Thema: WBL-Diskussion.( war aus Kalter Hauch/Frigid Touch - zu stark?)

[Feuersänger]

und den als keen weapon und schon hast du deine 30%. Ist eine +2 Waffe also durchaus realistisch

Sag mal, red ich Chinesisch? Du _kriegst_ als Barbar auf Stufe 5 kein Keen!

EDIT 6: Aus dem Thread "Kalter Hauch/Frigid Touch - zu stark?" herausgetrennt.

[Slayn]

Sag mal, red ich Chinesisch? Du _kriegst_ als Barbar auf Stufe 5 kein Keen!

Ja, in dem Fall redest du Chinesisch (oder brabbelst vor dich hin). WBL ist 10.500 für Stufe 5, da ist eine +1 Keen Waffe drin.

[bobibob bobsen]

Ja spinn i denn

du kaufst dir ein Falchion +1 keen kostet ca 8000 GP. Als 5 Level hast du ein WbL von 10500 GP

[Ginster]

~80% des WBL für ein einziges Item erlaubt auch nicht jeder.

[Feuersänger]

Zumal ich in der obigen Berechnung schon +2 Str item eingerechnet habe.
+2 Waffe ist bei real hochgespielten Chars quasi ausgeschlossen.

[Narubia]

...und bei auf Stufe 5 erschaffenen Charakteren möglich. Grade jemand, der die niedrigen Stufen als "langweilig" deklariert, sollte sich nicht auf eine derartigen Argumentationspunkt stützen.
Fakt ist, die Aussage

Sag mal, red ich Chinesisch? Du _kriegst_ als Barbar auf Stufe 5 kein Keen!

ist nicht allgemeingültig.

[bobibob bobsen]

~80% des WBL für ein einziges Item erlaubt auch nicht jeder.

Da tust du mir echt leid wenn du du dich so gängeln läst denn das würde ja bedeuten das der Krieger auf Stufe 1 keinen Kettenpanzer kaufen kann.

Zumal ich in der obigen Berechnung schon +2 Str item eingerechnet habe.
+2 Waffe ist bei real hochgespielten Chars quasi ausgeschlossen.

WBL beschreibt den Ausrüstungstand den du bei Erreichen der Stufe haben solltest. Bis zum erreichen der nächsten Stufe erlangst du ja weitere Reichtümer so daß du natürlich recht hast wenn man davon ausgeht das man die Stufe gerade erreicht hat.

[Narubia]

Da tust du mir echt leid wenn du du dich so gängeln läst denn das würde ja bedeuten das der Krieger auf Stufe 1 keinen Kettenpanzer kaufen kann.

Du weißt genau, wie das gemeint war, und dass dein Beispiel nicht passt.

WBL beschreibt den Ausrüstungstand den du bei Erreichen der Stufe haben solltest. Bis zum erreichen der nächsten Stufe erlangst du ja weitere Reichtümer so daß du natürlich recht hast wenn man davon ausgeht das man die Stufe gerade erreicht hat.

Das hingegen ist natürlich ein valides Argument.

[Slayn]

Komisch. Ich dachte bisher immer, sofern keine anders lautenden Angaben gemacht werden, reden wir RAW. Und das ist ein Gewisser Betrag (WBL) mit dem man hantieren kann.

[Feuersänger]

...und bei auf Stufe 5 erschaffenen Charakteren möglich. Grade jemand, der die niedrigen Stufen als "langweilig" deklariert, sollte sich nicht auf eine derartigen Argumentationspunkt stützen

Das ist ja nu quatsch. Das wäre nur möglich, wenn der char genau auf Stufe 5 erschaffen würde. Bei Stufe 4 klappt's schon nicht mehr. Und wurde in PF der Satz gestrichen, wonach 1 item nicht mehr als Max 50% des wbl Kosten soll?

[Slayn]

Und wurde in PF der Satz gestrichen, wonach 1 item nicht mehr als Max 50% des wbl Kosten soll?

Jupp. Das geht nämlich gar nicht mehr.

[Nachtrag] Zur Erklärung: Etliche Items, vor allem die Stat-Items, wurden ja zusammengelegt. Die sind von Vorne herein wesentlich teurer, sparen aber Slots. Genau so die Änderung am "Staff".

