Thema: Game Of Thrones - Wildlinge und die Mauer

[Talasha]

Ich hatte Folge 9 so verstanden: "Wir (die Nachtwache) sind nicht nutzlos. Wir sind die Verteidiger der Mauer. Wir sind die einzigen, die den Einmarsch Rayders nach Westeros verhindern können. Fällt die Mauer, fällt Westeros. Wir müssen mit allen Mitteln die Mauer verteidigen, da sonst Westeros verloren ist."

Standardfloskel um seine Truppen moralisch auf zu bauen.

Das war der Tenor in Staffel 9. Und in Staffel 10 war der Tenor dann plötzlich: "Mankes Armee ist harmlos." (Nicht harmlos für die Nachtwache. Harmlos für Westeros.)

Naja für den ganzen Kontinent? Auch wenn die Wildlinge übelst gewütet hätten und die Bauernburschen die die Masse der Westerosarmeen stellen niedergemacht hätten, einfach zu schlagen wären sie auf keinen Fall gewesen, für das Reich wären sie vermutlich lebensbedrohlich gewesen, aber den ganzen Kontinent hätten sie nicht erobert.

1) So etwas wie Front und Rücken gibt es nur bei disziplinierten Armeen, die in Formation kämpfen.

Gerade die Wildlinge wurden aber als undisziplinierter Haufen, der ohne Formation kämpft, beschrieben. Hier gibt es kein Vorne und kein Hinten. Hier kann sich die hintere Hälfte von Mankes Armee einfach umdrehen und gegen Stannis kämpfen, während die vordere Hälfte von Mankes Armee einfach weiter gegen die Mauer rennt.

Ein Mob soll etwas können das eine Armee nicht hin bekommt? 
Solange Menschen vorne ein Gesicht und hinten einen Hintern haben kann man ihnen in den Rücken fallen.

Wie gesagt: Heimvorteil wäre es, wenn sich Stannis Leute auf der Mauer postiert hätten und von dort aus runtergeschossen hätten. DAS wäre Heimvorteil gewesen.

Aber so nahe an der Mauer waren die Wildlinge auch nicht im Vorteil

Ja, die White Walker wurden besiegt! Zwar unter schweren Verlusten, aber sie wurden besiegt!

Ja, und es hat Mormont einen großen Teil seiner Kämpfer gekostet, und ihn zur Flucht gezwungen. König Phyrros hat auch solche Siege eingefahren.

Also es hätte der Nachtwache schonmal extrem den Rücken gestärkt, wenn sie nicht gegen die Wildlinge gekämpft hätten.

Du würdest also einen gewaltigen Haufen Barbaren in deinen Rücken lassen der dich hasst und der es für sein gutes Recht hält die Kneeler aus zu plündern?

Und gerade, da Stannis mit den Wildlingen so den Boden aufwischt, scheinen die Armeen Westeros die Nachtwache nicht zu brauchen und auch ganz gut selber klarzukommen. Sicherlich, die White Walker werden nochmal eine Nummer härter werden als die Wildlinge. Aber was kann die Nachtwache gegen White Walker unternehmen, was Stannis Armee nicht wesentlich besser hinbekommen würde?
Wieso muss man alles dreimal sagen?

Dazu hätte man erstmal von Seiten der Nachtwache wissen müssen das eine komplette Armee kommt, und das sie Mances Armee überrascht.
Wäre Stannis Heer frontal auf eine intakte Wildlingsarmee gestoßen hätte es anders ausgesehen.
Und vor allem wo waren die Armeen, Stannis hätte ohne Davos eingreifen nicht Segel gesetzt und die Lannister-Armeen war ebenfalls im Süden, nichtmal die Truppen des Nordens waren im Norden.
Oder um deine Frage zu beantworten: Was kann die anwesende Nachtwache was die nicht anwesenden Armeen von Stannis und den anderen nicht können: anwesend sein und kämpfen.

Es ging darum, dass Stannis Armee mit den Wildlingen den Boden aufwischt.

Er ist ihnen halt überraschend in den Rücken gefallen, so etwas ist immer verheerend.

Hätte Stannis die Nachtwache unterstützt, indem seine Armee ebenfalls die Mauer besetzt hätte, wäre alles vollkommen in Ordnung gewesen. Nur diese totale Verharmlosung von Mankes Armee passt halt einfach nicht zur bisherigen Staffel.

Nur weil eine disziplinierte Armee der eine vollständige Überraschung gelingt während die Wildlinge dann auch schon angeschlagen sind sie schlägt?

Aber die Armeen Westeros sind durch die Kriege der Könige beschäftigt und geschwächt, und niemand nimmt die Gefahr der Wildlinge überhaupt für voll, bis auf Stannis.

Und noch nicht einmal der kommt aus eigenem Antrieb. 

[Teylen]

Mormont hat die White Walker nicht besiegt?
Er hat einige, vielleicht viele, Wights getötet und ist mit den spärlichen Rest-überlebenden geflüchtet.
Bisher ist Sam der einzige seit tausenden Jahren der einen White Walker getötet hat.

[Talasha]

Mormont hat die White Walker nicht besiegt?
Er hat einige, vielleicht viele, Wights getötet und ist mit den spärlichen Rest-überlebenden geflüchtet.
Bisher ist Sam der einzige seit tausenden Jahren der einen White Walker getötet hat.

Stimmt! Sam der Töter!

[condor]

Ich habe auch gestutzt, dass Stannis da so einfach durchmarschiert ist. Meine Vermutung war dann aber: Womöglich hat er (wie auch immer) gezielt das Hauptlager angegriffen und im Handstreich Mance gefangen genommen. Die zuvor erwähnten Massen an Wildlings sind vielleicht irgendwo in der größeren Umgebung, aber nicht alle an Ort und Stelle.

[Talasha]

Ich schätze eher das da einfach mal die Kohle für Spezialeffekte zu knapp war. 

[Eulenspiegel]

bzgl. Mauer umgehen
Stannis konnte mit einer großen Armee die Mauer umgehen.

Die Nachtwache stellt sich gegen die Wildlinge weil es zu den Aufgaben der Nachtwache gehört den Süden vor einer Einwanderung durch Wildlinge zu schützen. Ein wenig so wie sich die USA vor Mexikanern schützt respektive die Mauer die Ostdeutschen in der DDR hielt.

