Thema: Blitzhieb unter der Lupe

[Kardohan]

Manchmal muss man daran erinnert werden, wie vielseitig doch die Regeln von Savage Worlds sein können, wenn man mal sich die Formulierung auf der Zunge zergehen lässt.

Blitzhieb etwa. Dieses Talent erlaubt es einem Kämpfer in einer Aktion zwei Kämpfenproben mit jeweils -2 und nur 1 Wild Die durchzuführen. Dieser zweite Angriff kann gegen einen weiteren angrenzenden Gegner geführt werden. Beide Angriffe können noch durch Manöver wie etwa Angesagte Ziele, Berührungsangriff, Betäubungsschaden und Rücksichtsloser Angriff, wie auch alle Talente, die Blitzhieb bzw. mehrere Angriffe nicht generell verbieten aufgepeppt werden.

Die Regel spricht hier aber von einem zusätzlichen Nahkampfangriff, nicht zwingend dem selben. So kann man etwa die erste Kämpfenprobe gegen Gegner A rücksichtslos durchführen, während man sich mit der zweiten Kämpfenprobe auf Gegner B mit Betäubungsschaden beschränkt.

So weit, so klar.

Aber schon mal daran gedacht, dass die Manöver Volle Verteidigung und Ringen auch Kämpfenproben sind? Auch sie lassen sich als Teil eines Blitzhiebs ausführen.

Quelle: https://www.peginc.com/forum/viewtopic.php?t=45131&highlight=

[Amromosch]

Nach der GER geht das so nicht. Da steht ganz klar, dass man mit dem Talent Blitzhieb einen zusätzlichen Angriff bekommt. Das Manöver Volle Verteidigung ist zwar ein Kampfmanöver und auch ein Kämpfen-Wurf, aber beim besten Willen kein Angriff.

Vielleicht liegt es ja an der Übersetzung (kenne den englischen Text nicht), aber das ist für mich eindeutig.

[Kardohan]

Folge dem Link...

Kämpfenprobe ist hier das Zauberwort!

[Amromosch]

Kämpfenprobe steht aber beim Blitzhieb nirgends, sondern Nahkampfangriff. Insofern ist das RAW immer noch eindeutig nicht möglich.

Der Link ist für mich kein Grund irgend etwas zu erratieren.

[ChaosAmSpieltisch]

Da die GER nur eine Übersetzung ist, müsste man im Orginal gucken, würde ich sagen, sonst weiß man irgendwie nicht, was RAW da steht, sondern was ein Übersetzer meinte, was im Orginal RAW steht.

[Grospolian]

Kämpfenprobe steht aber beim Blitzhieb nirgends, sondern Nahkampfangriff. Insofern ist das RAW immer noch eindeutig nicht möglich.

Der Link ist für mich kein Grund irgend etwas zu erratieren.

Auch wenn es schön ist, dass du die Arbeit meiner Kollegen verteidigst ihnen ist da ein Fehler unterlaufen...
Ich zieh jetzt mal die Redakteurs Karte und sage, doch das ist ein Grund  für ein Errata. Ich habe gerade ins Original geschaut (nur um ganz sicher zu gehen, der Forenpost macht schon Sinn und Kardohan ist so alt er war praktisch dabei als die Regeln geschrieben wurden  ) und dort steht eben wörtlich Fighting Attack.

Wahrscheinlich hat sich der Übersetzer nichts dabei gedacht, da Kämpfenprobe hölzerner Klingt als Angriff und erstmal ja das gleiche zu Bedeuten scheint.

[Kardohan]

Natürlich könnte man es im Deutsche eindeutiger formulieren, aber prinzipiell steht es ja schon drin...

"Kämpfen deckt alle Arten von Nahkampfangriffen ab, ob waffenlos oder bewaffnet."

Somit gilt prinzipiell jede abgelegte Kämpfenprobe als Nahkampfangriff. Welchen Effekt dieser Angriff hat, hängt u.U. von weiteren Talenten oder Manövern ab. Normalerweise macht es mehr oder weniger Schaden, es betäubt, trifft gewisse Körperteile oder es erhöht eben im Falle von Voller Verteidigung eben die eigene Parade.

