Autor Thema: Valkyre - Rollenspiel mit Brisanten/Taboo Hintergrund - Brainstorming  (Gelesen 7362 mal)

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Offline Slayn

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na ja wenn es werte wie Loyalität (Führer) geben soll auf die auch gewürfelt wird dann ist die frage wer der Führer ist schon wichtig.

Eigentlich gar nicht mal so sehr.
Figuren wie Hitler oder Stalin repräsentieren vor allem erst mal eines: Das fehlen eines Rechtsstaats. Wer diese Figuren genau sind ist da erst mal unwichtig, es zählt nur das man ihnen folgt, an Stelle von (bindendem) Recht und Gesetz für alle.
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
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Supersöldner

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Das ist zum teil Richtig aber wenn ich mir einen SC Soldaten mit Loyalität (Reich) 15 Bauen würde wäre die Loyalität (Führer) bei 1-19 je Nachdem wer Grade Führer ist und was der Soldat über den Denkt.

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Das ist zum teil Richtig aber wenn ich mir einen SC Soldaten mit Loyalität (Reich) 15 Bauen würde wäre die Loyalität (Führer) bei 1-19 je Nachdem wer Grade Führer ist und was der Soldat über den Denkt.

Was wären dann die Implikationen für dich, als Spieler und für dich, den Charakter in diesem Fall?
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Supersöldner

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nun der Soldat glaubt an das Reich will Ruhm erlangen und  das Reich ausdehne. Aber Glaubt er An den Führer? da wären Fragen wichtig wie zum Beispiel war der Führer beim Militär war er dabei erfolgreich was sagte Hitler zu seinem Nachfolger gebe es einen ,,Bessern,, Führer mit zb Reihnerm Blut oder Mehr Erfahrung in krieg und Poliklinik?

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nun der Soldat glaubt an das Reich will Ruhm erlangen und  das Reich ausdehne. Aber Glaubt er An den Führer? da wären Fragen wichtig wie zum Beispiel war der Führer beim Militär war er dabei erfolgreich was sagte Hitler zu seinem Nachfolger gebe es einen ,,Bessern,, Führer mit zb Reihnerm Blut oder Mehr Erfahrung in krieg und Poliklinik?

Ganz ehrlich, Supersöldner, darum geht es in so einem Szenario nicht.
Ich kann zwar verstehen worauf du hinaus willst, das stellt aber nicht die Gedanken- und Gefühlswelt eines "echten" Menschen dar und vereinheitlicht die Dinge zwar auf eine praktische, nicht aber auf eine zielführende Art wenn es darum geht "Charakter Exploration" zu betreiben.

Um es mal so zu sagen: Die Anführer sind nie mehr als ein Symbol für das System für das sie stehen. Bis auf die seltensten Fälle wird ein , sagen wir mal, Soldat nie absolut loyal gegenüber dem Anführer sein sondern gegenüber denjenigen Dingen die er liebt und ggf. dem System von dem er denkt dass es die Leute die er liebt auch optimal unterstützt.
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Offline Graf Hardimund

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Interessante Überlegungen zu einem schwierigen Thema. Du wolltest hier ja keine "ideologische" Grundsatzkritik. Ich will hier aber mal auf einen Punkt eingehen, den ich problematisch finde, weil das ganze doch ungewollt einen Zug in Richtung Verharmlosung kriegen kann.

Wie stellst du dir das mit der Unkenntnis der Verbrechen vor? Der Holocaust als Staatsgeheimnis, von dem nur paar Eingeweihte wussten, dessen einzig verbliebene Beweise in eine einzelne Aktentasche passen und dessen Enthüllung den großen Knalleffekt bringt? Das hat hat mich bei "Vaterland" sehr  gestört (wobei ich nur die Verfilmung kenne, mag sein, dass der Roman es nicht so zuspitzt). Das hat mit der Wirklichkeit im Dritten Reich und danach wenig zu tun, wurde und wird aber zur Entlastung der "einfachen Deutschen" gerne widergekäut. Bei einem Spiel, das mir das als Setzung verkaufen wollte, würde ich Bauchschmerzen kriegen. Spricht etwas dagegen, dass es von Anfang an schon in Ausschnitten Wissen um staatliche Verbrechen damals gibt? (Und vermutlich noch heute - oder wie geht die gegenwärtige Nazi-Utopie mit ihren Gegnern um?) Zwar offiziell totgeschwiegen, aber präsent in Erzählungen vom Krieg, Erinnerungen an Episoden aus der Kindheit, als Propaganda abgetane Berichte aus dem Ausland.
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Supersöldner

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wenn es sowohl Pisoniker als auch Zaubere gibt wie unterscheiden die sich?

