Autor Thema: Was kaufen Maschinen bei Menschen?  (Gelesen 4626 mal)

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Offline Kriegsklinge

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Re: Was kaufen Maschinen bei Menschen?
« Antwort #25 am: 30.06.2014 | 05:37 »
Entweder sind die Maschinen besonders kunstsinnig, weil Technik als primitiv und unzivilisiert, eben menschlich gilt, sodass sie bei den Binärlingen Mensch Wartungsarbeiten und Ersatzteile kaufen. Oder, andere Version: Ersatzteile für Menschen.

Offline Nebula

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Re: Was kaufen Maschinen bei Menschen?
« Antwort #26 am: 30.06.2014 | 07:09 »
ich weiss nicht wie man Intuition, Bauchgefühl oder Kreativität bei Maschinen erzeugen will. Es gibt da sicherlich keine mathematische Gleichung

entweder kaufen/mieten die Maschinen menschliche Gehirne/Sklaven/Arbeiter um genau das nutzen zu können. Frische Gehirnzellen für Biokomponenten der Roboter, die immer wieder mal erneuert werden müssen.

Weiterentwicklung/Verbesserung bestehender Sachen, können die Maschinen sicherlich am besten ohne Hilfe, aber mal wirklich was Neues oder Synergien nutzen, da könnten die Menschen nützlich sein.

Oder die andere Schiene: Wie bereits angemerkt, können die Menschen etwas, das die Maschinen technisch garnicht können wie Pilot für Überlichtflug, bestimmte Erze orten/abbauen, die Maschinen stören/behindern aber für die Produktion/Weiterentwicklung benötigt werden

Offline Slayn

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Re: Was kaufen Maschinen bei Menschen?
« Antwort #27 am: 30.06.2014 | 07:23 »
ich weiss nicht wie man Intuition, Bauchgefühl oder Kreativität bei Maschinen erzeugen will. Es gibt da sicherlich keine mathematische Gleichung

Warum sollte man das nicht irgendwann mal nachbauen können? Oder anders gesagt: Warum sollte man keine bessere Version davon entwickeln können?
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Offline Nebula

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Re: Was kaufen Maschinen bei Menschen?
« Antwort #28 am: 30.06.2014 | 08:01 »
weil es nicht auf logik basiert oder berechenbar ist (bitte nicht flamen, ich bin kein Programmierer/Biologe/Wissenschaftler)

Eine Maschine kann Wahrscheinlichkeiten berechnen und wird dann wohl die Option mit der höchsten Wahrscheinlichkeit wählen

Der Mensch nicht, es wird auch immer seine Intuition mit einfließen, Erfahrungen in ähnlichen Situationen, Wunschdenken...

Eine Maschine könnte sowas simulieren, indem es auch berechnet, welche Option mit vielen Unbekannten vielleicht erfolgreich wäre

Grundfrage hierzu wäre: Was für Maschinen sind das? Wirklich intelligent? Also eigenständige Entscheidungen? Das wäre ja mit fortschrittlicher Technik machbar
Oder sogar mit eigener Seele, also Bewußtsein
Ich denke, also bin ich ^^

Ist dieses Bewußtsein etwas, das erst durch ein Produkt der Menschen hervorgerufen werden kann?

Ich kenne es aus Perry Rhodan, die Posbis, das sind Roboter mit einem Bioplasma, welches sie dann befähigt, "echte" Gefühle zu erfahren/produzieren

Die künstlichen Intelligenzen sind da zwar schnell/klug was weiß ich aber keine Bewußtseine, ohne diese Biokomponente

Offline Slayn

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Re: Was kaufen Maschinen bei Menschen?
« Antwort #29 am: 30.06.2014 | 08:20 »
Nö. Ist nur mal wieder so eine klassische Sache bei der man den Menschen Übermystifiziert und gleichzeitig die potentielle Rolle einer AI/Maschinenrasse überbewertet.
Sprich: Unser Gehirn ist aus evolutionären Gründen so wie es ist und könnte nachbaubar sein. Die Frage ist eher: Warum sollte man das genau so tun? Z.B. unseren hard-coded Sexualtrieb kopieren wenn er für eine Maschine sinnlos wäre?
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Offline Nevermind

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Re: Was kaufen Maschinen bei Menschen?
« Antwort #30 am: 30.06.2014 | 08:39 »
Eigentlich kann es alles sein.

