Autor Thema: Typische Railroad-Situationen...  (Gelesen 47858 mal)

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Offline Slayn

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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #300 am: 26.08.2014 | 16:56 »
@Xemides:

Shadowrun kann das wahnsinnige Problem mit dem "Genre Shadowrun" bekommen. Dieses würde ein paar bestimmte Dinge erfordern (Etwa vom Johnson übers Ohr gehauen zu werden oder den Twist am Ende jedes zweiten Runs) und eben genau das kommt bei Mitspielern nicht gut an die eben das "Genre Shadowrun" gar nicht kennen oder nicht bei sich am Spieltisch sehen wollen.
Sprich: Dysfunktionales Spiel mangels Einigkeit was jetzt eigentlich gespielt werden soll.
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Offline Feuersänger

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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #301 am: 26.08.2014 | 17:02 »
Hömm, wurde in diesem Thread schon genannt, Shadowrun hat ein paar Risikofaktoren, die RR begünstigen können. Vor allem:

1. In den Printabenteuern wird permanent vorgemacht, wie man den gewünschten Ausgang einer Szene erzwingt. Diese berühmten "Keine Panik" Abschnitte. Da wird dem SL natürlich auch beigebracht, dass das vollkommen okay ist und so sein muss. Die ABs sind auch meist sehr linear, da kommt höchst selten mal eine Verzweigung "Wenn in Szene 1 Resultat A erzielt wurde...", obwohl sich das gerade bei SR m.E. stark anbieten würde.

2. Die SCs sind halt letzten Endes immer kleine Fische in einem großen Teich. Ganz egal wie gut sie sind, sie sind letzten Endes doch nur kleine Lichter im Vergleich zu den Megakons mit ihren Billionenbudgets. Entsprechend ist es relativ leicht möglich, dass jemand auftaucht, der wirklich _alles_ über die Runner weiß und sie entsprechend unter Druck setzen kann. Auch das wird in diversen ABs vorexerziert und die SLs machen es dann nach.
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Offline YY

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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #302 am: 26.08.2014 | 17:19 »
Entsprechend ist es relativ leicht möglich, dass jemand auftaucht, der wirklich _alles_ über die Runner weiß und sie entsprechend unter Druck setzen kann. Auch das wird in diversen ABs vorexerziert und die SLs machen es dann nach.

So was habe ich immer als reine Faulheit von Autoren- oder SL-Seite begriffen.
Umso ärgerlicher, dass es von offizieller Seite mMn recht unliebsame Präzedenzfälle schafft, was die Atmosphäre bzw. die Verhältnisse angeht.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline Xemides

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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #303 am: 26.08.2014 | 17:58 »
Was  bin ich froh das wir sandboxig spielen und sowwas eigentlich nicht auftaucht bei uns  :D
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Ucalegon

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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #304 am: 26.08.2014 | 22:33 »
@Xemides:

Shadowrun kann das wahnsinnige Problem mit dem "Genre Shadowrun" bekommen. Dieses würde ein paar bestimmte Dinge erfordern (Etwa vom Johnson übers Ohr gehauen zu werden oder den Twist am Ende jedes zweiten Runs) und eben genau das kommt bei Mitspielern nicht gut an die eben das "Genre Shadowrun" gar nicht kennen oder nicht bei sich am Spieltisch sehen wollen.
Sprich: Dysfunktionales Spiel mangels Einigkeit was jetzt eigentlich gespielt werden soll.

Das gilt aber für vieles aus der düsteren Horror-Noir-Dystopie Ecke, oder? Der SL muss sich imho trotzdem - ob nun bei Einsteigern oder alten SR-Hasen - überlegen, ob er gerne alleine eine packende Story darüber erzählen möchte, wie ein paar Runner von ihrem Johnson aber sowasvon verarscht werden, nachdem es einen perfekt vorgeplanten Twist gegeben hat oder ob er eben zusammen mit der Gruppe das Spiel spielen möchte.

 


Eulenspiegel

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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #305 am: 27.08.2014 | 20:20 »
Das ist ja kein entweder oder.
Die Gruppe kann ja gemeinsam eine Story erzählen. Und einen Story-Part, den der SL dazu beisteuert, ist, dass der Johnson die Spieler übers Ohr haut.

Der SL ist schließlich Teil der Gruppe und kann als solcher die Story ebenfalls mitentwickeln.

Ucalegon

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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #306 am: 27.08.2014 | 21:25 »
Absolut, genau das meinte ich ja mit "zusammen mit der Gruppe" statt " alleine".

Mein eigentlicher Punkt war, dass weder die Genrekonventionen von SR, noch von Cthulhu usw. Railroading nötig machen. Ob sie es uU nahelegen ist eine andere Frage.