Ergänzend: Bisher verstand ich den die weitere Kämpfenprobe von Blitzhieb zwar als modifizierbar, etwa durch Rücksichtslosen Angriff. Die Sache mit der Vollen Verteidigung und Ringen kam schon vor vielen Jahren im Pinnacle-Forum mal auf, geriet aber bei meinen Runden in Vergessenheit. Erstens weil Volle Verteidigung von meinen Spielern eigentlich nie genutzt wird, und zweitens weil sie in der nächste Runde ja wieder Blitzhieb einsetzen wollen und sie durch Ringen ihrer heißgeliebten Nahkampfwaffe verlustig gingen.

Dadurch hat Blitzhieb um eines mehr an Potential gewonnen. So könnte man etwa zwei Gegner gleichzeitig in ein Ringen verwickeln (wodurch sie ihre großen Waffen verlören) oder erhöht generell potentiell seine Parade durch Volle Verteidigung während man etwa einen Engpass halten muss...

[Amromosch]

Auch wenn es schön ist, dass du die Arbeit meiner Kollegen verteidigst ihnen ist da ein Fehler unterlaufen...
Ich zieh jetzt mal die Redakteurs Karte und sage, doch das ist ein Grund  für ein Errata. Ich habe gerade ins Original geschaut (nur um ganz sicher zu gehen, der Forenpost macht schon Sinn und Kardohan ist so alt er war praktisch dabei als die Regeln geschrieben wurden  ) und dort steht eben wörtlich Fighting Attack.

Wahrscheinlich hat sich der Übersetzer nichts dabei gedacht, da Kämpfenprobe hölzerner Klingt als Angriff und erstmal ja das gleiche zu Bedeuten scheint.

Danke für die Klarstellung! Ich hätte "Fighting Attack" allerdings auch nicht mit Kämpfenprobe übersetzt. Wenn das im englischen allerdings so ist, dann ist es wohl so.

"Kämpfen deckt alle Arten von Nahkampfangriffen ab, ob waffenlos oder bewaffnet."

Das bedeutet: Jeder Nahkampfangriff wird über Kämpfen abgewickelt.
Das bedeutet nicht: Jede Handlung mittels der Fertigkeit Kämpfen ist ein Nahkampfangriff. Ist es ja auch nicht (siehe Volle Verteidigung).

Aber da es offensichtlich an der Übersetzung scheitert, ist das ja müßig...

[Kardohan]

Volle Verteidigung ist ein rein Defensiver Angriff bzw. eine Offensive Parade und wird von den gleichen Nahkampfmodifikatoren beeinflußt.

So kann man etwa Volle Verteidigung mit Rücksichtslosem Angriff durchführen, nur bringt es nix, da sich die Modifikatoren gegenseitig aufheben.
Volle Verteidigung wird etwa auch durch Modifikatoren bei Zweihändigem Angriff modifiziert.

Wäre Volle Verteidigung im Kern kein Nahkampfangriff, wäre dies nicht erlaubt.

[Amromosch]

Wäre Volle Verteidigung im Kern kein Nahkampfangriff, wäre dies nicht erlaubt.

Und genau so steht es im deutschen Regelwerk. Danach ist eben genau das nicht erlaubt. Dort gibt es nämlich keinen Hinweis darauf, dass Volle Verteidigung ein Nahkampfangriff ist.

Aber, wie ich ja gerade gelernt habe: Es ist ein Übersetzungsfehler bzw. -problem.

[Amromosch]

Ist übrigens echt erstaunlich, diesen Sachverhalt hier im Forum bei einem eigentlich ganz anderen Thema festzustellen. Bisher war ich von der Übersetzungsleistung sehr angetan. Allerdings wäre ich auch nicht im Traum darauf gekommen, dass Volle Verteidigung regeltechnisch ein Nahkampfangriff sein soll.