Gerade wenn vielleicht eine der letzten Tech-Menschen-Generationen  einen Virus bei den Maschinen eingespeist hat das Sie etwas benötigen, aber die Herstellung Ihnen aus 'religiöse' Gründen nicht 'möglich' ist.

Oder die Maschinen sind nur wenige, weil quasi für jede echte Maschinen-Person ein 'Zufall' nötig ist der die Maschinen-Person erschafft. So haben die Maschinen quasi Mangel and Arbeitskraft, solange Sie nicht genug sind.

Offline Anastylos

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Re: Was kaufen Maschinen bei Menschen?
« Antwort #31 am: 30.06.2014 | 09:21 »
Ein Regenwurm ist komplexer als alle Supercomputer die wir heute haben. Außerdem ist die Rechenleistung alleine nicht ausschlaggebend man müsste das Gehirn auch in der komplexen Struktur nachbauen, was mit einem binären System schwer wird. Selbst dann ist die Frage ob die Maschienen wirklich fühlen und denken oder nicht nur fühlen und denken simulieren.
Von deterministischen Problemen Mal ganz abgesehen.

Narubia

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Re: Was kaufen Maschinen bei Menschen?
« Antwort #32 am: 30.06.2014 | 09:28 »
Ich finde, dass Maschinen auf sehr vielfältige Weise ingesamt bei ihrer Zusammenarbeit profitieren können:

Menschen sind wesentlich besser in der Adaption auf neue Zustände und Begebenheiten. So ist es also sinnvoll, dass quasi in jedem Umfeld, sei es bei der Erzbeschaffung bis zur Ernährung, ein Mensch mit dabei ist, der zu auftretenden Problemen, die vom Regelfall abweichen, Stellungenahmen abgibt.

Alleine diese Dienstleistung wäre den Maschinen sicher eine Menge wert.

Offline Grey

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Re: Was kaufen Maschinen bei Menschen?
« Antwort #33 am: 30.06.2014 | 15:31 »
Ich glaube um den Austausch von Arbeitskräften ging es im Opening weniger, als um den Austausch von tatsächlichen Waren.
Nee, es ging mir durchaus auch um Dienstleistungen. Austausch von Arbeitskräften wäre also eine Option und würde die Frage aufwerfen: Was können Menschen, das Maschinen nicht/schlechter/"ungern" tun können?

Gerade das "ungern" hinge natürlich an der genauen Beschaffenheit der Maschinen. Hier habe ich in meinem Gedankenexperiment noch Spielraum. Um die Rahmenbedingungen festzustecken, könnte ich mir z.B. durchaus vorstellen, Kreativität und Intuition als "letzte Bastionen" organisch-menschlichen Denkens vorauszusetzen; soviel ich weiß, wäre das auch nicht im Widerspruch mit dem aktuellen Stand bzw. realistischen Ausblicken der Informatik.

Aber natürlich wäre es mir dramaturgisch am liebsten, die Maschinen möglichst wenig einzuschränken. Maxime: "Wie weit darf sich die Technologie entwickeln können, ohne den Menschen vollständig zu verdrängen?"

Handarbeiten, taktile Sensorik. Maschinen können einfach nicht derart viele Hochleistungssensoren auf diesselbe Oberfläche packen wie menschliche Haut. Wenn man die Bewegung nicht auf den Picometer genau vorherberechnen kann sondern sich on the fly anpassen muss könnten Maschinen Probleme haben.
Guter Punkt. Selbst wenn die Erzeugung einer solchen dicht gepackten Hochleistungssensorik irgendwann technisch machbar ist, stellt sich die Frage nach dem Aufwand; also ob dieses Verfahren je "wirtschaftlicher" wird, als einfach Menschen hinzuzuziehen.