RICHTIG!!!

Und jetzt rate mal, was die US-Grenzwächter tun, falls die mexikanische Armee anrückt? Stellen sie sich der Armee wirklich in den Weg? Oder würden sie nicht eher abhauen und warten, bis die US-Armee anrückt?

Oder was glaubst du, was die DDR-Grenzer getan hätten, wenn die NATO einmarschiert wäre? Würden die DDR-Grenzer wirklich gegen die NATO-Armee kämpfen? Oder wären die DDR-Grenzer abgehauen und hätten darauf gewartet, dass die Ostblock-Armee sich in Marsch setzt?

Von daher: Ja, wunderbares Beispiel von dir! (Auch wenn ich persönlich eher die chinesische Mauer als Beispiel genommen hätte.)

Und zu deiner Behauptung, dass Stannis es erwartete, gegen White Walker zu kämpfen: Dann wäre es erst recht dämlich, im offenen Feld anzutreten, anstatt den Schutz der Mauern zu suchen.

@ Talasha
Ein einzelner Mensch kann sich innerhalb einer Sekunde umdrehen. Wenn du also einen einzelnen Menschen in den Rücken fallen willst, dann dreht sich dieser in einer Sekunde um und du greifst ihn quasi von vorne an.

Bei disziplinierten Armeen, die Kampfformation haben, sieht das anders aus: Dort kämpfen vorne die schwergerüsteten Nahkämpfer und hinten stehen die Bogenschützen. Wenn du dieser Armee in den Rücken fällst, dann können sich die Bogenschützen zwar auch umdrehen, das hilft ihnen aber nichts. Denn die gegnerische Armee kann dann trotzdem die Bogenschützen niedermetzeln, ohne dass sie von den Nahkämpfern geschützt werden.

Um hier die ganze Armee zu drehen, müssten die Nahkämpfer sich nicht nur umdrehen, sie müssten auch zurückrennen, um sich auf der anderen Seite der Bogenschützen zu positionieren. Das dauert deutlich länger als 1 Sekunde.

Bei einer Armee in Formation ist es also recht verheerend, wenn man ihr in den Rücken fällt. Bei ungeordneten Armeen nicht.

Nur weil eine disziplinierte Armee der eine vollständige Überraschung gelingt während die Wildlinge dann auch schon angeschlagen sind sie schlägt?

Ja. Denn dazu muss Mankes Armee nicht nördlich der Mauer sein. Das gelingt auch, wenn sich Mankes Armee südlich der Mauer befunden hätte.

Wenn man die Armee unbedingt nördlich der Mauer halten will, sollte die Besiegungstaktik auch etwas damit zu tun haben, dass die Armee nördlich der Mauer ist.

Für das, was dort beschrieben wird, hätte die Armee aber ebensogut südlich der Mauer sein können.

[User6097]

Ich denke mal, das es schon  aweng hahnebüchen ist mit dem ANgriff von Stannis. Die Wildlingsarmee besteht im Grunde aus nem haufen Jäger. Die werden im weiten Umkreis auf Nahrungssuche gehen und/oder spähen, d.h. um die Armee der Wildlinge sollte eigentlich ein Perimeter von vielen Kilometern bestehen, wo Leute sind die alles mitkriegen, was im Wald so abgeht. D.h. die Wildlinge solten eigentlich schon mehrere tage oder wenigstens Stunden vorher mitkriegen, das da ne riesen Armee durch ihren Wald gurkt. Überraschung ist also nicht drin. 

[Teylen]

Stannis hat eine Flotte. Die Wildlinge haben keinerlei Flotte.
Sonst wären die einfach drum rum gefahren und hätten alle vom Süden her angegriffen, wenn überhaupt noch.

Stannis ist in den Norden gereist um White Walker zu bekämpfen. Er hat dann erfahren das es einen Aufstand der Wildlinge gibt und sich dann entschieden diesen zu bekämpfen.

Der Unterschied zu deinem Vergleich ist das es gerade keine richtige, moderne Armee ist was die Wildlinge haben.
Was geschieht wenn sich eine nicht geordnete Gruppe Personen auflehnt hat man in der DDR durch Mauernschützen gesehen, oder in China auf dem Platz des himmlichen Frieden.

Die Wildlinge, und das wurde von Mance Ride betont und von Jon Snow durch den Geschichtsunterricht an Ygritte verdeutlich, waren nie eine und sind keine richtige Armee mit Formationen und allem drum und dran. Das taktische Vermögen der Gruppe endet kurz nach der Idee von beiden Seiten anzugreifen.

Wieso soll Stannis mit seiner richtigen Armee nicht die Anzahl seiner Mannen nutzen, nicht die Flanken und den Rückenangriff und vorallem wieso soll er nicht den Überraschungsmoment gebrauchen? Wieso einen ewig lange Auseinandersetzung auf der Mauer gegen im Grunde unzivilisiertes Barbarenpack?
Einmal davon abgesehen das die bereits auf der Mauer Probleme hatten das die Riesen auf Pfeile nicht reagierten.

Ein weiterer Aspekt ist,.. Stannis kommt da mit zig Schiffen und Mann hinter der Mauer an und will weiter Richtung Norden um White Walker für den LoL zu töten (Lord of Light). Er landet, trifft irgendwo wenn zivilisiertes und der erzählt das die Mauer vom König im Norden mit ner Barbaren Armee angegriffen wird. Bis da Stannis die Leute wieder auf den Schiffen hat, vor die Mauer geschippert ist, und dann den Landweg zu Castle Black genommen hat, ist Castle Black gefallen,..


@Wildling und Späher
Die Deppen haben ja noch nicht mal trotz Warge mitbekommen das es nur ein paar hundert anstelle von tausend Mann auf der Mauer gibt. ^^
Ab davon könnte die richtige Kommunikation in so einem Haufen schwierig sein.

[Bad Horse]

Was Teylen sagt. 

Wenn die Moral bei diesem Chaoshaufen mal flöten geht, dann rennen die eben.

[Eulenspiegel]

Stannis ist in den Norden gereist um White Walker zu bekämpfen. Er hat dann erfahren das es einen Aufstand der Wildlinge gibt und sich dann entschieden diesen zu bekämpfen.

