gibt Menschen, die man mit gewissen Drogen füttern kann, damit sie Visionen von der göttlichen Intelligenz haben.

Außerdem ist die Mustererkennung von Menschen besser als die von Maschinen. Maschinen erkennen nur Muster, die tatsächlich da sind, aber Menschen erkennen auch Muster, die da sein könnten. Das ist sehr nützlich, einerseits bei der Entwicklung neuer Technologien, aber andererseits auch gerade bei philosophischen Fragen.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Offline Anastylos

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 759
  • Username: Anastylos
Re: Was kaufen Maschinen bei Menschen?
« Antwort #11 am: 29.06.2014 | 20:12 »
Maschinen fehlt die Kreativität die Menschen haben. Sobald es also darum geht etwas neues zu erfinden werden Menschen gebraucht die eine Idee haben welche von den Maschinen perfektioniert wird. Begabte und weise Menschen könnten also von den Maschinen angestellt werden als Erfinder.
Eventuell vertraut man den Menschen auch Dinge zur Aufbewahrung an damit sie offline sind. Ein menschlicher Bankier kann nicht gehackt werden, ebenso wenig wie der Gusseiserne Tresor. Wenn die Informationen dann auch noch auf Papier übertragen wurden wird es für andere Maschinen schwer an sie heranzukommen. Eventuell werden auch Kopien des eigenen Bewusstseins den Menschen anvertraut mit genauen Anweisungen was man im Falle des "Todes" der KI mit ihr machen soll.

Eventuell ist die primitive Zivilisation der Menschen auch nur ein Reservat in dem Maschinen sehen können wie das Leben früher war. Könnte auch interessant für Roboter-Forscher sein die die Denkmuster hinter der Programmierungen der Roboter verstehen wollen, schließlich liegt ihnen menschliche Logik zu Grunde.

Offline blut_und_glas

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.791
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: blut_und_glas
    • d6ideas
Re: Was kaufen Maschinen bei Menschen?
« Antwort #12 am: 29.06.2014 | 21:45 »
Konkret: Was haben die Menschen den Maschinen zu bieten, was diese nicht bzw. nur mit höherem Aufwand selbst leisten könnten?

Höherer Aufwand für die eigentliche Leistung ist doch gar nicht erforderlich?

Der Aufwand der Leistung muss für die Maschinen einfach bloss höher sein als der Aufwand, der in den Handel fließt.

Es mag sein, dass die primitiven Menschen sogar einen exorbitant höheren Aufwand betreiben müssen, um ihre Handelsgüter zu erzeugen, als es die Maschinen tun müssten. Aber für die Maschinen lohnt sich die Transaktion trotzdem, da das, was sie den Menschen überlassen (plus Transaktions- und Transportkosten und so weiter), für sie noch viel günstiger ist.

Rohstoffe oder Agrar-/Naturerzeugnisse (vielleicht auch als Quelle für irgendwelche exotischen Verbindungen) wären also durchaus möglich und machen es auch nicht nötig, den Maschinen irgendwelche künstlichen (ja, das musste jetzt sein ~;D) Nachteile wie mangelnde Kreativität anzudrehen.

mfG
jdw
Current thinking of this agency: Ooh! – Rassismus unter Druck bei Blue Planet

User6097

  • Gast
Re: Was kaufen Maschinen bei Menschen?
« Antwort #13 am: 29.06.2014 | 22:12 »
Wenn das irgendwann in der Zukunft spielt, ist es dann nicht anzunehmen, das eh alles automatisiert ist, also egal ob jetzt bei den Menschen oder bei den Maschinen? Dann wärs recht egal fürs Laufband, ob jetzt ein Mensch am Monitor hockt und Knöpfchen drückt oder eine AI.

Dann können die Maschinen bei den Menschen alles kaufen, was sie von denen billiger bekommen. Oder hab ich da was nicht kapiert?