[digga]

RAW ist dieser Absatz hier drin:

Character Wealth by Level can also be used to budget gear for characters starting above 1st level, such as a new character created to replace a dead one. Characters should spend no more than half their total wealth on any single item. For a balanced approach, PCs that are built after 1st level should spend no more than 25% of their wealth on weapons, 25% on armor and protective devices, 25% on other magic items, 15% on disposable items like potions, scrolls, and wands, and 10% on ordinary gear and coins. Different character types might spend their wealth differently than these percentages suggest; for example, arcane casters might spend very little on weapons but a great deal more on other magic items and disposable items.

Dort steht zwar auch was von einer gewissen Varianz nach Klasse, aber weiter als die alte 50%-Regel würde ich auch nicht gehen.

Ausserdem @Topic:
Eine mögliche, nicht allzu komplizierte Hausregel wäre, den Zusatzeffekt beim kritischen Treffer auch "nur" auf 2 Runden zu verdoppeln.

[Ginster]

Da tust du mir echt leid wenn du du dich so gängeln läst denn das würde ja bedeuten das der Krieger auf Stufe 1 keinen Kettenpanzer kaufen kann.

WBL beschreibt den Ausrüstungstand den du bei Erreichen der Stufe haben solltest. Bis zum erreichen der nächsten Stufe erlangst du ja weitere Reichtümer so daß du natürlich recht hast wenn man davon ausgeht das man die Stufe gerade erreicht hat.

Wie digga schon zitiert hat, gibt es diese Richtlinien der Verteilung schon. Und Startgold und WBL sind jetzt für mich immer zwei verschiedene Sachen gewesen.

[Feuersänger]

Und Startgold und WBL sind jetzt für mich immer zwei verschiedene Sachen gewesen.

Wollt ich auch noch geschrieben haben. Stufe 1 hat gar keinen WBL.

[Narubia]

Für mich persönlich ist ein "should" jetzt nicht das verbindlichste Wort.

[bobibob bobsen]

Ich habe bei meinem Kopfkino schwierigkeiten mit dieser Richtlinie.

Stelle mir gerade vor wie mein Barbar zu einem Händler kommt ihm 8T Gold auf den Tisch legt um sich eine Waffe zu kaufen und der Händler ihn wieder nach Hause schickt mit der Empfehlung doch später wiederzukommen wenn er mehr als 16 T Gold besitzt.

Mal davon abgesehen das bei der Verteilung als 4 Level nicht mal eine +1 Waffe drin ist Da mehr als 25%

[digga]

Ich habe bei meinem Kopfkino schwierigkeiten mit dieser Richtlinie.

Stelle mir gerade vor wie mein Barbar zu einem Händler kommt ihm 8T Gold auf den Tisch legt um sich eine Waffe zu kaufen und der Händler ihn wieder nach Hause schickt mit der Empfehlung doch später wiederzukommen wenn er mehr als 16 T Gold besitzt.

In meinem Kopfkino nicht weniger absurd, als die Vorstellung dieses Barbaren, der die 8k GM _überhaupt_ erstmal in den Magic-Shop trägt, anstatt es bei Glücksspie und Dirnen zu verjubeln.

Die Richtlinie dient halt, wie WBL generell, als Balancingansatz und muss deswegen m.E. als Metaelement eben _nicht_ in der Spielwelt logisch sein.

[bobibob bobsen]

In meinem Kopfkino nicht weniger absurd, als die Vorstellung dieses Barbaren, der die 8k GM _überhaupt_ erstmal in den Magic-Shop trägt, anstatt es bei Glücksspie und Dirnen zu verjubeln.

So wie Magier nur NSC sind da sie ja bekannter maßen Bücherwürmer sind die Ihre Bibliothek nur verlassen wenn es dort mal brennt Sprich als SC vollkommen ungeeignet.

[Ginster]

Naja, die Richtlinie repräsentiert mE, dass ein Charakter auf Stufe X üblicherweise Items im Wert von Y angesammelt hat. Bei einem hochgespielten Charakter - ich nehme das "Kopfkino"-Beispiel zum Anlass mich ebenfalls von RAW zu entfernen - halte ich es für extrem unwahrscheinlich, dass er auf Stufe X in den Laden geht und 80% seines WBL auf den Tisch legt. Er hat ja auf den vorherigen Stufen schon Wertgegenstände bekommen.