Richtig. Und White Walker ohne den Schutz der Mauer zu bekämpfen ist eine extrem dämliche Idee. Noch dämlicher als Wildlinge ohne den Schutz der Mauer zu bekämpfen.

Und John Snow hat die Wildlinge doch die ganze Zeit angelogen: "Die Festung ist voll besetzt." Wieso sollte er also ausgerechnet beim Punkt, was Wildlingen südlich der Mauer widerfährt, die Wahrheit sagen.

Und angenommen, John Snow hätte mal ausnahmsweise die Wahrheit gesagt und Wildlinge stellen südlich der Mauern keine Bedrohung da: Wieso sollten dann die Nachtwächter mit allen Mitteln den Einfall der Wildlinge verhindern wollen?

Du sagst jetzt, dass sich die Armee südlich der Mauer verstreuen würde. Na wunderbar, dann könnte die südlichen Armeen die Wildlinge noch leichter besiegen.
Und ja, was nicht-geordneten Gruppen passiert, die sich auflehnen, hat man wunderbar in der DDR oder in China gesehen: Sie stellen keine große Gefahr da. Wieso sie also nördlich der Mauer halten? Wieso nicht die eigenen Kräfte für die White Walker sparen. Sobald die Wildlinge erstmal durch die Mauer durch wären, wären sie Lord Boltons Problem und er hätte sich um sie gekümmert.

Die Wildlinge, und das wurde von Mance Ride betont und von Jon Snow durch den Geschichtsunterricht an Ygritte verdeutlich, waren nie eine und sind keine richtige Armee mit Formationen und allem drum und dran. Das taktische Vermögen der Gruppe endet kurz nach der Idee von beiden Seiten anzugreifen.

Wieso soll Stannis mit seiner richtigen Armee nicht die Anzahl seiner Mannen nutzen, nicht die Flanken und den Rückenangriff und vorallem wieso soll er nicht den Überraschungsmoment gebrauchen? Wieso einen ewig lange Auseinandersetzung auf der Mauer gegen im Grunde unzivilisiertes Barbarenpack?

Die erste Frage beantwortest du dir quasi selber: Ein Flanken und Rückenangriff bringt nichts, weil der Haufen unorganisiert ist und nicht in Formation kämpft. Rücken und Flankeangriffe bringen nur etwas, wenn der Gegner in Formation kämpft.

Deine zweite Frage habe ich mir nach Episode 10 auch gestellt.
Bei Episode 9 dachte ich noch: OK, es gibt diese ewig lange Auseinandersetzung an der Mauer, weil Mankes Armee eine Gefahr darstellt. Wenn Mankes Armee die Mauer überwinden würde, dann wären sie unaufhaltsam. Deswegen muss seine Armee unbedingt daran gehindert werden, die Mauer einzunehmen.

Das hatte ich noch bis Episode 9 gedacht. Und nach Episode 10 habe ich mir dann genau die gleiche Frage wie du gestellt: Wieso in Herrgottsnamen gab es diese völlig sinnlose Auseinandersetzung an der Mauer? Wieso hat man dieses im Grunde unzivilisierte Barbarenpack nicht einfach durchgelassen, damit sie von Lord Boltons Männern gehäutet werden? Denn Episode 10 hat klar gemacht: Die Wildlinge stellen keine Bedrohung da! Wieso gabe es also diesen sinnlosen Kampf an der Mauer, wo zahlreiche Nachtwächter gestorben sind?
Hätte man sich einfach auf eine andere Burg zurückgezogen, wären alle Nachtwächter noch am Leben und die restlichen Königslande hätten mitbekommen, dass einige Wildling in Lord Boltons Gebiet stehen.

Einmal davon abgesehen das die bereits auf der Mauer Probleme hatten das die Riesen auf Pfeile nicht reagierten.

Auch so eine Sache: An der Mauer wurden die Riesen als unaufhaltsame Bedrohung dargestellt. - Und beim Kampf gegen Stannis Männer werden die Riesen nicht mit einem Wort erwähnt!

Selbst wenn man die ganzen menschlichen Wildlinge als Bauernpack bezeichnet, hätten doch wenigstens die Riesen und Mammuts etwas zwischen Stannis Kavallerie wüten sollen.

Ich habe den Eindruck, du betrachtest Episode 9 und 10 die ganze Zeit getrennt. Episode 9 für sich selbst genommen ist logisch. Und Episode 10 für sich selbst genommen ist auch logisch. - Es ist der Zusammenhang zwischen Episode 9 und 10, der inkonsistent ist!

Nochmal:
Wenn man Mankes Armee als riesenstark darstellt, ist das in Ordnung.
Wenn man Mankes Armee als schwach darstellt, ist das auch in Ordnung.

Aber wenn man Mankes Armee als schwach darstellt, macht es keinen Sinn, dass die Nachtwache sich opfert, um sie am Einmarsch aufzuhalten. Dann hätte sich die Nachtwache auch einfach auf eine andere Burg zurückziehen können und Lord Boltons Männer hätten dann mit den Wildlingen kurzen Prozess gemacht.

[Teylen]

Das Problem der White Walker ist das das Wissen wie man sie bekämpft verloren gegangen ist.
Das heißt der taktische Vorteil der Mauer als erhöhter nutzt nichts gegen einen Feind der gegen Feuer und Stahl immun ist. Die Mauer wurde dahingehend auch nicht als taktische Maßnahme gesetzt, sondern als Wall wo man zur Not den Verbindungsgang sprengt.

Hinsichtlich dem Verweis auf die Geschichte war es kein Gespräch zwischen Jon Snow und den Wildlingen.
Es war ein Gespräch zwischen ihm und Ygritte in dem er erklärte weshalb das Unterfangen scheitern wird.
Was sogar seiner Behauptung das die Mauer unterbesetzt sei in Frage stellt und was sich abseits dessen verifizieren lässt. Auch Allister Thorne verweist vor der großen Auseinandersetzung das die Mauer bisher nicht eingenommen wurde. Was doch annehmen läßt das es bereits zuvor Versuche gab.