Offline Krayzeee

  • Experienced
  • ***
  • Never grow up. Never surrender.
  • Beiträge: 192
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Krayzeee
Re: Was kaufen Maschinen bei Menschen?
« Antwort #14 am: 29.06.2014 | 22:17 »
Oder hab ich da was nicht kapiert?

Das:

Zitat
eine wieder-vortechnische Menschenzivilisation mit primitivem Ackerbau und Viehzucht.

:)
Weniger Logik, mehr Explosionen!

Leitet: D&D Curse of Strahd. | Spielt: D&D Descent into Avernus / Curse of Strahd | Liest:  -- | Editiert gerne. | Krayzeee im who-is-who.

User6097

  • Gast
Re: Was kaufen Maschinen bei Menschen?
« Antwort #15 am: 29.06.2014 | 22:54 »
Ok, stimmt. XD. Naj, dann gar nicht. Wir treiben ja auch kein Handel mir z.B. irgendwelchen Pygmänen im Dschungel.

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Was kaufen Maschinen bei Menschen?
« Antwort #16 am: 29.06.2014 | 23:04 »
Naja, aber wir hatten mit den Indianern "Gold gegen Glas" gehandelt. Und mit den Afrikanern hatten wir "Schusswaffen gegen Sklaven" gehandelt.

Und wie oben schon erwähnt gibt es eine Menge intellektueller/kreativer Fähigkeiten, die die Maschinen nicht unbedingt haben müssen.

Text

  • Gast
Re: Was kaufen Maschinen bei Menschen?
« Antwort #17 am: 29.06.2014 | 23:05 »
Captchas lösen, Bild- und Spracherkennung, Turing-Tests bestehen, alles wofür man Amazons Mechanical Turk einsetzen würde, ...

Menschen als zuverlässige Entropie-Quellen: zuverlässige Zufallszahlen generieren ist immer ein schwieriges Unterfangen. Vielleicht sind die Maschinen ja so gut im Berechnen, dass sie keine Hardware konstruieren können deren Verhalten sie nicht exakt vorherbestimmen können. Also brauchen sie biologische Zufallszahlen-Generatoren.

Vielleicht gibt es auch eine Ressourcen-Knappheit, die das Bauen von Robotern extrem teuer macht - so dass Menschen die billigeren Arbeitskräfte sind für Arbeiten die ein Bisschen mechanisches Feingefühl verlangen. Oder aber es gibt wiedrige Umstände denen Menschen besser standhalten als Roboter.

Offline Timo

  • Bärenmann
  • Mythos
  • ********
  • Lonesome Traveller
  • Beiträge: 11.817
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: ChaosAptom
    • ChaosAptoms Homepage
Re: Was kaufen Maschinen bei Menschen?
« Antwort #18 am: 29.06.2014 | 23:15 »
Evtl. hat die KI die Asimovschen Regeln nicht überwunden?
Also ähnlich wie es uns mit den ausgenutzten Kolonien geht, wir können die nicht einfach ignorieren und verrecken lassen, also bieten wir Hilfe.
Die KI ist programmtechnisch gezwungen die Menschen am Leben zu halten, so dass den Menschen kein Schaden entsteht.
"The bacon must flow!"

Offline Krayzeee

  • Experienced
  • ***
  • Never grow up. Never surrender.
  • Beiträge: 192
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Krayzeee
Re: Was kaufen Maschinen bei Menschen?
« Antwort #19 am: 29.06.2014 | 23:19 »
Oder aber es gibt wiedrige Umstände denen Menschen besser standhalten als Roboter.

Rost?  ~;D

Aber mal etwas ernstes von mir:
Maschinen brauchen Strom/Antrieb. Maschinen brauchen keine Ernährung. Die überschüssige Nahrung im Maschinen-Gebiet an günstige Menschen-Arbeiter abgeben und dafür mehr Strom für die tollen Maschinen zu haben, klingt für mich nach einem Sparplan :)
« Letzte Änderung: 29.06.2014 | 23:22 von Krayzeee »
Weniger Logik, mehr Explosionen!