Und, nein, ich persönlich würde kein/e Spieler/in auffordern, sich daran zu halten, wenn das Spiel auf Stufe 5 losgeht. Sollen sie ihr Geld ausgeben, wie sie wollen.

[Slayn]

Für mich persönlich ist ein "should" jetzt nicht das verbindlichste Wort.

Naja, die 25%-Verteilung soll halt irgendwie bewirken dass ein Charakter der später hinzukommt nicht besser ausgestattet ist weil er schon maßgeschneiderte Items mitbringt. Das empfinde ich aber nur dann als relevant, wenn die Spieler nicht selbst einkaufen können, etwa indem man einen langen Mega-Dungeon spielt bei dem man nur bekommt was man auch findet.
Der nachsatz zur regelung, etwa indem magier anders ausgestattet werden sollten, sagt ja schon wieder alles dazu, nämlich das unterschiedliche Klassen unterschiedliche Bedürfnisse beim Equipment haben.

[Narubia]

Also ganz im Ernst, ich finde, wenn ein Spieler 3 Stufen lang auf ein besonderes Item hinspart, ihm dann zu sagen "Tut mir leid, das ist mehr als 25%/50% deines WBL" ist totaler Bullshit. Das hat auch nix mit Balance oder sonstwas zu tun. Items leisten für Gold X eine Leistung Y. Der Magus wird nicht imba, weil er Keen eine Stufe früher bekommt. Die ganze Diskussion ist doch Kindergarten, der nur aus irgendeiner kleinst-teiligen Diskussion heraus entstand.

Wenn jetzt einer neu einsteigt, mit so einem Item

Ich fände es schön, wenn's jetzt back 2 Topic ginge.

Achja, um das mal nachzuholen:

Was hält eigentlich die gruppe davon?

Insgesamt halten die den Magus für stark (wehe ich hör nochmal was von PB 42  ), sehen aber ein, dass er halt wirklich nur im Kampf was kann. Da er da aktuell aber massiv auftrumpft, ist gerade so ein Zauber eben aktuell fragwürdig.

[Feuersänger]

Also ganz im Ernst, ich finde, wenn ein Spieler 3 Stufen lang auf ein besonderes Item hinspart, ihm dann zu sagen "Tut mir leid, das ist mehr als 25%/50% deines WBL" ist totaler Bullshit.

Das ist die eine Sache. Eine andere, wenn der Spieler gar nicht darauf hinspart, sondern seinen frisch erstellten Charakter einfach mal aus dem Stand damit ausstattet.
So gerne ich auf nicht-ganz-niedrigen Stufen starte, so sehr halte ich es auch für sinnvoll, wenn man da der ohnehin schon maßgeschneiderten Ausrüstung gewisse Beschränkungen auferlegt, bspw eben im Preis einzelner Items.

[Narubia]

Das ist die eine Sache. Eine andere, wenn der Spieler gar nicht darauf hinspart, sondern seinen frisch erstellten Charakter einfach mal aus dem Stand damit ausstattet.
So gerne ich auf nicht-ganz-niedrigen Stufen starte, so sehr halte ich es auch für sinnvoll, wenn man da der ohnehin schon maßgeschneiderten Ausrüstung gewisse Beschränkungen auferlegt, bspw eben im Preis einzelner Items.

Wozu? Hast du wirklich Angst davor, dass da einer "imba" wird? Das wird doch nicht durch ein einzelnes Item im Wert von <10.000 Gold erzielt. Die Keen-Waffe des Magus ist hier bereits quasi ein Extrembeispiel - da baut ein komplettes Konzept drauf auf. Und ehrlich, wirklich imba wird er dadurch nicht. Durch die quadratisch ansteigenden Kosten sind auch Gegenstände auf höheren Stufen in Masse effizienter als ein einzelnes, besonders gutes Item.
Ich halte von dieser Richtlinie ehrlich gesagt nicht allzu viel. Imho sollte stattdessen sinngemäß dastehen:
"Falls Spieler keinen Plan haben, wie sie ihren Charakter ausstatten sollen, wird folgende Richtlinie vorgeschlagen: [...]"