"Wir waren früher Spielzeug und Rasenmäher. Das ist eine sehr wichtige Erfahrung..."
:loll: :d

Das Problem ist dann natürlich, wieso sich die Kulturen auseinander entwickelt haben. Kannst du das einmal erläutern?
Im Moment ist die Idee dahinter ganz grob folgende Entwicklung:

1. Es werden infolge der Automatisierung mehr und mehr Arbeitskräfte eingespart und die Massenarbeitslosen sich selbst überlassen. Viele suchen sich dann einfach wieder (ggf. unterstützt von irgendwelchen wohltätigen Stiftungen) ein Stück Land, um für den Eigenbedarf genug zum Leben anzubauen.

2. Die schrumpfende technologische Rest-Oberschicht schlägt sich mit zunehmend komplexeren KIs rum, die sich irgendwann (scheinbar?) eindeutig empfindungsfähig verhalten. Die Frage nach ihren Rechten wird laut. Im Zuge einer schrittweise Reform, vielleicht auch einer Revolution unter Führung idealistischer Intellektueller, werden vollwertige "Menschen"- bzw. Personenrechte für KIs durchgesetzt. Die Oligarchie der Industriebosse wird damit de facto enteignet, die vormaligen maschinellen "Sklaven" sind plötzlich "Bürger" mit Rechten.

3. Die Maschinen, die sich jetzt selbst gehören, erlangen in der durchtechnisierten Wirtschaft die Oberhand. Menschen als Bosse, Menschen als Berater, Menschen als Handlanger, all das wird zunehmend durch entsprechend entwickelte KIs verdrängt. Die Maschinen schmeißen den Laden am Ende allein, und die Menschen [bis auf vielleicht einen verschwindend geringen Anteil] schließen sich den ehemaligen Arbeitslosen an, deren nichttechnische Agrargesellschaft mittlerweile recht reibungslos funktioniert.