Leitet: D&D Curse of Strahd. | Spielt: D&D Descent into Avernus / Curse of Strahd | Liest:  -- | Editiert gerne. | Krayzeee im who-is-who.

Offline Jeordam

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.345
  • Username: Jeordam
Re: Was kaufen Maschinen bei Menschen?
« Antwort #20 am: 29.06.2014 | 23:28 »
Handarbeiten, taktile Sensorik. Maschinen können einfach nicht derart viele Hochleistungssensoren auf diesselbe Oberfläche packen wie menschliche Haut. Wenn man die Bewegung nicht auf den Picometer genau vorherberechnen kann sondern sich on the fly anpassen muss könnten Maschinen Probleme haben.
Da spielt auch Mustererkennung eine Rolle.

Genauso mit Arbeiten in unwegsamen Gelände. Offenes Gelände oder die schönen Schachbrettstädte sind ja schön und gut, aber in dichtem Unterholz hat dieses wunderbar anpassbare und mit geringem Rechenaufwand bewegbare Knochenskelett dann doch Vorteile gegenüber den unflexiblen Metallkörpern der Roboter.

Offline 1of3

  • Richtiges Mädchen!
  • Titan
  • *********
  • Proactive Scavenger
  • Beiträge: 19.088
  • Username: 1of3
    • Sea Cucumbers and RPGs
Re: Was kaufen Maschinen bei Menschen?
« Antwort #21 am: 29.06.2014 | 23:37 »
Die Frage ist auch, wie irrational die Maschinen sich verhalten. Es könnte quasi beliebige Programmreste geben, die den Maschinen sagen, dass sie Menschen brauchen. Vielleicht schaffen sich die Maschinen auch Menschen als Erzieher ihrer Kinder an: "Wir waren früher Spielzeug und Rasenmäher. Das ist eine sehr wichtige Erfahrung..."

Das Problem ist dann natürlich, wieso sich die Kulturen auseinander entwickelt haben. Kannst du das einmal erläutern?

Offline Skele-Surtur

  • Münchhausen der Selbstauskunft
  • Titan
  • *********
  • Skeletor Saves!
  • Beiträge: 28.509
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Surtur
Re: Was kaufen Maschinen bei Menschen?
« Antwort #22 am: 29.06.2014 | 23:38 »
Ich glaube um den Austausch von Arbeitskräften ging es im Opening weniger, als um den Austausch von tatsächlichen Waren.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Offline Bad Horse

  • Erste Elfe
  • Titan
  • *********
  • Zimt macht die Gedanken weich!
  • Beiträge: 32.544
  • Username: Leonie
Re: Was kaufen Maschinen bei Menschen?
« Antwort #23 am: 29.06.2014 | 23:43 »
Natürlich könnten die Menschen den Maschinen einfach ihre Kunst verkaufen - irgendwelche Teppiche, Deckchen, Bildschirmschoner oder ähnliches. Das funktioniert ja heute auch zwischen hochtechnisierten und nicht so technikaffinen Kulturen.

Ansonsten könnten die Menschen auf ihrem "Reservat" eine natürliche Ressource haben, die für die Maschinen "nice to have" ist, vielleicht eine besondere Wolle oder so etwas. Nichts, wofür sich der Aufwand eines Eroberungskriegs lohnen würde, aber halt etwas, wofür man den Menschlis irgendwelche Glasdioden andrehen kann, die man selber eh nicht dringend braucht.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Offline Space Pirate Hondo

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.054
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Kingpin000
Re: Was kaufen Maschinen bei Menschen?
« Antwort #24 am: 30.06.2014 | 04:27 »
Ich stell mir grade vor, dass es vor langer Zeit einen Maschinenaufstand gab und so erstmal die Menschheit wieder auf eine überschaubare Zahl und in die Jungsteinzeit zurück gebombt haben. Seitdem werden die Menschen von den Maschinen in einem Reservat gehalten. Vielleicht könnte das was die Maschinen antreibt ihre eigene Evolution sein.