Insofern weiß ich jetzt tatsächlich nicht, wie viele weitere Regelelemente da im Deutschen falsch sein könnten. Aber da das Spiel Spaß macht und funktioniert, ist das ja eigentlich auch nicht so wichtig!

[Kardohan]

Und genau so steht es im deutschen Regelwerk. Danach ist eben genau das nicht erlaubt. Dort gibt es nämlich keinen Hinweis darauf, dass Volle Verteidigung ein Nahkampfangriff ist.

Andersrum wird ein Schuh draus: Wenn es keinen Hinweis gibt, ist es nach den Regeln nicht verboten.

Wir können uns aber drauf einigen, dass es an der Übersetzung liegt, die eindeutiger hätte sein können.
Daher verläßt man sich aber im Zweifel ersteinmal auf das Original, wenn es zur Verfügung steht.

[Grospolian]

Frenzy Fulldefence mit Wild Attack go! 

[Amromosch]

Andersrum wird ein Schuh draus: Wenn es keinen Hinweis gibt, ist es nach den Regeln nicht verboten.

Es ist ja hier nicht entscheidend, ob etwas verboten oder erlaubt ist, sondern ob etwas einen Nahkampfangriff darstellt. Und Volle Verteidigung soll offenbar einen solchen darstellen, nur wird es nicht erwähnt. Und rein intuitiv ist eine "Verteidigung" eben kein "Angriff".
Daher ist erst im zweiten Schritt die logische Konsequenz, dass eine Verteidigung eben nicht mit Angriffsmanövern kombiniert werden kann. GMV, da muss nichts in den Regeln stehen.

In jedem Fall ist es kein Drama und schon gar kein gravierender Fehler im Regelwerk. Ich kann mir nur kaum vorstellen, dass die Spieler, die ausschließlich mit dem deutschen Regelwerk spielen (wie wir zum Beispiel) irgendwie auf die Idee kommen könnten, Volle Verteidigung sei im Sinne der Regeln ein Nahkampfangriff.

Aber: Ich merke, dass du hier nicht zugeben möchtest, dass es im deutschen Regelwerk falsch dargestellt ist. Ist für mich auch in Ordnung, wenn du das nicht willst. Aber deshalb verabschiede ich mich jetzt aus der Diskussion. Im Kreis drehen macht nämlich auch nur eine kurze Weile lang Spaß.

[Kardohan]

Frenzy Fulldefence mit Wild Attack go! 

Eher Beidhändig mit Beidhändigem Kampf.

So könnte auch ein Pazifist im Kampf mal den Helden raushängen lassen - etwa beim Beschützen eines verletzten Kameraden. Dreimal Full Defence und man nimmt sich das höchste Ergebnis...

[Pyromancer]

In jedem Fall ist es kein Drama und schon gar kein gravierender Fehler im Regelwerk. Ich kann mir nur kaum vorstellen, dass die Spieler, die ausschließlich mit dem deutschen Regelwerk spielen (wie wir zum Beispiel) irgendwie auf die Idee kommen könnten, Volle Verteidigung sei im Sinne der Regeln ein Nahkampfangriff.

Das ist auch völlig egal, weil die volle Verteidigung eh keiner je einsetzt. Ich hab sie jedenfalls in freier Wildbahn noch nie gesichtet.

[Amromosch]

Das ist auch völlig egal, weil die volle Verteidigung eh keiner je einsetzt. Ich hab sie jedenfalls in freier Wildbahn noch nie gesichtet.

Ja, hat was.

[ChaosAmSpieltisch]

Ich hab Volle Verteidigung schonmal eingesetzt. Problem ist eher, dass war ein Char, der niemals Blitzhieb gehabt hätte. (War halt ein Mage ohne Machtpunkte)

[Amromosch]

Volle Verteidigung bringt zu selten einen positiven Effekt, um es häufig einzusetzen.

