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Game Of Thrones - Wildlinge und die Mauer

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Talasha:

--- Zitat von: Seuchentänzer am 16.07.2014 | 21:09 ---ein Paar Stunden oder Tage vs Tage bis Monate + sehr vieler Verluste wenn die Mauer verteidigt wird?
bei jedem Geländehindernis  verlierst du Zeit bzw kannst Zeit verlieren , heisst das z.b. ein Bach hat einen Verteidigungswert wenn er mir beim Hiken im Weg ist?
Nein ziemlich unmöglich, den Versuch würdest du mit dem Risiko von Verletzung oder Tod eingehen
doch ggf dauert es einen Tag oder 2 um 100te oder 1000e über die Mauer Kleetern zu lassen - bzw mittels Seilen o.ä. drüberzuhelfen(Ich bezweifle es) man verliert ein Üaar Leute - aber man verliert bei einem ernsthaften Versuch die verteidigte Mauer zu erstürmen 100e wenn nicht gar 1000e

--- Ende Zitat ---

Vor allem darf man nicht vergessen das es nur deshalb noch keine Wildlingsautobahnen über oder unter der Mauer hindurch gibt weil die Nachtwache Patroullien schickt.

Eulenspiegel:

--- Zitat von: Seuchentänzer am 16.07.2014 | 21:09 ---Die Mauer ist effizienter zu verteidigen wenn man weiss was vor ihr los ist, der Gegner nicht so leicht und unbemerkt operieren kann,  man die Verteidiger zusammenziehen kann, der Gegner z.b. nicht unbemerkt Depots, Belagerungsgerät vorbereiten kann.
--- Ende Zitat ---
1) Das gilt aber nur, wenn man eine BESATZUNG hat.

Wenn für die Mauer keine Besatzung vorhanden ist, bringt dir die tollste Aufklärung nichts.

2) Dir ist klar, was "Widerspruch" bedeutet? Das bedeutet, dass zwei Aussagen nicht gleichzeitig gültig sein können.

Das heißt, es kann x=0 gelten oder es kann x>0 gelten. Aber es kann nicht beides gleichzeitig gelten.
Das, was du gerade eben geschrieben hast, war Satz 2). Und alleine für sich ist der Satz ja auch nicht widersprüchlich. Der Widerspruch entsteht erst dadurch, dass du ihn mit Satz 1 kombinierst.

3) Auch wieder typisch, wie du Aussagen zwar zitierst, aber nicht auf das Argument eingehst. Im ersten Absatz habe ich nicht gesagt, dass Satz 2) falsch ist. Ich habe gesagt, dass Satz 2) im Widerspruch zu Satz 1) steht. Du zitierst mich zwar, gehst aber nicht auf das Argument ein. Du erklärst zwar, wieso Satz 2 gültig ist, gehst aber kein bisschen darauf ein, wieso er nicht im Widerspruch zu Satz 1 steht.

Oder anders ausgedrückt: Du erklärst mir breit und lang, wieso x>0 gilt. Aber du gehst mit keinem Wort darauf ein, wieso das nicht im Widerspruch zu x=0 steht.

Ich sage deine beiden Aussagen "x=0" und "x>0" sind widersprüchlich und können nicht gleichzeitig gelten. - Und du erklärst mir dann lang und breit, wieso "x>0" gilt. Und das verkaufst du dann als "Argument". ::)

Disclaimer: x ist dabei die Selbstverteidigungsstärke der Mauer mit Patrouillen, falls das nicht klar sein sollte. ::)


--- Zitat ---Wellington wollte immer wissen, was auf der anderen Seite des Hügels los ist
--- Ende Zitat ---
Richtig, weil Wellington hatte auch immer ein Heer bzw. Besatzung dabei.

Aber ohne Heer hätte es ihm nicht das geringste gebracht zu wissen, was hinter dem Hügel los ist.


--- Zitat ---Nein, ich sagte dir warum sie falsch sind, ich führte historische Beispiele auf warum sie falsch sind.
--- Ende Zitat ---
Ja, für etwa 10% meiner Argumente bringst du historische Beispiele. - Die restlichen 90% werden von dir aber ignoriert.

Und auch bei den 10% bringst du zwar historische Beispiele, diese belegen aber nicht im Geringsten, warum mein Argument falsch ist.

Du hattest zum Beispiel das historische Beispiel Malta gebracht. Dabei übersiehst du aber, dass das Beispiel zwar historisch ist, mein Argument aber nicht widerlegt.


--- Zitat ---Eine Liste die sich Problemlos verlängern lässt
Rhodos
Konstantinopel
Jerusalem
--- Ende Zitat ---
Was ist mit diesen drei Orten? Sprich bitte in ganzen Sätzen!
 