Die Maschinen könnten eine Entwicklungsschwelle erreicht haben, die sie nicht aus eigener Kraft überwinden können und suchen bei den verbliebenen Menschen nach der Lösung für das Problem. Sie werden sicherlich noch aus den alten Aufzeichnungen der Menschen gesehen haben, dass sie sich weiterentwickeln müssen oder aussterben wie viele andere "Lebewesen" vor ihnen.

Sie könnten ja versuchen die Menschen wieder in ihre Gesellschaft zu integrieren oder vielleicht sogar versuchen neue Lebewesen zu schaffen, die eine Mischung aus beiden Speziese darstellt. Das Ziel könnte, im Endeffekt, das hier sein.
« Letzte Änderung: 30.06.2014 | 04:46 von Kingpin000 »

Offline Kriegsklinge

  • "Meta-Magister"
  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.186
  • Username: Kriegsklinge
Re: Was kaufen Maschinen bei Menschen?
« Antwort #25 am: 30.06.2014 | 05:37 »
Entweder sind die Maschinen besonders kunstsinnig, weil Technik als primitiv und unzivilisiert, eben menschlich gilt, sodass sie bei den Binärlingen Mensch Wartungsarbeiten und Ersatzteile kaufen. Oder, andere Version: Ersatzteile für Menschen.

Offline Nebula

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.954
  • Username: Nebula
Re: Was kaufen Maschinen bei Menschen?
« Antwort #26 am: 30.06.2014 | 07:09 »
ich weiss nicht wie man Intuition, Bauchgefühl oder Kreativität bei Maschinen erzeugen will. Es gibt da sicherlich keine mathematische Gleichung

entweder kaufen/mieten die Maschinen menschliche Gehirne/Sklaven/Arbeiter um genau das nutzen zu können. Frische Gehirnzellen für Biokomponenten der Roboter, die immer wieder mal erneuert werden müssen.

Weiterentwicklung/Verbesserung bestehender Sachen, können die Maschinen sicherlich am besten ohne Hilfe, aber mal wirklich was Neues oder Synergien nutzen, da könnten die Menschen nützlich sein.

Oder die andere Schiene: Wie bereits angemerkt, können die Menschen etwas, das die Maschinen technisch garnicht können wie Pilot für Überlichtflug, bestimmte Erze orten/abbauen, die Maschinen stören/behindern aber für die Produktion/Weiterentwicklung benötigt werden

Offline Slayn

  • Mythos
  • ********
  • Zu doof für ein "e", zu individuell für ein "j"
  • Beiträge: 9.615
  • Username: Slayn
Re: Was kaufen Maschinen bei Menschen?
« Antwort #27 am: 30.06.2014 | 07:23 »
ich weiss nicht wie man Intuition, Bauchgefühl oder Kreativität bei Maschinen erzeugen will. Es gibt da sicherlich keine mathematische Gleichung

Warum sollte man das nicht irgendwann mal nachbauen können? Oder anders gesagt: Warum sollte man keine bessere Version davon entwickeln können?
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
I can hardly wait | It's been so long | I've lost my taste | Say angel come | Say lick my face | Let fall your dress | I'll play the part | I'll open this mouth wide | Eat your heart

Offline Nebula

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.954
  • Username: Nebula
Re: Was kaufen Maschinen bei Menschen?
« Antwort #28 am: 30.06.2014 | 08:01 »
weil es nicht auf logik basiert oder berechenbar ist (bitte nicht flamen, ich bin kein Programmierer/Biologe/Wissenschaftler)

Eine Maschine kann Wahrscheinlichkeiten berechnen und wird dann wohl die Option mit der höchsten Wahrscheinlichkeit wählen

Der Mensch nicht, es wird auch immer seine Intuition mit einfließen, Erfahrungen in ähnlichen Situationen, Wunschdenken...