Edit: Wenn der SL den Twist oder den Verrat durch den Johnson trotzdem einfach als Teil seiner vorgeplanten Story durchpeitscht, ohne zu berücksichtigen, dass er keinen Cyber-Fantasy Roman schreibt, sondern Mitspieler am Tisch sitzen hat, railroadet er eben.
« Letzte Änderung: 27.08.2014 | 21:35 von Ucalegon »

Offline Bad Horse

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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #307 am: 27.08.2014 | 21:58 »
Edit: Wenn der SL den Twist oder den Verrat durch den Johnson trotzdem einfach als Teil seiner vorgeplanten Story durchpeitscht, ohne zu berücksichtigen, dass er keinen Cyber-Fantasy Roman schreibt, sondern Mitspieler am Tisch sitzen hat, railroadet er eben.

Wenn der Verrat stimmig und plausibel ist, dann ist das ja okay - railroadig wird es dann, wenn der Johnson alle Anti-Verrat-Vorsichtsmaßnahmen der Spieler einfach so aushebelt, obwohl es eigentlich nicht plausibel erscheint.
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Ucalegon

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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #308 am: 27.08.2014 | 22:50 »
Das sehe ich nicht ganz so. Habe ich in diesem Thread ja schon erklärt. Wenn gerade Stimmigkeit und Plausibilität dazu benutzt werden, um Spieler in einem Plot auf die Schienen zu zwingen, "aus dem Spiel zu nehmen" oder den Ausgang einer Szene vorzubestimmen, ist das aus meiner Sicht auch Railroading.

Offline Xemides

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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #309 am: 27.08.2014 | 23:09 »
Das sehe ich nicht ganz so. Habe ich in diesem Thread ja schon erklärt. Wenn gerade Stimmigkeit und Plausibilität dazu benutzt werden, um Spieler in einem Plot auf die Schienen zu zwingen, "aus dem Spiel zu nehmen" oder den Ausgang einer Szene vorzubestimmen, ist das aus meiner Sicht auch Railroading.

Kann man auch andersherum sehen. Wenn Stimmigkeit und Plauibilität ausser Kraft gesetzt werden, damit dem Spieler nichts geschieht, ist das nicht weniger Railroading.
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Offline Oberkampf

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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #310 am: 27.08.2014 | 23:19 »
Thema Shadowrun:

Nur mal kurz zur Klarstellung, da ich das System eingeworfen habe: Da hat Luxferre gefragt, ob RR überdramatisiert wird, und die Reaktion von mir (aber auch anderen) war dann, aus der eigenen Erfahrung heraus zu erklären, dass man einen Grund hat, Railroading als einer mögliche Form dysfunktionalen Spiels besonders vorsichtig gegenüber zu sein. Da ich DSA früh den Rücken gekehrt habe (noch während DSA1), habe ich meine persönlichen schlimmsten RR-Erfahrungen eben anderswo gesammelt (Shadowrun, V:tM).

Grundsätzlich würde ich behaupten, dass RR mit fast jedem Spiel (auch Savage Worlds, vielleicht sogar FATE) möglich ist, einige Systeme und einige Genres aber anfälliger sind. Horrorgenre als großes Risikogebiet wurde schon genannt. Detektivabenteuer sind ein anderes. An Systemen schätze ich Shadowrun auf mittleres Risiko ein. Die Spielrunden, die ich erlebt habe, fand ich jedenfalls ziemlich furchtbar, aber das ist rund 20 Jahre her und ich bin froh, es nie wieder anrühren zu müssen.
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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #311 am: 27.08.2014 | 23:35 »
Bei Horror /Investigativ geht das mit beispielsweise bei Trail of Cthulu ziemlich gut, wenn man mit "floating" Keys arbeitet.

Es gibt auch tremulus das auf der Apocalypse World Engine basiert,  damit geht auch Improvisation ganz gut.

Man muss aber für Mystery´s mehr vorbereiten, und diese Vorbereitung auch flexibel auslegen.

Man kann sich z.b. alternative hinweise überlegen, die man einmal über NPC´s oder z.b. über Gegenstände präsentiert. (Ein gefundenes Buch, Notizzettel, Fotos , Bilder, Radio übertragungen etc.) Das macht allerdings schon etwas mehr Aufwand, kann man aber bei genügend Kreativität auch in einer Matrix
unterbringen.

Vorallem ältere Horror /Mystery Abenteuer waren aber dafür sehr anfällig, ist ja auch nicht sooo einfach, sich da etwas auszudenken, ohne das man vielleicht zuviel Information Spoilert, wenn man einen Hinweis gibt.

Wenn der SL dann so flexibel ist, den Täter den sein zu lassen, den die Spieler vermuten, oder sie zu überraschen, dann ist doch alles i.o.

Es kommt natürlich auch auf das Setting an, wieviel interpretation durch Spieler erlaubt das, wenn man in fertigen Welten spielt, ist der allgemeine Konsens ja auch oft, das man Welten verändernde sachen sich nur sehr langsam erarbeitet als Gruppe. Bei den Indie Spielen, ist das meist kein Problem Welten entstehen und vergehen zu lassen in einem Augenblick.