[Nebula]

wieso wird der magus dadurch nicht imba

der Spieler des Magus hat ja selber zugegeben, daß er oft ein schlechtes Gewissen hat, welchen Schaden er rauspustet und der Krieger dumm dreinkuckt und frustriert ist

[Narubia]

Krieger erlaube ich in meiner Kampgne nicht als SCs. Die Klasse ist einfach zu schwach.

[bobibob bobsen]

Das ist die eine Sache. Eine andere, wenn der Spieler gar nicht darauf hinspart, sondern seinen frisch erstellten Charakter einfach mal aus dem Stand damit ausstattet.
So gerne ich auf nicht-ganz-niedrigen Stufen starte, so sehr halte ich es auch für sinnvoll, wenn man da der ohnehin schon maßgeschneiderten Ausrüstung gewisse Beschränkungen auferlegt, bspw eben im Preis einzelner Items.

Wen trifft das denn? Doch nicht die Caster.

Ich dachte du wolltest die mundanen Klassen nicht noch mehr abstinken lassen.


Back to Topic

Ich finde es sind einige recht brauchbare Vorschläge gemacht worden um den Zauber zu nerfen
am besten gefallen hat mir die Variente beim Krit die Dauer zu verdoppeln.

[Feuersänger]

Krieger erlaube ich in meiner Kampgne nicht als SCs. Die Klasse ist einfach zu schwach.

Sag mal, _musst_ du immer alles böswillig und wider besseres Wissen fehlinterpretieren? Du weisst ganz genau, dass er Kämpfer meinte. Die du sehr wohl zulässt.

[Narubia]

Müssen? Ich will einfach. Und zwar: Ich will sowas nicht tolerieren.
Ich kann ab jetzt auch ständig von Naturmagiern anstatt Druiden, Zauberern anstatt Magiern, Hexern anstatt Hexenmeistern, von Berserkern anstatt Barbaren oder Priestern anstatt Klerikern reden. Irgendwann geht dir auch das auf den Geist, zumal die meisten dieser Begriffe bereits bei solchen geringen Verfehlungen zweideutig werden. Eben wie Krieger/Kämpfer.
Ich verstehe auch nicht so ganz, warum eine Korrektur böswillig ist.

[bobibob bobsen]

Kurze Frage an die Fachleute

Wie regelt ihr eigentlich den Wealth by Level bei Stufenverlust (z.B. durch Tote beleben). Ist in meinen Gruppen irgendwie nie ein Thema da die Charaktere einfach Tot bleiben und sich derjenige einen neuen macht.

[Narubia]

Was gibt's dann da zu regeln? Ich meine, er wird wiederbelebt und hat das Zeug, was er vorher hatte. (Mit Abzug dessen, was er für den Zauber ausgeben musste. Je nach Abstimmung kann so etwas aus der Gruppenkasse genommen werden.)

[bobibob bobsen]

Naja wenn das im laufe des Spiels allen passsiert dann hast du eine Gruppe die z.B. 7 Level ist aber Ausrüstung von 9 Level SC besitzt

[Narubia]

1. Ich hab grad gemerkt, der Zauber heißt "Tote erwecken". Mit "Tote beleben" erschafft man Zombies. Ist also nicht ganz das, was wir wollen 
2. Naja also wenn bis Stufe 9 sowas jedem einmal passiert, dann haben die Leute 41.000 anstatt 46.000 Gold. Die Differenz haut jetzt nicht sonderlich vom Hocker. Ich leite ja schon relativ tödliche Gruppen, aber dass jemand bis Stufe 9 dreimal stirbt, ist ehrlich gesagt bisher in meiner etwa 13-Jährigen Karriere genau einmal vorgekommen, und der Junge ist einfach... Naja, wie sagt man das... "Selbst schuld" gewesen.

[Feuersänger]

Ich verstehe auch nicht so ganz, warum eine Korrektur böswillig ist.

Weil es keine Korrektur war. Sondern blödes Getrolle.

@bobi: in PF funzt der Levelabzug beim Raise anders. Die verlorenen Stufen lassen sich restaurieren. Was auch gut ist, weil man in PF einen XP-Rückstand nie wieder wettmachen kann.