Eine Maschine könnte sowas simulieren, indem es auch berechnet, welche Option mit vielen Unbekannten vielleicht erfolgreich wäre

Grundfrage hierzu wäre: Was für Maschinen sind das? Wirklich intelligent? Also eigenständige Entscheidungen? Das wäre ja mit fortschrittlicher Technik machbar
Oder sogar mit eigener Seele, also Bewußtsein
Ich denke, also bin ich ^^

Ist dieses Bewußtsein etwas, das erst durch ein Produkt der Menschen hervorgerufen werden kann?

Ich kenne es aus Perry Rhodan, die Posbis, das sind Roboter mit einem Bioplasma, welches sie dann befähigt, "echte" Gefühle zu erfahren/produzieren

Die künstlichen Intelligenzen sind da zwar schnell/klug was weiß ich aber keine Bewußtseine, ohne diese Biokomponente

Offline Slayn

  • Mythos
  • ********
  • Zu doof für ein "e", zu individuell für ein "j"
  • Beiträge: 9.615
  • Username: Slayn
Re: Was kaufen Maschinen bei Menschen?
« Antwort #29 am: 30.06.2014 | 08:20 »
Nö. Ist nur mal wieder so eine klassische Sache bei der man den Menschen Übermystifiziert und gleichzeitig die potentielle Rolle einer AI/Maschinenrasse überbewertet.
Sprich: Unser Gehirn ist aus evolutionären Gründen so wie es ist und könnte nachbaubar sein. Die Frage ist eher: Warum sollte man das genau so tun? Z.B. unseren hard-coded Sexualtrieb kopieren wenn er für eine Maschine sinnlos wäre?
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
I can hardly wait | It's been so long | I've lost my taste | Say angel come | Say lick my face | Let fall your dress | I'll play the part | I'll open this mouth wide | Eat your heart

Offline Nevermind

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 625
  • Username: Nevermind
Re: Was kaufen Maschinen bei Menschen?
« Antwort #30 am: 30.06.2014 | 08:39 »
Eigentlich kann es alles sein.

Gerade wenn vielleicht eine der letzten Tech-Menschen-Generationen  einen Virus bei den Maschinen eingespeist hat das Sie etwas benötigen, aber die Herstellung Ihnen aus 'religiöse' Gründen nicht 'möglich' ist.

Oder die Maschinen sind nur wenige, weil quasi für jede echte Maschinen-Person ein 'Zufall' nötig ist der die Maschinen-Person erschafft. So haben die Maschinen quasi Mangel and Arbeitskraft, solange Sie nicht genug sind.

Offline Anastylos

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 759
  • Username: Anastylos
Re: Was kaufen Maschinen bei Menschen?
« Antwort #31 am: 30.06.2014 | 09:21 »
Ein Regenwurm ist komplexer als alle Supercomputer die wir heute haben. Außerdem ist die Rechenleistung alleine nicht ausschlaggebend man müsste das Gehirn auch in der komplexen Struktur nachbauen, was mit einem binären System schwer wird. Selbst dann ist die Frage ob die Maschienen wirklich fühlen und denken oder nicht nur fühlen und denken simulieren.
Von deterministischen Problemen Mal ganz abgesehen.

Narubia

  • Gast
Re: Was kaufen Maschinen bei Menschen?
« Antwort #32 am: 30.06.2014 | 09:28 »
Ich finde, dass Maschinen auf sehr vielfältige Weise ingesamt bei ihrer Zusammenarbeit profitieren können:

Menschen sind wesentlich besser in der Adaption auf neue Zustände und Begebenheiten. So ist es also sinnvoll, dass quasi in jedem Umfeld, sei es bei der Erzbeschaffung bis zur Ernährung, ein Mensch mit dabei ist, der zu auftretenden Problemen, die vom Regelfall abweichen, Stellungenahmen abgibt.

Alleine diese Dienstleistung wäre den Maschinen sicher eine Menge wert.