Sieht man ganz gut, wenn man sich einen ganz normalen SC anschaut, bei dem keine Kampftalente berücksichtigt werden:

Kämpfen W10; PA 7
In diesem Fall ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Volle Verteidigung den PA-Wert erhöht bei ca. 40%. Und dafür lohnt es sich nicht, auf eine Aktion zu verzichten.

Talente oder besondere Waffen, die Boni auf die Probe geben, können das verbessern. Ebenso verschlechtern aber auch alle möglichen Umstände, die Abzüge auf die Probe geben oder Talente, die die PA stärken, diese Wahrscheinlichkeit.

Alles in allem ist Volle Verteidigung also selten eine gute Option.

[Grospolian]

Volle Verteidigung ist halt wirklich diese Letzte Möglichkeit, wenn man gerade als Magier von Orks umringt ist und darauf wartet, dass einer der Nahkämpfer angerannt kommt oder der wirklich feiste Krieger, der wie 300 Spartiaten die Kluft halten muss während die anderen SC das heilige Ritual zur Rettung der Welt durchführen etc.

[Chief Sgt. Bradley]

Volle Verteidigung ist mMn eher was für Nicht-Kämpfer (also Kämpfen W4-2) oder wenn du als Kämpfer merkst, dass gleich 8 Gegner rücksichtslos auf dich eindreschen werden. Da würd ich es einfach mal auf den Versuch ankommen lassen und auch 1-2 Bennies raushauen

[Pyromancer]

Allermeistens ist es sinnvoller, die "normale" Verteidigung zu nehmen und die Bennies für's Schaden-Wegstecken aufzusparen.

[Kardohan]

Volle Verteidigung bringt zu selten einen positiven Effekt, um es häufig einzusetzen.

Sieht man ganz gut, wenn man sich einen ganz normalen SC anschaut, bei dem keine Kampftalente berücksichtigt werden:

Kämpfen W10; PA 7
In diesem Fall ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Volle Verteidigung den PA-Wert erhöht bei ca. 40%. Und dafür lohnt es sich nicht, auf eine Aktion zu verzichten.

Du verzichtest nur auf einen Angriff, nicht auf eine Aktion. Der gesamte Blitzhieb ist eine Aktion.

Wenn man nur einen Blitzhieb-Angriff für die VV einsetzt hat man man mit Kämpfen W10 wirklich nur 40% eine Parade 8+ zu erreichen. Das steigt auf 58%, wenn man beide Kämpfenproben von Blitzhieb für die Volle Verteidigung verwendet und das beste Ergebnis nimmt.

Wiederholt man die Würfe mit einem Bennie so wird aus 40%/58% sogleich 63%/82%. Kommt dann noch Elan mit ins Spiel steigt es auf 75%/91%.

Volle Verteidigung mit Blitzhieb ist also doch nicht so blöd wie man denkt. Wie viele Manöver ist es aber auch keines, das man wie etwa den Rücksichtslosen Angriff alle Nase lang anwendet.

Wenn also ein guter Kämpfer das nächste Mal einen Engpass halten muss und simples Meucheln der Gegner außer Frage steht, weil etwa die pazifistische Heilerin etwas dagegen hat, dann könnte man ggf. mal dieses Manöver doch mal in Erwägung ziehen.

[Jeordam]

Und mit der normalen Verteidigung hätte man schon Parade 9. Rechne doch bitte die Wahrscheinlichkeiten dafür auch noch aus, dann sieht es schon deutlich schlechter aus.

[Pyromancer]

Du verzichtest nur auf einen Angriff, nicht auf eine Aktion. Der gesamte Blitzhieb ist eine Aktion.

Wenn man nur einen Blitzhieb-Angriff für die VV einsetzt hat man man mit Kämpfen W10 wirklich nur 40% eine Parade 8+ zu erreichen. Das steigt auf 58%, wenn man beide Kämpfenproben von Blitzhieb für die Volle Verteidigung verwendet und das beste Ergebnis nimmt.

Wiederholt man die Würfe mit einem Bennie so wird aus 40%/58% sogleich 63%/82%. Kommt dann noch Elan mit ins Spiel steigt es auf 75%/91%.