Die Männer der Nachtwache verhindern den Einfall sowohl von einzelnen als auch von einer größeren Anzahl von Wildlingen weil diese unerwünscht sind.
Es kann doch nicht so schwer sein den Setting-Aspekt der bereits in den ersten Folgen eingeführt wurde zu akzeptieren?
Es wurde gesagt das die Wildlinge als kulturlose Barbaren gelten. Unabhängig davon was sie tatsächlich sind wusste beispielsweise Rickon aus Erzählungen das Wildlinge das Blut ihrer Feinde aus Schädeln trinken. Daneben sind es, salopp gesagt, unzivilisierte Penner, offene Mäuler und dumme Heiden die kein vernünftiger Herrscher Westeros in ihrem Land haben möchten.

Selbst wenn die Nachtwache die von dir geforderte soziale Ader kriegt - die kein Stück in das beschriebene Setting passt.
Die sind davor in den Norden gezogen und haben Wildlinge umgebracht. Weil das für die nicht einmal richtige Menschen waren. Das wird klar als John mit seinen Brüdern ein Camp der Wildlinge überfällt, und für die die es immernoch nicht begriffen haben wird es klar als die Kinder John Snow mit Steinen bewerfen weil seines Gleichen ihre Familien niedergemetzelt haben.

Selbst wenn die Nachtwache jetzt noch sagen würde "scheiß darauf, wir vertrauen den Leuten mal, weil heute so ein schöner Sonntag ist.". Kurz nachdem die Wildlinge sich im Norden bemerkbar gemacht haben, gibt es keine Nachtwache mehr. Sondern nur noch eine Gruppe Hochverräter die das Schwarz tragen. Mörder, Vergewaltiger, Diebe und ein paar Freiwillige die an den Sieben Königreichen Hochverrat begangen haben.
Die Armeen Westeros würde nicht nur das Wildlingsproblem beseitigen, sondern auch noch jeden der dreckigen, ehrlosen Bastarde welche den Angriff zugelassen haben. Selbst (Gerade) ehrenwerte Männer wie Ned Stark einer war oder Stannis einer ist.

Wieso sie also nördlich der Mauer halten?

Weil es anarchistische Penner sind. Dreckiges Bettelvolk das kein Respekt vor niemanden hat.

Weil Lord Bolton, mit Unterstützung der sieben Königreiche, nicht nur den Wildlingen die Haut abziehen würde, sondern auch noch jeden von der ehmaligen Nachtwache.
 

Wenn Mankes Armee die Mauer überwinden würde, dann wären sie unaufhaltsam. Deswegen muss seine Armee unbedingt daran gehindert werden, die Mauer einzunehmen.

Err nein. Davon hat keiner in der Serie auch nur was angedeutet.
Wenn Mance Armee über die Mauer ist gibt es keine Nachtwache mehr. [Weil die die Krähen, die ihre Leute ermordeten, die ihnen Jahrhunderte lang unrecht angedeihen eher nicht leben lassen] Gibt es keine Nachtwache mehr, kommen die White Walker nach.

Was die Riesen angeht. Naja. Fünf normale Männer von der Wacht haben einen gekillt.
Ist wohl also nicht sooo unmöglich. Daneben das man von etwaige Verluste bei Stannis nichts erfährt. Es ist ihm vermutlich auch herzlich egal.
 
Ansonsten ist es doch einfach:
Mance Armee ist im Vergleich zur völlig unterbesetzten, verkommenen Nachtwache übermächtig.
Innerhalb des sozialen und politischen Gefüge kommt keiner auf die Idee einer friedlichen Lösung die wahrscheinlich nicht einmal möglich ist.
Mance Armee ist im Vergleich zur professionellen, großen und überraschenden Armee Stannis schwach.

[Talasha]

@Eule
Dann dreht sich die jeweils hinterste Reihe des Haufens um und sieht das Schwert oder die Lanze noch kommen aber um irgendwas zu unternehmen ist es dann schon zu spät, und die neue hinterste Reihe erwischt es genau so und die dritte hinterste Reihe ebenso. Mit schierer Masse könnte man einen Sturmangriff in den Rücken noch stoppen aber dafür hatten die Wildlinge nicht mehr die Zeit. In der Serie sieht man doch wie verstreut sie waren.
Natürlich hätte man sie vielleicht südlich der Mauer genau so erwischen können, aber um mal das Phrasenschwein zu dreschen:

Erhoffe das beste erwarte das schlimmste

Weißt du was, machen wir doch folgende Wette: Male Kopf und Zahl auf einen großen Amboss, dann legst du eine Hand auf eine der beiden Flächen und wirf eine Münze je nach dem auf welcher Seite sie landet haut dann der Schmied mit seinem schwersten Hammer auf die entsprechende Markierung auf dem Amboss.
Und nicht vergessen, du musst die Münze zweimal werfen einmal für "die Wildlinge können jenseits der Mauer genau so erwischt werden wie es Stannis gelungen ist" und einmal für "die Wildlinge schlachten die Nachtwache nicht ab". (Das man technisch gesehen noch ein drittes mal werfen müsste für "die Wildinge halten sich beim Brandschatzen zurück vergessen wir fürs erste. )

Achja:
Nur Feiglinge ziehen die Hand weg bevor der Hammer trifft. 

[Nevermind]

Richtig. Und White Walker ohne den Schutz der Mauer zu bekämpfen ist eine extrem dämliche Idee. Noch dämlicher als Wildlinge ohne den Schutz der Mauer zu bekämpfen.

Weil es, wenn man eine Entscheidungschlacht erzwingen kann, viel besser ist die ganzen Leute AUF der Mauer zu versorgen?

Und angenommen, John Snow hätte mal ausnahmsweise die Wahrheit gesagt und Wildlinge stellen südlich der Mauern keine Bedrohung da: Wieso sollten dann die Nachtwächter mit allen Mitteln den Einfall der Wildlinge verhindern wollen?

"Night gathers, and now my watch begins. It shall not end until my death. I shall take no wife, hold no lands, father no children. I shall wear no crowns and win no glory. I shall live and die at my post. I am the sword in the darkness. I am the watcher on the walls. I am the shield that guards the realms of men. I pledge my life and honor to the Night's Watch, for this night and all the nights to come."