Offline Grey

  • MacGreyver
  • Titan
  • *********
  • Nebulöse Erscheinung seit 2009
  • Beiträge: 17.424
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Grey
    • Markus Gerwinskis Website
Re: Was kaufen Maschinen bei Menschen?
« Antwort #33 am: 30.06.2014 | 15:31 »
Ich glaube um den Austausch von Arbeitskräften ging es im Opening weniger, als um den Austausch von tatsächlichen Waren.
Nee, es ging mir durchaus auch um Dienstleistungen. Austausch von Arbeitskräften wäre also eine Option und würde die Frage aufwerfen: Was können Menschen, das Maschinen nicht/schlechter/"ungern" tun können?

Gerade das "ungern" hinge natürlich an der genauen Beschaffenheit der Maschinen. Hier habe ich in meinem Gedankenexperiment noch Spielraum. Um die Rahmenbedingungen festzustecken, könnte ich mir z.B. durchaus vorstellen, Kreativität und Intuition als "letzte Bastionen" organisch-menschlichen Denkens vorauszusetzen; soviel ich weiß, wäre das auch nicht im Widerspruch mit dem aktuellen Stand bzw. realistischen Ausblicken der Informatik.

Aber natürlich wäre es mir dramaturgisch am liebsten, die Maschinen möglichst wenig einzuschränken. Maxime: "Wie weit darf sich die Technologie entwickeln können, ohne den Menschen vollständig zu verdrängen?"

Handarbeiten, taktile Sensorik. Maschinen können einfach nicht derart viele Hochleistungssensoren auf diesselbe Oberfläche packen wie menschliche Haut. Wenn man die Bewegung nicht auf den Picometer genau vorherberechnen kann sondern sich on the fly anpassen muss könnten Maschinen Probleme haben.
Guter Punkt. Selbst wenn die Erzeugung einer solchen dicht gepackten Hochleistungssensorik irgendwann technisch machbar ist, stellt sich die Frage nach dem Aufwand; also ob dieses Verfahren je "wirtschaftlicher" wird, als einfach Menschen hinzuzuziehen.

"Wir waren früher Spielzeug und Rasenmäher. Das ist eine sehr wichtige Erfahrung..."
:loll: :d

Das Problem ist dann natürlich, wieso sich die Kulturen auseinander entwickelt haben. Kannst du das einmal erläutern?
Im Moment ist die Idee dahinter ganz grob folgende Entwicklung:

1. Es werden infolge der Automatisierung mehr und mehr Arbeitskräfte eingespart und die Massenarbeitslosen sich selbst überlassen. Viele suchen sich dann einfach wieder (ggf. unterstützt von irgendwelchen wohltätigen Stiftungen) ein Stück Land, um für den Eigenbedarf genug zum Leben anzubauen.

2. Die schrumpfende technologische Rest-Oberschicht schlägt sich mit zunehmend komplexeren KIs rum, die sich irgendwann (scheinbar?) eindeutig empfindungsfähig verhalten. Die Frage nach ihren Rechten wird laut. Im Zuge einer schrittweise Reform, vielleicht auch einer Revolution unter Führung idealistischer Intellektueller, werden vollwertige "Menschen"- bzw. Personenrechte für KIs durchgesetzt. Die Oligarchie der Industriebosse wird damit de facto enteignet, die vormaligen maschinellen "Sklaven" sind plötzlich "Bürger" mit Rechten.

3. Die Maschinen, die sich jetzt selbst gehören, erlangen in der durchtechnisierten Wirtschaft die Oberhand. Menschen als Bosse, Menschen als Berater, Menschen als Handlanger, all das wird zunehmend durch entsprechend entwickelte KIs verdrängt. Die Maschinen schmeißen den Laden am Ende allein, und die Menschen [bis auf vielleicht einen verschwindend geringen Anteil] schließen sich den ehemaligen Arbeitslosen an, deren nichttechnische Agrargesellschaft mittlerweile recht reibungslos funktioniert.