Offline Slayn

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@Graf Hardimund:

Das ist tatsächlich ein guter Punkt mit dem ich selbst noch etliche Probleme habe. Mein aktueller Stand ist der: Wir, als Menschen, sind bereit etliches weg zu rationalisieren (bzw. auszublenden) wenn es die Basis unseres "Guten Leben" darstellt. Wir können mit dem absoluten Horror leben als auch die Kosten (in Blut, Schweiß und Tränen) betrachten und wegreden, sofern es uns als Individuen etwas bringt. Das ist halt gelebter Egoismus.
Mir persönlich reicht es schon aus zu der Erkenntnis zu kommen "Mein Charakter hinterfragt das nicht". Das ist schon weitaus konkreter als es viele andere Menschen mit dem System sind, in dem sie leben. Das ist ein Erkenntnisgewinn und gut ist´s.

@Supersöldner:

Die Antwort darauf ist nicht leicht, denn sie hat sehr stark damit zu tun wie man Physik/Metaphysik des Settings sieht. Das ist erst mal nur meine persönliche, erste Meinung und steht nicht fest bis zu dem Thema etwas mehr Feedback kommt, aber:
- Ein Magier ist jemand der etwas herausfindet, ein Forscher des Okkulten.
- Ein Psioniker ist derjeniger der die gewonnenen Erkenntnisse direkt nutzt ohne sie zu hinterfragen.
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Offline Skele-Surtur

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Ich würde eher sagen, dass ein Okulter Zauberer auf externe Mächte zurückgreift, während der Psioniker internale Potentiale nutzt. Aber das ist sicher Auslegungs- und nicht zuletzt auch Geschmackssache. Im Grunde bietet die Einbeziehung von beidem einfach die Möglichkeit, die selbe Eiscreme in zwei Geschmacksrichtungen anzubieten, bildlich gesprochen. Als Weltdesigner kann man sie einfach so hindefinieren, dass man damit ein breites Spektrum an Spielern ansprechen kann.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Offline Bad Horse

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Hast du dir mal Polaris angeschaut?

Klingt vielleicht erst mal komisch, aber da geht es sehr zentral darum, dass eine Person von ihren ursprünglichen Vorstellungen und Idealen Abstand gewinnt - das ist regelseitig auch untermauert.

Das macht sicher nicht ganz das, was du dir vorstellst, aber vielleicht kannst du daraus ein paar Ideen mitnehmen.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Supersöldner

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ich stimme Surtur  zu 100 Prozent zu.

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Hast du dir mal Polaris angeschaut?

Klingt vielleicht erst mal komisch, aber da geht es sehr zentral darum, dass eine Person von ihren ursprünglichen Vorstellungen und Idealen Abstand gewinnt - das ist regelseitig auch untermauert.

Das macht sicher nicht ganz das, was du dir vorstellst, aber vielleicht kannst du daraus ein paar Ideen mitnehmen.

Puh. Polaris hatte ich mir mal angesehen, das ist aber schon verdammt lange her. Aber danke, guter Hinweis, da werde ich die Tage nochmals einen Blick drauf werfen.

Ich würde eher sagen, dass ein Okulter Zauberer auf externe Mächte zurückgreift, während der Psioniker internale Potentiale nutzt. Aber das ist sicher Auslegungs- und nicht zuletzt auch Geschmackssache. Im Grunde bietet die Einbeziehung von beidem einfach die Möglichkeit, die selbe Eiscreme in zwei Geschmacksrichtungen anzubieten, bildlich gesprochen. Als Weltdesigner kann man sie einfach so hindefinieren, dass man damit ein breites Spektrum an Spielern ansprechen kann.

Ich wollte, so mal rein provisorisch gesprochen, die Trennlinie eigentlich bei Theorie und Praxis halten. Ich bin bei meinen bisherigen Überlegungen davon ausgegangen das man (irgend)eine Metaphysische Wahrheit entschlüsselt hat und daraus einen entscheidenden Vorteil beziehen konnte. Sagen wir mal, man hat über die Runen einen Zugang zu Yggdrasil erlangt und bezieht daraus nun Macht.
Ein Runenmagier entspricht somit einem Forscher/Ingenieur der sich mit der ganz großen Materie dahinter beschäftigt und ggf. in der Lage wäre ein Ritual zu erforschen das einen spezifischen, großen und mächtigen Effekt auslösen könnte, während ein Psioniker "einfach nur" die praktische Seite des ganzen darstellt, jemand der den Umgang mit spezifischen Runen gelernt hat um spezifische Effekte hervorrufen zu können. Vgl. den Unterschied zwischen jemanden der Sprengstoff versteht und eine Bombe bauen könnte zu jemanden der ein Gewehr in der Hand hält.
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Supersöldner

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Ok ein sehr interessanter Ansatz aber ich verstehe Nicht ganz wieso die Psi Leute  für die Erforschung ihrer eignend Kräfte die Hilfe von Leuten Brauchen die Selber keine haben.