Es ist Ihre Aufgabe, dafür sind Sie da. Sie sollen verhindern das alles was die Realm of Men, also die Konigslande, bedroht, an der Mauer vorbeikommt.

Du sagst jetzt, dass sich die Armee südlich der Mauer verstreuen würde. Na wunderbar, dann könnte die südlichen Armeen die Wildlinge noch leichter besiegen.
Und ja, was nicht-geordneten Gruppen passiert, die sich auflehnen, hat man wunderbar in der DDR oder in China gesehen: Sie stellen keine große Gefahr da. Wieso sie also nördlich der Mauer halten? Wieso nicht die eigenen Kräfte für die White Walker sparen. Sobald die Wildlinge erstmal durch die Mauer durch wären, wären sie Lord Boltons Problem und er hätte sich um sie gekümmert.

Dein Beispiel ist aus dem falschen Jahrhundert.
Und das marodierende Banden im Norden diverse Probleme machen würde, Versagen/Diskreditieren der Wache und ihres Kommandanten der es nicht verhindert hat, Bedrohung von Nachschubswegen/Resourcen, usw, sollte eigentlich klar sein?

Die erste Frage beantwortest du dir quasi selber: Ein Flanken und Rückenangriff bringt nichts, weil der Haufen unorganisiert ist und nicht in Formation kämpft. Rücken und Flankeangriffe bringen nur etwas, wenn der Gegner in Formation kämpft.

Ein Angriff von unerwarteten Truppen aus unerwarteter Richtung hat schon weit diszipliniertere Truppen gebrochen. Frag mal die Französichen Ritterheere bei Poitiers.
Und auch bei 'unorganisierten Haufen' wie den Wildlingen packt man die 'guten Einheiten' (Thenns/Giants/Tormunds Truppe) in die Front und hat an den Seiten die schwächeren (Undisziplinierter/unterbewaffnet/schlecht geführt/unterernährt) Truppen. Denn wenn mal ein Teil ins Laufen kommt wird es schnell ein Gemetzel weil andere mitlaufen.

Bei Episode 9 dachte ich noch: OK, es gibt diese ewig lange Auseinandersetzung an der Mauer, weil Mankes Armee eine Gefahr darstellt. Wenn Mankes Armee die Mauer überwinden würde, dann wären sie unaufhaltsam. Deswegen muss seine Armee unbedingt daran gehindert werden, die Mauer einzunehmen.

Sie ist nicht 'unaufhaltsam', Sie wäre nur unkontrollierbar in die Königslande geschwappt und wäre dann gerade mit dem Kriegszustand schwer einzudämmen gewesen. Die marodierenden Wildlinge wären eben bis in die Riverlands/Westerlands geschwappt und alle Siedlungen die nicht gut gesichert sind hätten gebrannt.

Das hatte ich noch bis Episode 9 gedacht. Und nach Episode 10 habe ich mir dann genau die gleiche Frage wie du gestellt: Wieso in Herrgottsnamen gab es diese völlig sinnlose Auseinandersetzung an der Mauer? Wieso hat man dieses im Grunde unzivilisierte Barbarenpack nicht einfach durchgelassen, damit sie von Lord Boltons Männern gehäutet werden? Denn Episode 10 hat klar gemacht: Die Wildlinge stellen keine Bedrohung da! Wieso gabe es also diesen sinnlosen Kampf an der Mauer, wo zahlreiche Nachtwächter gestorben sind?
Hätte man sich einfach auf eine andere Burg zurückgezogen, wären alle Nachtwächter noch am Leben und die restlichen Königslande hätten mitbekommen, dass einige Wildling in Lord Boltons Gebiet stehen.
Auch so eine Sache: An der Mauer wurden die Riesen als unaufhaltsame Bedrohung dargestellt. - Und beim Kampf gegen Stannis Männer werden die Riesen nicht mit einem Wort erwähnt!

Riesen sind eben gegen Reiterrei (die die Nachtwache nicht hat) nicht gerade ideal, Lanzen sind da super.
Und wer soll der Nachtwache noch trauen wenn Sie einen Megawildlingsraid einfach durchlässt. Und ohne Melisandre würde einfach mal keiner der Könige und Fürsten an die White Walker glauben, bis Sie sich in den Norden ergiessen.

Selbst wenn man die ganzen menschlichen Wildlinge als Bauernpack bezeichnet, hätten doch wenigstens die Riesen und Mammuts etwas zwischen Stannis Kavallerie wüten sollen.

Es gab bestimmt Verluste, aber
1. nicht nennenswerte
2. nicht so storytechnisch relevante das man dafür das CGI Budget sprengt

Nochmal:
Wenn man Mankes Armee als riesenstark darstellt, ist das in Ordnung.
Wenn man Mankes Armee als schwach darstellt, ist das auch in Ordnung.

Die Armee von Mance ist für die Nachtwache mächtig, weil die nurnoch eine Rumpftruppe ist.
Gegen das Kampfbereite Heer von Stannis geführt von einer Vision seiner Seherin ist es relativ leicht zu schlagen.
 

Aber wenn man Mankes Armee als schwach darstellt, macht es keinen Sinn, dass die Nachtwache sich opfert, um sie am Einmarsch aufzuhalten. Dann hätte sich die Nachtwache auch einfach auf eine andere Burg zurückziehen können und Lord Boltons Männer hätten dann mit den Wildlingen kurzen Prozess gemacht.

Das Funktioniert aus diversen Gründen nicht. Das sollte eigentlich klar sein.

[Eulenspiegel]

Weil es, wenn man eine Entscheidungschlacht erzwingen kann, viel besser ist die ganzen Leute AUF der Mauer zu versorgen?

Wieso hat man denn dann extra eine Mauer gebaut, wenn man auch einfach eine Entscheidungsschlacht erzwingen kann?

"Night gathers, and now my watch begins. It shall not end until my death. I shall take no wife, hold no lands, father no children. I shall wear no crowns and win no glory. I shall live and die at my post. I am the sword in the darkness. I am the watcher on the walls. I am the shield that guards the realms of men. I pledge my life and honor to the Night's Watch, for this night and all the nights to come."

Richtig, dieser Schwur wurde ausgesprochen, um die Königslande vor den echten Gefahren aus den Norden zu beschützen.