Volle Verteidigung mit Blitzhieb ist also doch nicht so blöd wie man denkt. Wie viele Manöver ist es aber auch keines, das man wie etwa den Rücksichtslosen Angriff alle Nase lang anwendet.

Der "richtige" Vergleich geht gegen die "normale" Verteidigung mit +2 auf der Parade, und einem Bennie, den man für's Schaden-wegstecken ausgibt, wenn man trotzdem getroffen wird.

Wenn also ein guter Kämpfer das nächste Mal einen Engpass halten muss und simples Meucheln der Gegner außer Frage steht, weil etwa die pazifistische Heilerin etwas dagegen hat, dann könnte man ggf. mal dieses Manöver doch mal in Erwägung ziehen.

Wenn die pazifistische Heilerin in der Gruppe etwas dagegen hat, dass der Kämpfer die Gegner meuchelt (da muss der Spieler aber auch schon ziemlich blöde gewesen sein, ÜBERHAUPT einen Kämpfer zu spielen, wenn er die ganze Kampagne durch nicht kämpfen darf), dann kann er sie immer noch KO schlagen. Die sicherste Art, nicht getroffen zu werden ist, sicherzustellen, dass der Gegner nicht zuschlägt. Und hinter einem Stapel bewusstloser Gegner kann man sich hervorragend verbarrikadieren.

Aber ich bin mir sicher, man KANN eine abstruse Situation konstruieren, in der die volle Verteidigung sinnvoll wäre - ich hab halt in 6 Jahren Spielpraxis keine gesehen. 

[Kardohan]

2 + 10/2 = Parade 7. Ein Schild ist nicht in der Betrachtung drin. Das die Chancen dann sinken ist ja klar, aber wir haben hier 3 oder gar 6 Würfel, die explodieren könnten.

Gerade mit den neuen Incap-Regeln sollte man eher darauf achten nicht getroffen zu werden, als hinterher Schaden (der ja auch explodieren kann) wegzustecken. Und dieser Bennie ist für einmal Wegstecken verbraucht worden. Der Bennie den man für BH mit VV ausgibt gilt für ALLE Paraden bis zu seiner nächsten Aktion.

Und manche Kreaturen sind halt einfach kaum bewußtlos zu schlagen oder gar zu töten. Solche Kreaturen für ein paar Runden zu binden, bis etwa der Magier einen gewissen Zauber gewirkt oder die anderen Kämpfer sich besser in Position gebracht haben, kann evtl durch eine höhere Parade gewährleistet werden. Hat man kein Block, keine guten Paradewaffen (warum auch immer etc), wäre VV mit BH doch mal eine Überlegung wert.

Nochmal, es geht hier nicht um das nächste Must-Do-Manöver, sondern darum zu zeigen, daß es noch ein paar mehr Möglichkeiten gibt die altbekannten einzusetzen.

[Jeordam]

Wer redet denn vom Schild? Es geht um das Manöver Verteidigung. +2 Parade, keine anderen Aktionen, im Gegensatz zur Vollen Verteidigung kann man sich jedoch bewegen und das Talent Riposte einsetzen, falls man es hat.

[Kardohan]

Äpfel und Birnen, denn ein Schild hätte es auch getan und man kann noch was tun. Wir betrachten hier die Situation Blitzhieb, Blitzhieb mit 1x VV und Blitzhieb mit 2x VV.

Aber darauf eingehend: Gegen Parade 9 hat man Chancen von 30%/43%, bei Bennieeinsatz dann 49%/67% und mit Elan dann 64%/82%.

[Jeordam]

Äpfel und Birnen also? Ok, Verteidigung ist mit Schild kombinierbar. Volle Verteidigung nicht. Wie sieht es mit Parade 11 aus?

Persönlich schätze ich übrigens alles unter 2/3 oder 3/4 als einen Hail-Mary-Versuch ein, zumindest wenn man eine andere Möglichkeit hätte.