--- Zitat ---ein Paar Stunden oder Tage vs Tage bis Monate + sehr vieler Verluste wenn die Mauer verteidigt wird?
--- Ende Zitat ---
Ja, Mauer+Besatzung ist besser als Mauer ohne Besatzung. Gratulation zu dieser wundervollen Erkenntnis.

Und inwiefern sagt das jetzt irgendetwas darüber aus, ob Mauer ohne Besatzung besser ist als gar keine Mauer?

Du zeigst die ganze Zeit, dass x > y, Aber daraus folgt nicht y=0. Nur weil x > y ist, heißt das noch lange nicht, dass y=0 ist. Es kann ebenso x>y>0 gelten.

Das, was du tust, ist eine klassische Nebelkerze: Du beweist eine Aussage, die gar nicht zur Disposition steht und von niemanden angezweifelt wird.


--- Zitat ---bei jedem Geländehindernis  verlierst du Zeit bzw kannst Zeit verlieren , heisst das z.b. ein Bach hat einen Verteidigungswert wenn er mir beim Hiken im Weg ist?
--- Ende Zitat ---
Naja, beim Bach verliert man in der Regel keine Zeit. Im Gegenteil, du kannst dich hier erfrischen und deine Trinkwasservorräte auffrischen.

Aber Flüsse gelten nicht umsonst als nätürliche Verteidigungen.


--- Zitat ---Nein ziemlich unmöglich, den Versuch würdest du mit dem Risiko von Verletzung oder Tod eingehen
--- Ende Zitat ---
Von mir aus auch ziemlich unmöglich. So what?
Wofür oder wogegen ist das jetzt bitteschön ein Argument?


--- Zitat ---doch ggf dauert es einen Tag oder 2 um 100te oder 1000e über die Mauer Kleetern zu lassen - bzw mittels Seilen o.ä. drüberzuhelfen(Ich bezweifle es) man verliert ein Üaar Leute - aber man verliert bei einem ernsthaften Versuch die verteidigte Mauer zu erstürmen 100e wenn nicht gar 1000e
--- Ende Zitat ---
Äh ja, und?

Willst du jetzt dafür plädieren, Einzelmörder frei zu lassen, weil es Anschläge gibt, bei denen 1000 sterben?

Ein Toter ist ein Toter. - Daran ändert doch nichts, dass durch andere Attentate 1000 oder sogar Millionen sterben können.

Sicherlich: 1 Toter ist weniger schlimm als 1000 Tote. Aber das bedeutet noch lange nicht, dass 1 Toter harmlos ist.

Oder behauptest du jetzt auch, kochendes Wasser sei kalt, weil es "nur" 100°C entspricht? Im Sonnenzentrum herrschen schließlich 15 Millionen °C.
Oder würdest du nicht eher sagen: "Mir doch egal, wie heiß es im Sonnenzentrum ist. Kochendes Wasser ist trotzdem heiß."

Bitte höre doch endlich mit deiner Nebelkerze auf zu behaupten, eine Sache sei harmlos, weil es viel schlimmere Sachen gibt. ::)

@ Talasha
Die Nachtwache hatte vielleicht früher mal Patrouillen geschickt. Seit der Schlacht bei der Fist of the First Men schickt sie aber keine Patrouillen mehr. Ist jetzt nicht so, dass ich es zum ersten Mal sage. - Wieso ignorierst du es ständig?

Talasha:

--- Zitat von: Jon Snow am 16.07.2014 | 21:45 ---@ Talasha
Die Nachtwache hatte vielleicht früher mal Patrouillen geschickt. Seit der Schlacht bei der Fist of the First Men schickt sie aber keine Patrouillen mehr. Ist jetzt nicht so, dass ich es zum ersten Mal sage. - Wieso ignorierst du es ständig?

--- Ende Zitat ---
Wenn du meine Posts nochmal genau durchliest wirst du feststellen das ich das nicht tue.  ;)

Lichtschwerttänzer:

--- Zitat von: Jon Snow am 16.07.2014 | 21:45 ---1) Das gilt aber nur, wenn man eine BESATZUNG hat.
--- Ende Zitat ---
Ich glaube ich sehe jetzt das Kommunikationsproblem.

Die Mauer multipliziert nur dann einen Verteidigungswert wenn sie von Verteidigern verteidigt wird, ansonsten ist sie nur ein Geländehindernis.

Und es hätte Wellington etwas gebracht was hinter dem Hügel vorgeht, nämlich Position und Stärke des Gegners - er hätte das weitermelden - seine Pläne danach ausrichten können...