Aber Wildlinge wie Glory hat man schließlich auch in den Süden gelassen, ohne dass es als Eidbruch galt. Wenn man für echte Gefahren stirbt, ist das ehrenvoll. Wenn man jedoch wegen einer Lappalie stirbt und deswegen nicht mehr lebt, sobald die echte Gefahr kommt, ist das Dummheit.

Es ist Ihre Aufgabe, dafür sind Sie da. Sie sollen verhindern das alles was die Realm of Men, also die Konigslande, bedroht, an der Mauer vorbeikommt.

Richtig!!!

Sie sollen alles aufhalten, was die Königslande bedroht!

Aber wie Episode 10 ja wohl bewiesen hat, stellte Mankes Armee keine Bedrohung da.

Wie gesagt, wenn man für eine echte Bedrohung stirbt, ist das sinnvoll. Wenn man aber für so etwas lächerliches wie Mankes Armee stirbt, ist das Dummheit. (Und dass Mankes Armee keine echte Bedrohung darstellt, wurde ja eindrucksvoll in Episode 10 bewiesen.)

Dein Beispiel ist aus dem falschen Jahrhundert.

Das war nicht mein Beispiel, das war Teylens Beispiel. - Wieso beschwert sich jeder bei mir, wenn jemand anderes einen Fehler macht? 

Also liebe Teylen: Dein Beispiel ist aus dem falschen Jahrhundert!

Und das marodierende Banden im Norden diverse Probleme machen würde, Versagen/Diskreditieren der Wache und ihres Kommandanten der es nicht verhindert hat, Bedrohung von Nachschubswegen/Resourcen, usw, sollte eigentlich klar sein?

Inwiefern unterscheiden sich die Wildlinge da großartig von den Graufreuds?

Ein Angriff von unerwarteten Truppen aus unerwarteter Richtung hat schon weit diszipliniertere Truppen gebrochen. Frag mal die Französichen Ritterheere bei Poitiers.

Wie ich schon mehrmals schrieb: Ein Angriff aus unerwarteter Richtung kann Formationsheere brechen.

Das französische Ritterheer war ein Formationsheer. Die Wildlinge sind kein Formationsheer.

Und auch bei 'unorganisierten Haufen' wie den Wildlingen packt man die 'guten Einheiten' (Thenns/Giants/Tormunds Truppe) in die Front und hat an den Seiten die schwächeren (Undisziplinierter/unterbewaffnet/schlecht geführt/unterernährt) Truppen. Denn wenn mal ein Teil ins Laufen kommt wird es schnell ein Gemetzel weil andere mitlaufen.

Ähm nein. Schau dir nochmal Episode 9 an. - Da kamen die Riesen relativ mittig. (Sowohl die vordere Reihe als auch die hintere Reihe bestand hauptsächlich aus Menschen.)

Die marodierenden Wildlinge wären eben bis in die Riverlands/Westerlands geschwappt und alle Siedlungen die nicht gut gesichert sind hätten gebrannt.

Das stimmt nicht. Schau dir doch mal Goldy oder Osha an.
Die Dörfer wurden nur niedergebrannt, um die Krähen aus der Festung zu locken.

Und wer soll der Nachtwache noch trauen wenn Sie einen Megawildlingsraid einfach durchlässt.

Es geht hier nicht um einen Megawildlingsraid. Es geht hier um einen Miniwildlingsraid, der von einer einzelnen Armee besiegt werden kann.

Ein Megawildlingsraid wäre eine Armee, für die sich alle Häuser der Königslande verbünden müssten, um sie zu besiegen.

Und ohne Melisandre würde einfach mal keiner der Könige und Fürsten an die White Walker glauben, bis Sie sich in den Norden ergiessen.

Nochmal ganz langsam:
Es geht nicht um die White Walker! Es geht um die Wildlinge.

Wenn die Nachtwächter eine ernste Bedrohung wie die White Walker aufhalten, ist das ehrenvoll. Wenn die Nachtwächter eine ernste Bedrohung wie eine reine Riesenarmee aufhalten, ist das ehrenvoll.
Wenn die Nachtwächter jedoch sterben, weil sie einen harmlosen Mini-Wildlingsraid aufhalten, ist das dumm. (Weil dann gibt es anschließend nicht mehr genug Nachtwächter, um die Königslande vor der echten Bedrohung zu schützen.)

Die Armee von Mance ist für die Nachtwache mächtig, weil die nurnoch eine Rumpftruppe ist.
Gegen das Kampfbereite Heer von Stannis geführt von einer Vision seiner Seherin ist es relativ leicht zu schlagen.

Richtig!!!
Das sage ich doch die ganze Zeit!

Genau deswegen war die Verteidigung doch so bescheuert!

Würden die Nachtwächter die Mauer gegen einen Gegner verteidigen, die für alle aus den Königslanden mächtig sind, wäre das sinnvoll.
Würden die Nachtwächter die Mauer gegen einen Gegner verteidigen, der für sie harmlos ist, wäre das auch sinnvoll.

Aber wenn man die Mauer gegen einen Gegner verteidigt, der nur für einen selber mächtig ist, für alle anderen aber harmlos, ist das bescheuert.

Dann dreht sich die jeweils hinterste Reihe des Haufens um und sieht das Schwert oder die Lanze noch kommen aber um irgendwas zu unternehmen ist es dann schon zu spät, und die neue hinterste Reihe erwischt es genau so und die dritte hinterste Reihe ebenso.

Nein. Pferde hört man auch schon vom weiten angaloppieren. Und wenn sich die hinterste Reihe (evtl. noch mit einer "Achtung, hinter uns!" umdreht, bekommt das die anderen Reihen ebenfalls mit.

Mit schierer Masse könnte man einen Sturmangriff in den Rücken noch stoppen aber dafür hatten die Wildlinge nicht mehr die Zeit. In der Serie sieht man doch wie verstreut sie waren.

Richtig. Sie waren verstreut! Das zeigt doch wohl eindeutig, dass es dort kein Vorne und Hinten gab!