[Kardohan]

Es geht hier um Blitzhieb und darum dass man Volle Verteidung als eine der Kampfproben nehmen kann.

Das es gewisslich auch andere Ausrüstung, Manöver und Talente gibt, mit denen man (auch evtl einfacher) eine hohe Parade hinbekommt, ist unbestritten.

Ich habe hier aber auch nicht Talente wie Lieblingswaffe, Mächte wie Kämpfen steigern oder die Blauen Fate Chips aus Deadlands (womit man +1W6 oben draufwürfeln darf) betrachtet.

Nur weil sowas in den eigenen Runden noch nie vorgekommen ist oder die Möglichkeiten als zu niedrig erachtet, heißt es noch lange nicht, daß nicht ein anderer damit eine weitere Option für sein Spiel zur Verfügung hat.

[Pyromancer]

Nur weil sowas in den eigenen Runden noch nie vorgekommen ist oder die Möglichkeiten als zu niedrig erachtet, heißt es noch lange nicht, daß nicht ein anderer damit eine weitere Option für sein Spiel zur Verfügung hat.

Und für das Aufzeigen dieser Option gebührt dir Anerkennung! Ich seh es schon vor mir, im nächsten Kampf werd ich mich fragen: "Hm, jetzt vielleicht eine volle Verteidi... naaaaain." 

[Kardohan]

 

[Pyromancer]

Ich mein das tatsächlich nur halb im Spaß. Dass z.B. die GERTA die Volle Verteidigung gegenüber der GE mit einem +2 auf den Kämpfen-Wurf aufgewertet hat, hab ich nur durch diesen Thread gemerkt, und schon alleine das wertet die VV auf von "Blödsinn, braucht kein Mensch" zu "potentiell unnütz, aber mal im Hinterkopf behalten".

[Kardohan]

Einigen wir uns auf "Nett, aber bestimmt nicht jedes Mal zu gebrauchen" und gut ist.

[Chief Sgt. Bradley]

Ich finds auf jeden Fall Klasse, dass mal jemand zeigt welche Kombinationen man abseits der Bekanntesten machen kann.

Bei mir hats echt laaaaaaaang gedauert bis ich die taktischen Finessen in dem total einfachen System entdeckt habe.
Und auch wichtig:
Bei Savage Worlds macht es idR keinen Sinn einfach stumpf auf Gegner draufzuhauen. Erstens laaaangweilig und zweitens führt das oft zu nichts.
Tricks, Einschüchtern, Provozieren usw. fördern hier endlich mal regeltechnisch und einfach das Zusammenspiel der Gruppe.

Hab ich vorher noch nie erlebt. Da liefen Kämpfe sehr oft etwa so ab:
Alle Kontrahenten haben sich wenig bis gar nicht bewegt
Spieler 1: "Ich schieße."
Spieler 2: "Ich schlage."
Spieler 3: "Ich schmeiß nen Feuerball."
etc. booooring

Soo das musste mal raus

[alexandro]

Immerhin macht es mit Blitzhieb ja halbwegs Sinn eine VV dazuzunehmen, da man sich ja hinterher aussucht, welchen Würfel man für was nimmt.

Wenn man nur VV macht, dann hat man in einem Großteil der Fälle sowieso ein niedrigeres Ergebnis als die eigene Parade, und hat eine Aktion "verschwendet".
Macht man nur einen Angriff und ein Würfel explodiert krass oft ("freak roll"), dann nützt das nichts, weil man ja nur einmal +1W6 Schaden bekommt.

In der Kombination ist ein "best of both worlds", bei dem man Optionen hat:
a) ein durchschnittlicher Wurf (auf Angriff) und ein mieser Wurf (auf VV, man hat ja die Parade)
b) ein extrem guter Wurf (auf VV) und ein durchschnittlicher Wurf (auf Angriff, die ganzen Steigerungen braucht man da ja nicht)
c) ein mieser Wurf und ein extrem guter Wurf (auf VV oder Angriff, je nach Strategie)

Optionen sind im Kampf immer klasse.