[BobMorane]

Müssen? Ich will einfach. Und zwar: Ich will sowas nicht tolerieren.
Ich kann ab jetzt auch ständig von Naturmagiern anstatt Druiden, Zauberern anstatt Magiern, Hexern anstatt Hexenmeistern, von Berserkern anstatt Barbaren oder Priestern anstatt Klerikern reden. Irgendwann geht dir auch das auf den Geist, zumal die meisten dieser Begriffe bereits bei solchen geringen Verfehlungen zweideutig werden. Eben wie Krieger/Kämpfer.
Ich verstehe auch nicht so ganz, warum eine Korrektur böswillig ist.

Auch hier, wie in so vielen Dingen, macht der Ton die die Musik.
Du kommst, zumindest bei mir, in vielen deiner Posts latent agressiv bis angenervt rüber.
Du hättest auch einfach sagen können: Ich vermute mal Du meist einen Kämpfer.

Aber ich gelobe Besserung. Von nun an werde ich mich strikt an die Regelbegriffe halten und die sind, zumindest für mich in Englisch, da dies die Regeln sind die ich im Regal habe.

[Narubia]

Du kommst, zumindest bei mir, in vielen deiner Posts latent agressiv bis angenervt rüber.

Ist nicht meine Absicht. Falls es dich stört, tut mir das leid. (Dies soll auch für jeden anderen gelten, den das stört.)

Aber ich gelobe Besserung. Von nun an werde ich mich strikt an die Regelbegriffe halten und die sind, zumindest für mich in Englisch, da dies die Regeln sind die ich im Regal habe.

Wenn du das für die bessere Variante hältst, bitte. Ist zwar nicht meine persönliche Präferenz, aber ist mir immer noch lieber als falsche Begriffe. Ich persönlich bin mittlerweile dazu übergegangen, Fachbegriffe zumindest einmal beidsprachig zu verfassen (siehe auch Threadtitel).

[6]

@Narubia:
Ich kann mich hier BobMorane nur anschliessen: Der Ton macht die Musik. Deine Posts kommen bei diesen Zurechtweisungen sehr aggressiv und eskalierend rüber. Den Inhalt Deiner Zurechtweisungen lassen sich nämlich wesentlich höflicher ausdrücken.

[Slayn]

Ich muss ganz ehrlich gestehen das ich mir über das Thema an sich kaum Gedanken mache. WBL ist für mich ein Meta-Dingends über das ich wenig bis kaum nachdenke und das im Spiel einfach präsent ist. Ich gebe im laufenden Spiel Items aus und dazu gibt es alle X Stufen die Chance ordentlich Shopping zu gehen, dabei nenne ich so gut wie nie konkrete Geldwerte welche die Charaktere besitzen sondern lasse die Spieler einfach looten.
Die Items die ich ausgebe sind auch immer irgendwas besonderes. Mein persönliches Interesse an einem Cloak of Resistance +2 oder einem +2 Keen Katana ist gleich null, dafür gibt es bei mir ein Keiretsu, the Cutting Light, das einfach einmalige Fähigkeiten ins Spiel bringt.

[Narubia]

@Narubia:
Ich kann mich hier BobMorane nur anschliessen: Der Ton macht die Musik. Deine Posts kommen bei diesen Zurechtweisungen sehr aggressiv und eskalierend rüber. Den Inhalt Deiner Zurechtweisungen lassen sich nämlich wesentlich höflicher ausdrücken.

Krieger erlaube ich in meiner Kampgne nicht als SCs. Die Klasse ist einfach zu schwach.

"Sehr agressiv"? "Eskalierend"? Zynisch, okay. Sarkastisch, okay. Genervt, mag sein. Höflicher - geht sicher. Aber was du sagst, sehe ich hier wirklich nicht. Ich bin ihn nicht angegangen oder so. Dass ich mich überhaupt dafür rechtfertigen muss, finde ich tatsächlich nervig. Immerhin hat er einen Fehler gemacht, und ich habe seine Aussage lediglich sehr nüchtern kommentiert.

[6]

@Narubia:
Du hast laut Deiner eigenen Aussage zynisch, sarkastisch und genervt reagiert. Und das ist für Dich "nüchtern"?
Nüchtern wäre z.B. gewesen: "Ich glaube das was Du meinst ist der Kämpfer. Krieger ist eine andere Klasse."