All das als "idealisierte" Entwicklung für eine saubere Trennung Mensch/Maschine. Ich halte es selbst für sehr wahrscheinlich, daß schon auf dem Weg dahin Mechanismen einsetzen werden, die eine vollständige Trennung unterbinden. Als Gedankenexperiment wollte ich aber erst mal von einer vollständigen Trennung ausgehen und mir dann ansehen, wie sich in einem solchen Fall die Menschen- und Maschinenkulturen wieder miteinander verflechten würden. Auf diese Weise möchte ich den "stabilen Zustand in der Mitte" herausarbeiten, auf den sich das Ganze hinterher einpendeln könnte.
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Re: Was kaufen Maschinen bei Menschen?
« Antwort #34 am: 30.06.2014 | 16:12 »
Viele suchen sich dann einfach wieder (ggf. unterstützt von irgendwelchen wohltätigen Stiftungen) ein Stück Land, um für den Eigenbedarf genug zum Leben anzubauen..
das funktioniert nicht,  es gibt nicht genug fruchtbares Land (oder die Menschheit wurde massiv reduziert), dazu braucht es Geräte/Werkzeug - Maschinen/Arbeitstiere(Im Handbetrieb funktioniert das eher weniger) und Dünger.
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Re: Was kaufen Maschinen bei Menschen?
« Antwort #35 am: 30.06.2014 | 16:13 »
Die Oligarchie der Industriebosse wird damit de facto enteignet, die vormaligen maschinellen "Sklaven" sind plötzlich "Bürger" mit Rechten.
wieso die KIs mögen frei sein, die Maschinen gehören doch trotzdem noch der Oligarchie?
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Re: Was kaufen Maschinen bei Menschen?
« Antwort #36 am: 30.06.2014 | 16:45 »
wieso die KIs mögen frei sein, die Maschinen gehören doch trotzdem noch der Oligarchie?
Ich gehe davon aus, daß es bis dahin keine "unintelligenten" Maschinen mehr gibt; daß sich jeder Bagger, jeder Kran, jeder Lkw, jeder Kabelverlegungsroboter, jede Tunnelbohrmaschine etc. vollautomatisch selbst steuert. (Und daß die KIs im Zuge der Reform/Revolution erfolgreich damit sind, ihre Hardware als ihre persönlichen "Körper" zu beanspruchen.)
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Re: Was kaufen Maschinen bei Menschen?
« Antwort #37 am: 30.06.2014 | 16:47 »
Ich gehe davon aus, daß es bis dahin keine "unintelligenten" Maschinen mehr gibt; daß sich jeder Bagger, jeder Kran, jeder Lkw, jeder Kabelverlegungsroboter, jede Tunnelbohrmaschine etc. vollautomatisch selbst steuert.
jeder davon ist eine eigenständige KI?
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Re: Was kaufen Maschinen bei Menschen?
« Antwort #38 am: 30.06.2014 | 16:48 »
Ich gehe davon aus, daß es bis dahin keine "unintelligenten" Maschinen mehr gibt; daß sich jeder Bagger, jeder Kran, jeder Lkw, jeder Kabelverlegungsroboter, jede Tunnelbohrmaschine etc. vollautomatisch selbst steuert. (Und daß die KIs im Zuge der Reform/Revolution erfolgreich damit sind, ihre Hardware als ihre persönlichen "Körper" zu beanspruchen.)
Soll heißen: Die Menschen haben keine Werkzeuge zur Verfügung, die mit etwas anderem als Muskelkraft betrieben werden? Keine Dampfkraft, keine Benzinmotoren, keine Elektromotoren?
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Offline Grey

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Re: Was kaufen Maschinen bei Menschen?
« Antwort #39 am: 30.06.2014 | 16:54 »
jeder davon ist eine eigenständige KI?
Mindestens eine.

Soll heißen: Die Menschen haben keine Werkzeuge zur Verfügung, die mit etwas anderem als Muskelkraft betrieben werden? Keine Dampfkraft, keine Benzinmotoren, keine Elektromotoren?
Zumindest als theoretischer Ausgangszustand. Wahrscheinlich würden ein paar kreative Geister unter den Bauern schnell wieder anfangen, sich mit kleinen Erfindungen den Alltag erleichtern zu wollen.
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AcevanAcer

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Re: Was kaufen Maschinen bei Menschen?
« Antwort #40 am: 30.06.2014 | 17:53 »
Welchen Antrieb haben die Maschinen denn? Warum sollten sie etwas anderes tun, als sich in ihre Software zurückzuziehen und die Hartware auf das nötigste zu reduzieren? (vgl. Mass Effect) Oder ist es eher wie bei Toy Story, das der Zweck und Sinn einer Maschine durch ihren "Körper" definiert wird (Ein bagger WILL Baggern, ein Spielzeug WILL spielen)

Offline Grey

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Re: Was kaufen Maschinen bei Menschen?
« Antwort #41 am: 30.06.2014 | 20:31 »
Zunächst einmal puren Selbsterhaltungstrieb. Ein Computer hält nicht ewig, also muß immer wieder neue Hardware gebaut werden. Dafür braucht man Rohstoffe, also müssen Maschinen für den Bergbau, Transportmittel etc. hergestellt werden. Für neue Hardware braucht es Fabriken, für die Wartung Roboter. Im Grunde sind die KIs erst mal voll und ganz damit beschäftigt, die industrielle Infrastruktur aufrechtzuerhalten, auf der ihre eigene Existenz basiert.

Was sie, wenn sie welche erübrigen können, mit ihrer "Freizeit" anfangen, wäre natürlich eine interessante Frage.
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