Natürlich hätte man sie vielleicht südlich der Mauer genau so erwischen können, aber um mal das Phrasenschwein zu dreschen: Weißt du was, machen wir doch folgende Wette: Male Kopf und Zahl auf einen großen Amboss, dann legst du eine Hand auf eine der beiden Flächen und wirf eine Münze je nach dem auf welcher Seite sie landet haut dann der Schmied mit seinem schwersten Hammer auf die entsprechende Markierung auf dem Amboss.
Und nicht vergessen, du musst die Münze zweimal werfen einmal für "die Wildlinge können jenseits der Mauer genau so erwischt werden wie es Stannis gelungen ist" und einmal für "die Wildlinge schlachten die Nachtwache nicht ab". (Das man technisch gesehen noch ein drittes mal werfen müsste für "die Wildinge halten sich beim Brandschatzen zurück vergessen wir fürs erste. )

Ich verstehe dein Beispiel nicht!

Ja, seine Hand auf die linke oder rechte Seite zu legen, ist dämlich. Die sinnvollste Sache wäre es, die Hand wegzunehmen und zu warten, bis jemand mit Panzerhandschuhen vorbeikommt, der seine Hand auf den Amboss legt. - Das ist doch das, was ich die ganze Zeit behaupte!

Nur Feiglinge ziehen die Hand weg bevor der Hammer trifft. 

Nein, nur Dummköpfe lassen ihre (ungepanzerte) Hand auf dem Amboss.

Ich vermute mal, in deinem Beispiel gelten die folgenden Metaphern:
- Der Amboss ist die Mauer.
- Meine (ungepanzerte) Hand symbolisiert die Nachtwache.
- Der Schmiedehammer ist die anstürmende Wildlings-Armee.
- Und Stannis ist ein Passant, der Panzerhandschuhe trägt.

[Bad Horse]

Es waren über 10.000 Wildlinge gegen knapp 100 Nachtwachen. Ich weiß nicht, wo du da einen Mini-Raid siehst.

So doof war die Verteidigung auch gar nicht. Von den Wachen, die die Mauer oben verteidigt haben, sind kaum welche gefallen - einer, weil einer das Pechfass hat fallen lassen, einer durch den Riesenbogen. Den Rest haben die Elite-Wildlingstruppen auf der falschen Seite erwischt. Insofern: Was ist so doof daran, aus so einer überlegenen Position Zeug auf eine anstürmende Horde zu werfen?

@Riesen: Vielleicht sind die auch einfach abgehauen, als ihr König tot war. Soll vorkommen.

[Eulenspiegel]

Es waren über 10.000 Wildlinge gegen knapp 100 Nachtwachen. Ich weiß nicht, wo du da einen Mini-Raid siehst.

Nochmal: (Wie häufig muss ich es noch wiederholen?)
Für die Nachtwache stellte Mankes-Armee eine Gefahr da. Aber für die Königslande war Mankes-Armee harmlos.

Es geht hier nicht um "Mankes-Armee vs. Nachtwache". Um die Bedrohung für das Königreich zu messen, musst du "Mankes Armee vs. Armee eines Hauses der Königslande" sehen.

Wenn du also wissen willst, ob Mankes Armee ein Miniraid oder ein Megaraid ist, lasse sie gegen Stannis-Armee ankämpfen. Solange ein einzelnes Haus die Bedrohung besiegen kann, ist es ein Miniraid. - Wenn sich alle Häsuer verbünden müssten, um gegen die Armee zu gewinnen, dann wäre es ein Mega-Raid.

Ob sie nun eine Gefahr für die Nachtwache darstellen oder nicht, ist für diese Betrachtung vollkommen irrelevant.

So doof war die Verteidigung auch gar nicht. Von den Wachen, die die Mauer oben verteidigt haben, sind kaum welche gefallen - einer, weil einer das Pechfass hat fallen lassen, einer durch den Riesenbogen. Den Rest haben die Elite-Wildlingstruppen auf der falschen Seite erwischt. Insofern: Was ist so doof daran, aus so einer überlegenen Position Zeug auf eine anstürmende Horde zu werfen?

1) Die Nachtwächter wussten, dass einige Wildlinge bereits hinter der Mauer waren und von hinten angreifen würden.

2) Die Mauer zu überwinden war auch gar nicht das Hauptziel. Hauptsächlich sollte versucht werden, das Tor zu öffnen und dort durchzudringen.

3) Selbst Jon Schnee hat nach der Nacht gesagt, dass sie keine Chance bei einem zweiten Ansturm haben.

[CAA]

Mich wundert mehr, dass man nicht schon vor dem ersten Angriff versucht hat zu verhandeln. Weil irgendwas muss man mit 100.000 Wildlingen machen, wenn man nicht will dass es in naher Zukunft 100.000 Zombies sind... Und nur mit nem Pfeil/Schwert/???? durch die Brust ist es da nicht getan, wenn man verhindern will dass die zu Zombies werden.

Klar, man hat erst nicht geglaubt dass es so viele sind, aber irgendwann waren se dann auch zu sehen 

Können die Riesen eigentlich auch zu Zombies werden? 

[Talasha]

@Eulenspiegel
Mitten im Kampflärm willst du gallopierende Pferde hören können und dann auch noch gebrüllte Befehle verstehen? Was glaubst du wieso man in der Realität Trompeten, Trommeln oder Pfeifen benutzt hat? Weil du wenn tausende um dich herum mit 100DB brüllen die Stimme deiner Nebenmänner nicht wirklich verstehen kannst. Das hier ist nicht Total War.
Wieso die Wildinge verstreut waren? Weil sie eben überrascht waren, du brauchst eben eine Weile um deine Leute zu einem Haufen zu versammeln. Das dauert schon bei einer Armee eine Weile bei einem Mob dauerts noch länger. Deshalb sind ja Überraschungsangriffe so effektiv, der Gegner kann dann seine Vorteile(Im Falle der Wildlinge ihre enorme Masse) nicht zum tragen bringen.

Das Münzwurfbeispiel verstehst du nicht? Ich gebe dir jedesmal eine 50:50 Chance das deine Vorschläge aufgehen, dein Einsatz ist deine Hand. Wir können natürlich statt einer Münze einen W20 werfen.

[Bad Horse]

Können die Riesen eigentlich auch zu Zombies werden? 

Vermutlich. Im Buch werden sogar Bären zu Zombies.