All das als "idealisierte" Entwicklung für eine saubere Trennung Mensch/Maschine. Ich halte es selbst für sehr wahrscheinlich, daß schon auf dem Weg dahin Mechanismen einsetzen werden, die eine vollständige Trennung unterbinden. Als Gedankenexperiment wollte ich aber erst mal von einer vollständigen Trennung ausgehen und mir dann ansehen, wie sich in einem solchen Fall die Menschen- und Maschinenkulturen wieder miteinander verflechten würden. Auf diese Weise möchte ich den "stabilen Zustand in der Mitte" herausarbeiten, auf den sich das Ganze hinterher einpendeln könnte.
Ich werd' euch lehren, ehrbaren Kaufleuten die Zitrusfrucht zu gurgeln!
--
Lust auf ein gutes Buch oder ein packendes Rollenspiel? Schaut mal rein! ;)

Offline Lichtschwerttänzer

  • enigmatischer Lensträger
  • Titan
  • *********
  • Wo bin Ich, Wer ist Ich
  • Beiträge: 14.158
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Schwerttänzer
Re: Was kaufen Maschinen bei Menschen?
« Antwort #34 am: 30.06.2014 | 16:12 »
Viele suchen sich dann einfach wieder (ggf. unterstützt von irgendwelchen wohltätigen Stiftungen) ein Stück Land, um für den Eigenbedarf genug zum Leben anzubauen..
das funktioniert nicht,  es gibt nicht genug fruchtbares Land (oder die Menschheit wurde massiv reduziert), dazu braucht es Geräte/Werkzeug - Maschinen/Arbeitstiere(Im Handbetrieb funktioniert das eher weniger) und Dünger.
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Lichtschwerttänzer

  • enigmatischer Lensträger
  • Titan
  • *********
  • Wo bin Ich, Wer ist Ich
  • Beiträge: 14.158
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Schwerttänzer
Re: Was kaufen Maschinen bei Menschen?
« Antwort #35 am: 30.06.2014 | 16:13 »
Die Oligarchie der Industriebosse wird damit de facto enteignet, die vormaligen maschinellen "Sklaven" sind plötzlich "Bürger" mit Rechten.
wieso die KIs mögen frei sein, die Maschinen gehören doch trotzdem noch der Oligarchie?
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Grey

  • MacGreyver
  • Titan
  • *********
  • Nebulöse Erscheinung seit 2009
  • Beiträge: 17.424
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Grey
    • Markus Gerwinskis Website
Re: Was kaufen Maschinen bei Menschen?
« Antwort #36 am: 30.06.2014 | 16:45 »
wieso die KIs mögen frei sein, die Maschinen gehören doch trotzdem noch der Oligarchie?
Ich gehe davon aus, daß es bis dahin keine "unintelligenten" Maschinen mehr gibt; daß sich jeder Bagger, jeder Kran, jeder Lkw, jeder Kabelverlegungsroboter, jede Tunnelbohrmaschine etc. vollautomatisch selbst steuert. (Und daß die KIs im Zuge der Reform/Revolution erfolgreich damit sind, ihre Hardware als ihre persönlichen "Körper" zu beanspruchen.)
Ich werd' euch lehren, ehrbaren Kaufleuten die Zitrusfrucht zu gurgeln!
--
Lust auf ein gutes Buch oder ein packendes Rollenspiel? Schaut mal rein! ;)

Offline Lichtschwerttänzer

  • enigmatischer Lensträger
  • Titan
  • *********
  • Wo bin Ich, Wer ist Ich
  • Beiträge: 14.158
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Schwerttänzer
Re: Was kaufen Maschinen bei Menschen?
« Antwort #37 am: 30.06.2014 | 16:47 »
Ich gehe davon aus, daß es bis dahin keine "unintelligenten" Maschinen mehr gibt; daß sich jeder Bagger, jeder Kran, jeder Lkw, jeder Kabelverlegungsroboter, jede Tunnelbohrmaschine etc. vollautomatisch selbst steuert.
jeder davon ist eine eigenständige KI?
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Skele-Surtur