Offline Slayn

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Ok ein sehr interessanter Ansatz aber ich verstehe Nicht ganz wieso die Psi Leute  für die Erforschung ihrer eignend Kräfte die Hilfe von Leuten Brauchen die Selber keine haben.

Ich nehme an du siehst hinter der Bezeichnung "Okkult" gerade irgendetwas mystisches und bei der Nutzung der Bezeichnung "Magier" und "Psioniker" irgendetwas anderes als nur Label?
Weiter Oben in diesem Faden wurde schon mal etwas grundsätzlich wichtiges erwähnt: Wenn es etwas "Übernatürliches" geben sollte und das stellt sich auf die Seite einer Konfliktpartei, dann ist das eine erhebliche und schwerwiegende Aussage für die Realität einer Welt.
Genau so, wenn eine Konfliktpartei alleine irgend etwas "Übernatürliches" für sich haben sollte, das sagt ebenfalls viel über die Realität der Welt aus und stellt vor allem mal die "Warum?" Frage recht offen in den Raum.


Beides wäre hier für meinen Geschmack einfach ein ziemlich übler Fehler. Von daher sind das nur Label: Der eine Erforscht Runen, der andere benutzt Runen, damit hat es sich.
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Supersöldner

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das hab ich schon verstanden was ich nicht verstanden habe ist wieso der Benutzer sie nicht selber erforschen kann. Was hindert ihn daran?

Offline blut_und_glas

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Hm.... So langsam kann ich mir vorstellen was du für eine Art Spiel haben möchtest und worum es dabei gehen soll. Ganz ehrlich? das geht och ohne den ganzen Mumbu-Jumbo den du da mit dem Setting veranstaltest.

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mfG
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Offline Slayn

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Das ist ein guter Punkt und einer den auch Pyromancer schon mal angesprochen hat und ja, es stimmt, die "Verfremdenden Elemente" nehmen einiges aus dem Grundkonflikt so wie ich ihn mir vorgestellt habe.

Ich muss an der Stelle auch gestehen das ich mich der Sache nicht gewachsen fühle es komplett ohne anzugehen, das Thema einfach nackt zu präsentieren.
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Offline thestor

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3. Reich ist immer hochbrisant, halte ich generell für bedenklich. Wenn es dir primär darum geht, dass die Charaktere währned des Spiels entdecken, dass Ihre eigene Seite eiegntlich die bösen sind gibt es eine ganze Reihe anderer Settings die einem im Zweifelsfall nicht so übel um die Ohren fliegen können.

Offline blut_und_glas

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Ich muss an der Stelle auch gestehen das ich mich der Sache nicht gewachsen fühle es komplett ohne anzugehen, das Thema einfach nackt zu präsentieren.

Und das ist genau der Punkt, weshalb ich am Anfang gefragt habe, was hieran denn nun so besonders brisant und tabu sein soll. Du ziehst ja gerade - und wie du jetzt schreibst auch bewusst - ganz klassische Mittel heran, um die Berührung mit dem Tabu zu vermeiden und Brisanz aus dem Spiel herauszunehmen. Das Thema wird verfremdet und zwar auf eine recht starke Art und Weise, da den hinzugefügten Elementen ihr eigenes Gewicht gegeben wird und sie nicht etwa nur als blosse Metaphern für Aspekte des Realen benutzt werden, wie es beispielsweise der Fall wäre, wenn ich Adolf Hitler als Vampir darstellen würde, mit dem Ziel so eine Aussage über seine hypnotische Anziehungskraft zu machen (nicht jedoch um sie zu erklären).

Und damit verabschiede ich mich wieder in Richtung Datenautobahn.

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Offline Darius der Duellant

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Ich kann/möchte zu dem Thema nicht direkt was beitragen, da mir deine Grundprämisse schon viel zu politisch ist, aber trotzdem kurz:
Ich glaube nicht dass ein deutschsprachiges Forum der optimale Ort ist, um dieses Szenario zu diskutieren.
Der deutsche Umgang mit der eigenen Geschichte und allem was damit zusammen hängt ist schon recht *speziell*.
Im konkreten Fall führt das dann dazu dass politische Korrektheit in den Diskussionsfokus gedrängt wird und die Frage nach der mechanischen Umsetzung zu wenig Raum bekommt.


Möchtest du das Szenario so spielen?
Dann mach es einfach.

Was die Frage nach dem Grund für einen Sieg des Reichs angeht:
Das würde ich voll kommen aussen vor lassen, ausser deine Spieler hätten ein echtes Problem damit, das nicht zu wissen.
Bedenke: Der Sieger schreibt die Geschichtsbücher und die Spielercharaktere sind treue Bürger eines Siegerstaates, dessen Erziehung sie genossen haben.
Man hat dementsprechend also gewonnen weil man besser als der Feind war und die spezifika kann man in jedem Reichskundebuch nachlesen.
Ob die darin zu findenden Informationen für einen SPIELER voll kommen hanebüchen erscheinen, wenn er sie mit seinem RL Geschichtswissen abgleicht, ist doch vollkommen egal.
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Supersöldner

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was machen die Scs den Ganzen Tag über oder wie sieht ein ,,Normales,, Abenteuer aus?