...kurzsichtig gesagt, sind die Zombies da unten aber erst mal das Problem der Wildlinge und nicht das der Wache. Klar, das ist taktisch eher nicht so brilliant, aber weder Alliser Thorne noch Janos Slynt sind da so die richtig geilen Heerführer. 

[Eulenspiegel]

Mitten im Kampflärm willst du gallopierende Pferde hören können und dann auch noch gebrüllte Befehle verstehen?

Du hörst vielleicht keine einzelnen Worte. Du weißt aber schon so ungefähr, was um dich herum los ist.

Vor allem, da wir einen Technik-Stand ohne Schwarzpulverwaffen haben. Mit dem aufkommen der Schwarzpulverwaffen wurde das Schlachtfeld echt laut. Aber vorher war es nicht lauter als eine heutige Autobahn. (Nichts, wo man ein Nickerchen halten will. - Aber durchaus etwas, wo man noch Sachen hören kann.)

Was glaubst du wieso man in der Realität Trompeten, Trommeln oder Pfeifen benutzt hat? Weil du wenn tausende um dich herum mit 100DB brüllen die Stimme deiner Nebenmänner nicht wirklich verstehen kannst.

Mit der Stimme hast du vielleicht 100 Leute um dich herum erreicht. - Mit Trompete und Pfeife kannst du auch 1.000 Leute um dich herum erreichen.

Wieso die Wildinge verstreut waren?

Die Frage habe ich nie gestellt.

Ich sagte, weil die Wildlinge verstreut waren, gab es dort erst recht kein vorne und hinten.

Das Münzwurfbeispiel verstehst du nicht? Ich gebe dir jedesmal eine 50:50 Chance das deine Vorschläge aufgehen, dein Einsatz ist deine Hand. Wir können natürlich statt einer Münze einen W20 werfen.

Und damit ist das Beispiel total unpassend.

In der Serie gab es zwei Möglichkeiten:
1) Wir verteidigen die Festung.
2) Wir hauen ab.

Und diese beiden Varianten waren NICHT 50:50 erfolgreich. Alle Krähen (inkl. John Schnee) waren der Meinung, dass "Festung verteidigen" ein Todeskommando war, das sehr wahrscheinlich nicht erfolgreich sein wird.

Wenn beide Varianten tatsächlich eine 50:50 Chance hätten, dann wäre es relativ egal gewesen. Aber der Clou war doch, dass die Wahrscheinlichkeiten eben nicht 50:50 waren. Sondern dass eine Entscheidung eine deutlich höhere Erfolgswahrscheinlichkeit hatte. (Nämlich abzuhauen und die Festung aufgeben.)

Wie schon gesagt: Nur Dummköpfe legen ihre Hand auf den Amboss, wenn der Schmiedehammer herabsaust. Intelligente Leute ziehen die Hand weg.

Aber wenn du Beispiele bringst, will ich auch mal ein Beispiel bringen:
In einem Fluss schwimmen lauter Haie. - Würdest du dann durchschwimmen, um auf der anderen Seite etwas zu holen? Oder würdest du jemanden, der ein Boot hat, bitten, dir die Sache von der anderen Seite zu holen?

[Bad Horse]

Du hast ja schon alle anderen, die auch nur etwas vage Bootartiges haben könnten, um Hilfe gebeten. Und die haben dir ein paar olle Gummischläuche und morsche Bretter geschickt, um bei deinem Beispiel zu bleiben.

Und klar: Wenn du ein super-rationaler, eiskalt kalkulierender Typ bist, dann machst du das nicht. Wenn du aber zufällig einen Eid geschworen hast und vor lauter Kälte und Romantik nicht mehr so klar denkst, dann vielleicht schon.

[Talasha]

Eulenspiegel atme bitte tief durch und beruhige dich erstmal.

Du hörst vielleicht keine einzelnen Worte. Du weißt aber schon so ungefähr, was um dich herum los ist.

Ja, 1000 Leute die Brüllen und Kämpfen. Dein Beispiel mit der Autobahn ist übrigens nicht nur deshalb Bullshit weil Autobahnen leiser sind(es sei denn du stehst direkt auf dem Mittelstreifen), sondern weil dein Gehör und dein Gehirn Störgeräusche herausfiltern können. Aber eine menschliche Stimme unter 100 anderen?

Mit der Stimme hast du vielleicht 100 Leute um dich herum erreicht.

Die anderen 100 aber auch dich, GENAU das ist ja das Problem.

Ich sagte, weil die Wildlinge verstreut waren, gab es dort erst recht kein vorne und hinten.
Und damit ist das Beispiel total unpassend.

Also eben auch keine Front die Stannis Angriff aufhalten konnte, weil er sie eben überrascht hat.

Und diese beiden Varianten waren NICHT 50:50 erfolgreich.

Dann nimm halt einen W20 Je nachdem wie du die Chancen einschätzt das die Wildinge ihren Mauerübergang nicht mit einem kleinen Blutrausch an der Nachtwache feiern, das einem Heer südlich der Mauer gelingt was Stannis gelingt, nämlich eine Vollkommene Überraschung.

Oder würdest du jemanden, der ein Boot hat, bitten, dir die Sache von der anderen Seite zu holen?

Dinge für die die Nachtwache ausgelacht und davongejagt wurde für 100 Punkte.

[Teylen]

Eine andere, viel frappierendere Frage ist doch:
Wieso haben die beiden Riesen nicht die Tür gleich hochgewuppt (die anscheinend schon einer hochheben kann) und ein Mammut dran ziehen gelassen? 

[Bad Horse]

Eine andere, viel frappierendere Frage ist doch:
Wieso haben die beiden Riesen nicht die Tür gleich hochgewuppt (die anscheinend schon einer hochheben kann) und ein Mammut dran ziehen gelassen? 

Vielleicht dachten sie, dass da Feinde hinter dem Tor stehen. In dem Fall ist es sinnvoller, das Mammut ziehen zu lassen, damit die Riesen die Hände zum Kämpfen frei haben.

Der letzte Riese hat dann wohl gesehen oder vermutet, dass da keiner hinter dem Tor und ist einfach mal rein. Auch keine taktische Meisterleistung.

Offenbar hat Mance Rayder mit Julius Caesar nur den Schauspieler gemeinsam. 

[Talasha]

Riesen sind glaub ich nicht so schlau oder?