Drei Orte wo ziemlich bekannte Belagerungen stattfanden, beim Bach sollte ich zumindest Socken und Stiefel aus Wassergeeignete "Schuh" werk anziehen und hinter ggf meine Füsse abtrocknen
 bevor ich Socken und Stiefel wieder anziehe.

Ja gelten sie, wenn sie veteidigt werden ansonsten baut man ne Brücke oder hält sich am Schweif des Ponys fest
vgl Zaun unverteidigt vs Zaun verteidigt mit der Mauer, das eine ist kein Problem beim 2ten wirst du den Versuch kaum überleben.



--- Zitat ---Äh ja, und?
--- Ende Zitat ---
Verluste sind unvermeidbar bei so einer Aktion, man kann nur versuchen sie so gering wie möglich zu halten bzw den grösstmöglichen Nutzen daraus zu ziehen.

und wie die Krähen, Secondrate Krähen jetzt die anderen Festungen erreichen sollen wüsste ich immer noch gerne

Eulenspiegel:
@ Talasha
In welchem Post hast du darauf Bezug genommen? Möglich, dass ich es überlesen habe.


--- Zitat von: Seuchentänzer am 16.07.2014 | 22:54 ---Die Mauer multipliziert nur dann einen Verteidigungswert wenn sie von Verteidigern verteidigt wird, ansonsten ist sie nur ein Geländehindernis.
--- Ende Zitat ---
Wie gesagt: Auch Geländehindernisse haben Verteidigungsstärke.

Mit Besatzung hast du zwar eine bessere Verteidigung. Aber ohne Besatzung hast du dennoch eine Verteidigung. - Die zwar schlechter ist, aber scheinbar gut genug, um Manke davon abzuhalten, an der Feste vorbeizumarschieren.

Klar, eine Mauer mit Besatzung ist wahrscheinlich uneinnehmbar. Aber die Nachtwache hatten nach der Schlacht bei der Fist of the First Men nicht genügend Mann, um die Maue zu bemannen. Dennoch hat sich Manke entschieden, lieber die einzige bewachte Stelle anzugreifen, anstatt es über die unbemannte Mauer zu probieren.

Und jetzt meine Frage an dich: Glaubst du wirklich, Manke hätte die Schwarze Feste angegriffen, wenn es keine Mauer gäbe oder wenn die Mauer nur 2 Meter hoch wäre?


--- Zitat ---Ja gelten sie, wenn sie veteidigt werden ansonsten baut man ne Brücke oder hält sich am Schweif des Ponys fest
vgl Zaun unverteidigt vs Zaun verteidigt mit der Mauer, das eine ist kein Problem beim 2ten wirst du den Versuch kaum überleben.
--- Ende Zitat ---
Nochmal: Das x>y gilt bezweifetl niemand! Die Frage ist, ob y=0 gilt.

Ich sage die ganze Zeit: Es gilt y>0 und begründe dass.
Und dein einziges Gegenargument lautet: "Gar nicht wahr, es gilt x>y."
Das sagt jetzt aber nichts darüber aus, ob y=0 oder y>0 ist. - Erst recht nicht, wenn x groß ist. Eher im Gegenteil: "Wenn x=0" wäre, DANN wäre "x>y" ein valides Argument, um y>0 zu widerlegen. Aber erst recht für großes x hilft dir "x>y" nicht weiter.

Ich kenne eine Schildkröte, die ist definitiv älter als ich. (Die Schildkröte ist fast 200 Jahre alt.) Kann man daraus folgern, dass ich ein Neugeborenes bin, weil die Schildkröte so viel älter als ich ist? Oder würde nicht eher gelten: Die Schildkröte ist so alt, dass wir aus der Tatsache, dass ich jünger bin, keine Aussage über mein Alter treffen können.

Btw, "Schuhe ausziehen, und am gegenüberliegenden Ende die Füße trocknen, bevor man Schuhe anzieht", ist für dich ein Hindernis, aber "Brücke bauen" ist für dich kein Hindernis?


--- Zitat ---Verluste sind unvermeidbar bei so einer Aktion, man kann nur versuchen sie so gering wie möglich zu halten bzw den grösstmöglichen Nutzen daraus zu ziehen.
--- Ende Zitat ---
Richtig. Da stimme ich zu.
Und was hat das jetzt mit der Diskussion hier zu tun?


--- Zitat ---und wie die Krähen, Secondrate Krähen jetzt die anderen Festungen erreichen sollen wüsste ich immer noch gerne
--- Ende Zitat ---
Hatte ich doch schon gesagt: 2 Tage Gewaltmarsch und danach normalen Marsch.

Und wie die Krähen überleben sollten, wenn Stannis nicht eingetroffen wäre, wüsste ich gerne.

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