Offline mattenwilly

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Wer mal eine gewisse Idee bekomen will wie Leute "ticken" die mehr (von Manstein, Guderian) oder weniger (Galland, Caius) von der Sch... die neben dem Krieg ablief gewusst/geahnt haben soll sich deren Biographien antun. Gibt es z.T. in gut sortierten Stadtbibos. Die Antriebsquelle war in der Regel nicht "Adolfinium" sondern klassischer und damals üblicher Nationalismus/Patriotismus (der übergang ist fliessend) sowie Revanchismus für den 1. Weltkrieg und auch Anti-Polnische Grundhaltungen.

Was "Krieg gewinnen" angeht: Lasst Hitler und Schussolini einfach am 11. Dezember 41 was anderes machen. Roosevelt WILL zwar um (fast?) jeden Preis in Europa mitspielen aber nach Pearl Harbour dürfte ihm das ohne die Kriegserklärung der Achse schwer fallen. Das bedeutet dann:

+ Keine Lend/Lease Ausrüstung für die UdSSR => Nachschubprobleme oder weniger Panzer (Erhebliche Teile des Nachschubs lief auf US LKW)
+ Keine Lend/Lease Ausrüstung für GB, keine GI in Afrika => Keine Landung auf Sizilien / Kein Italienproblem
+ Maximal die halbe Menge Bomben, keine Angriffe auf Polesti (Öl, waren nur die Amis), Schweinfurt (Kugellager) etc.
+ Keine US Navy / US Werften mit einfachen und zahlenstarken Geleitschiffen. Keine US Luftpatrollien und ein grosses "Black Hole" im Atlantik

Vor Ende des Kriegs gegen Japan, also wohl nicht vor Mitte/Ende 44 (wenn nicht sogar wie IRL Ende 45 - die USA hatten genug Menschen+Material für zwei Fronten), ist die USA damit raus aus dem Spiel. Und da man weiss was das "Maximum" ist das sie IRL dann haben können (T26 Pershing / M46 "Whatever" in Serie, P80 Shooting Star und die B29+ein paar Atombomben) kann man abschätzen was dann geht/nicht geht. Etwas abhängig von "wie geht es England".

Wenn D 1943 "Luft holen" kann (da schalten sie erst auf volle Kriegsproduktion) und gerade bei Fliegern mal nachdenken darf sieht die Lage schnell anders aus. Keine "Wunderwaffen" nötig. Einfach IRL geplante Dinge wie z.B. Ersatz ME109 durch FW190D/TA152, ME110 durch HE219 in der Nachtjagd etc. Dinge die IRL wegen "wir können uns keinen Stop der Produktion leisten" oder "x wurde zerbombt" ausfielen. Und für schlechte Träume dann noch den Panther 2 oder "Einheitspanzer 50t" als massenproduziertes Fahrgestell statt P3/P4(War so geplant aber siehe oben) und Basis-Fahrgestell. Auf See kommen dann die XXIer (optional mit Heisenberg-Motor statt E/Diesel) statt der VIIC aus "Das Boot". Optional wird noch der braune Wernher vor die Wahl gestehlt "Wasserfall oder Ostfront" und SAM-City liegt in Europa. (Und Cool Hand / Tiger fliegen ne Mossie statt ner Trudi durch die Strassen. Aber zu welchem Song, Downtown passt zeitlich nicht)

Schon hat man ein "Vaterland" Szenario mit "SS-GB" Option in dem die Sowjetunion gegen die Achse bestenfalls einen Stillstand erreichen kann, schlimmstenfalls das Ziel Astrachan-Aranchelsk erreicht wird und da die neue "Front" im Kalten Krieg Stil verläuft. Wer noch ein bischen "Superwaffe" will: Tabun/Sarin/Soman sind deutsche Entwicklungen die IRL serienreif waren und z.T. in grossen Mengen einsatzbereit verfüllt bereit standen. Und die einzige Nation die an C-sicheren Panzern getestet hat - war D. (Dräger-Filter im P-V, der war eh dicht wg. tiefwatfähigkeit)

Manchmal kommt bei Foren der Punkt wo man einem "Diskussionsteilnehmer" mental mit einem freundliches "Ja, Ja" den Kopf tätscheln und ihn dann ganz leise auf die Ignore-Liste setzen sollte. Die gewonnene Zeit kann man dan mit interessanten Sachen verschwenden. Etwa Staubmäusen beim wachsen zu sehen