  • Münchhausen der Selbstauskunft
  • Titan
  • *********
  • Skeletor Saves!
  • Beiträge: 28.509
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Surtur
Re: Was kaufen Maschinen bei Menschen?
« Antwort #38 am: 30.06.2014 | 16:48 »
Ich gehe davon aus, daß es bis dahin keine "unintelligenten" Maschinen mehr gibt; daß sich jeder Bagger, jeder Kran, jeder Lkw, jeder Kabelverlegungsroboter, jede Tunnelbohrmaschine etc. vollautomatisch selbst steuert. (Und daß die KIs im Zuge der Reform/Revolution erfolgreich damit sind, ihre Hardware als ihre persönlichen "Körper" zu beanspruchen.)
Soll heißen: Die Menschen haben keine Werkzeuge zur Verfügung, die mit etwas anderem als Muskelkraft betrieben werden? Keine Dampfkraft, keine Benzinmotoren, keine Elektromotoren?
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Offline Grey

  • MacGreyver
  • Titan
  • *********
  • Nebulöse Erscheinung seit 2009
  • Beiträge: 17.424
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Grey
    • Markus Gerwinskis Website
Re: Was kaufen Maschinen bei Menschen?
« Antwort #39 am: 30.06.2014 | 16:54 »
jeder davon ist eine eigenständige KI?
Mindestens eine.

Soll heißen: Die Menschen haben keine Werkzeuge zur Verfügung, die mit etwas anderem als Muskelkraft betrieben werden? Keine Dampfkraft, keine Benzinmotoren, keine Elektromotoren?
Zumindest als theoretischer Ausgangszustand. Wahrscheinlich würden ein paar kreative Geister unter den Bauern schnell wieder anfangen, sich mit kleinen Erfindungen den Alltag erleichtern zu wollen.
Ich werd' euch lehren, ehrbaren Kaufleuten die Zitrusfrucht zu gurgeln!
--
Lust auf ein gutes Buch oder ein packendes Rollenspiel? Schaut mal rein! ;)

AcevanAcer

  • Gast
Re: Was kaufen Maschinen bei Menschen?
« Antwort #40 am: 30.06.2014 | 17:53 »
Welchen Antrieb haben die Maschinen denn? Warum sollten sie etwas anderes tun, als sich in ihre Software zurückzuziehen und die Hartware auf das nötigste zu reduzieren? (vgl. Mass Effect) Oder ist es eher wie bei Toy Story, das der Zweck und Sinn einer Maschine durch ihren "Körper" definiert wird (Ein bagger WILL Baggern, ein Spielzeug WILL spielen)

Offline Grey

  • MacGreyver
  • Titan
  • *********
  • Nebulöse Erscheinung seit 2009
  • Beiträge: 17.424
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Grey
    • Markus Gerwinskis Website
Re: Was kaufen Maschinen bei Menschen?
« Antwort #41 am: 30.06.2014 | 20:31 »
Zunächst einmal puren Selbsterhaltungstrieb. Ein Computer hält nicht ewig, also muß immer wieder neue Hardware gebaut werden. Dafür braucht man Rohstoffe, also müssen Maschinen für den Bergbau, Transportmittel etc. hergestellt werden. Für neue Hardware braucht es Fabriken, für die Wartung Roboter. Im Grunde sind die KIs erst mal voll und ganz damit beschäftigt, die industrielle Infrastruktur aufrechtzuerhalten, auf der ihre eigene Existenz basiert.

Was sie, wenn sie welche erübrigen können, mit ihrer "Freizeit" anfangen, wäre natürlich eine interessante Frage.
Ich werd' euch lehren, ehrbaren Kaufleuten die Zitrusfrucht zu gurgeln!
--
Lust auf ein gutes Buch oder ein packendes Rollenspiel? Schaut mal rein! ;)