[Narubia]

Du hast laut Deiner eigenen Aussage zynisch, sarkastisch und genervt reagiert.

Das liest du heraus. Meiner Meinung nach ist die Aussage an sich absolut nüchtern, aber ich verstehe, wenn andere darin Zynik o. Ä. herauslesen.

Nüchtern wäre z.B. gewesen: "Ich glaube das was Du meinst ist der Kämpfer. Krieger ist eine andere Klasse."

Ich mach's nächstes Mal so. Wird ja nicht allzu lang dauern, ist ja ein sehr geläufiger Fehler. Mal sehen, wie das ankommt.

[6]

Ich mach's nächstes Mal so. Wird ja nicht allzu lang dauern, ist ja ein sehr geläufiger Fehler. Mal sehen, wie das ankommt.

Zumindest mir würde die Vorgehensweise nicht aufstossen. Ich gehöre in RL zu Denjenigen, die unbeabsichtigt die Begriffe durcheinander werfen. Absichtliches falsch Verstehen geht mir da gehörig auf den Keks. Gegen Korrigieren habe ich dagegen nichts. Im Gegenteil.

[Narubia]

Ich gehöre in RL zu Denjenigen, die unbeabsichtigt die Begriffe durcheinander werfen.

Das macht doch jeder mal. Tut mir leid. Nächstes Mal werde ich darauf achten, das netter zu formulieren.

[Luxferre]

1. Ich hab grad gemerkt, der Zauber heißt "Tote erwecken". Mit "Tote beleben" erschafft man Zombies. Ist also nicht ganz das, was wir wollen 
2. Naja also wenn bis Stufe 9 sowas jedem einmal passiert, dann haben die Leute 41.000 anstatt 46.000 Gold. Die Differenz haut jetzt nicht sonderlich vom Hocker. Ich leite ja schon relativ tödliche Gruppen, aber dass jemand bis Stufe 9 dreimal stirbt, ist ehrlich gesagt bisher in meiner etwa 13-Jährigen Karriere genau einmal vorgekommen, und der Junge ist einfach... Naja, wie sagt man das... "Selbst schuld" gewesen.

bobobob meint aber, dass die SC ja die Ausrüstung von den Toten mitnehmen können und deshalb dermaßen oberhalb des gedachten WBL rumschwirren. Ist etwas umständlich ausgedrückt, aber nur so macht sein zweiter Post sinn ...

[Slayn]

Wobei das doch an sich uninteressant ist, oder?
Man braucht für die meisten Klassen doch nur "zwingend" eine relativ kleine Anzahl an Items, die dann sehr teuer skalieren und bei denen man bleibt.

[Luxferre]

Klar. Und im Verkauf kriegt man auch nur die Hälfte. Die Frage, wie man damit verfährt ist aber dennoch berechtigt. Auf Stufe 10 droppen da "mal eben" Gegenstände für einen VK von 31k ...

[Narubia]

Ah ich hab mich tatsächlich verlesen.

Ehrlich gesagt hab ich das Problem nie gehabt. Aber man kann auch einfach Encounter einbauen, die einfach weniger droppen.

[bobibob bobsen]

Ehrlich gesagt hab ich das Problem nie gehabt. Aber man kann auch einfach Encounter einbauen, die einfach weniger droppen.

Also eine Skalierung über eine gewisse Zeit und erst mal damit leben das die Leute extrem gut ausgerüstet sind.
Bei mir führte das nämlich zu einer gewissen Ausrüstungspirale. Ich erhöhte die Schwierigkeit der Encounter, die dann narürlich auch viel mehr Wealth droppen wodurch die SC dann noch reicher wurden.

Das mit den Levelabzügen war eher auf 3.5 gemünzt.

Mein Denglish bitte ich zu entschuldigen (ich besitze fast nur englische Regelwerke meine Spieler eher Deutsche)

[Narubia]

Da muss man gar nicht viel machen, außer darauf zu achten, dass eben bei den Monstern keine Schätze dabei sind, dann regelt sich das SEHR schnell selbst.
Lass mal deine Gruppe typische Dschungelencounter besiegen (Velociraptor, Affenschwärme, Moskitoschwärme, Schreckenstiger etc.) und die haben alle logischerweise keine Schätze. Da werden die schnell wieder auf WBL sein.