Ich möchte auch hier nochmal lobend Earthdawn hervorheben, die mit ihren Kampagnen ganze Settingboxen vernichtet haben. Ich kenne keinen anderen Metaplot der so konsequent ist.
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Offline Xemides

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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #312 am: 28.08.2014 | 00:36 »
Wenn der SL dann so flexibel ist, den Täter den sein zu lassen, den die Spieler vermuten, oder sie zu überraschen, dann ist doch alles i.o.

Das finde ich totlangweilig und würde für mich den Sinn eines Mystery/Detektivabenteuers komplett kaputt machen.

Für ist ist der Spaß eines solchen Abentuers, herauszufinden wer es war, nicht festzulegen wer es war.

Ich will das Rätsel lösen, das der SL mir stellt.
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Offline Grimtooth's Little Sister

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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #313 am: 28.08.2014 | 00:45 »
Grundsätzlich sehe ich das ja auch so, aber ich hatte schon mal eine Runde in der die Spieler einen viel logischeren Mörder gefunden hatten als meine Idee. Den hab ich es dann auch sein lassen.
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Ucalegon

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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #314 am: 28.08.2014 | 00:52 »
Ich finde beides cool. Aber was hat das mit Railroading zu tun? Im einen Fall will ich als SL mit meinen Spielern ein Rätsel knacken, im anderen eines erschaffen. Geht beides ohne RR.

Offline Oberkampf

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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #315 am: 28.08.2014 | 08:07 »
Ich finde beides cool. Aber was hat das mit Railroading zu tun? Im einen Fall will ich als SL mit meinen Spielern ein Rätsel knacken, im anderen eines erschaffen. Geht beides ohne RR.

Ich glaube, es geht hier um die Anfälligkeit für RR, wie immer man RR genau definieren will (Linearität, Zwang, Unzufriedenheit usw.). Manche Genres oder Abenteuerarten scheinen mir anfälliger für RR zu sein als andere. Bei einem ohnehin linearen Abenteuer, wie einer Reise oder einem Detektivszenario, wo die Spieler einer Kette von Hinweisen folgen müssen, ist die Gefahr größer, dass der Spielleiter so aktiv in potentiell offene Szenen eingreift, dass er deren Verlauf steuert und deren Ergebnis festsetzt und bei den Spielern Unzufriedenheit schürt, als - sagen wir - bei ortsbasierten Erkundungen einer Umwelt.

Natürlich kann man sowohl Reisen als auch Detektivabenteuer und vielleicht sogar echte Horrorgeschichten (= Geschichten, in denen die Hauptprotagonisten Opfer des Übernatürlichen sind, im Gegensatz zu Urban Fantasy, in denen die Hauptprotagonisten mit dem Übernatürlichen ringen können) ohne Railroading spielen - aber die Chance dafür ist immer geringer als z.B. bei Fantasyszenarien, die auf die Erkundung einer Welt ausgerichtet sind.

Kurz:
Detektiv- oder Mysteryabenteuer haben eine hohe Chance, linear zu sein.
Linearität hat eine hohe Chance, Zwangsmaßnahmen zu bewirken.
Zwangsmaßnahmen und/oder Linearität haben hohe Chancen, Unzufriedenheit auszulösen.
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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #316 am: 28.08.2014 | 08:23 »
Zitat
Ich will das Rätsel lösen, das der SL mir stellt.

Genau das machst du in beiden Fällen. Verstehe dich da nicht. Wenn dir der SL die Information vorenthält das ihr den von euch bestimmten Täter überführt habt ist die Situation gleich.
Gerade wenn es nicht ganz klar ist wer der wirkliche Täter ist und es zwei oder mehr mögliche Täter gibt finde ich einen Hauch von Unsicherheit  ob man den Richtigen überführt hat viel spannender.

Offline Xemides

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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #317 am: 28.08.2014 | 08:31 »
Genau das machst du in beiden Fällen. Verstehe dich da nicht. Wenn dir der SL die Information vorenthält das ihr den von euch bestimmten Täter überführt habt ist die Situation gleich.
Gerade wenn es nicht ganz klar ist wer der wirkliche Täter ist und es zwei oder mehr mögliche Täter gibt finde ich einen Hauch von Unsicherheit  ob man den Richtigen überführt hat viel spannender.

Es ist ein wesentlicher Unterschied für mich, ob der SL den Täter vorher bestimmt oder er zwischendurch erst festlegt, wer der Täter ist und den nimmt, den ich definiert habe.

In letzterem Fall kommt der Spaß ja nicht dadurch, das ich das vorbestimmte Rätsel so löse, wie der SSL es sich gedacht hat. Das habe ich ja gar nicht, sondern ich habe den Täter mit erschaffen. Das ist deutlich etwas anderes.

@HUntress:

Ich finde das bloße Erkunden einer Welt stinklangweilig. Ich habe meinen Spaß heute durch andere Dinge als das. Und Detektivgeschcihten oder Horrorszenarien kann ich auch mit Fantasy haben, siehe Midgard (Detektivgeschchten) oder Ravenloft.
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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #318 am: 28.08.2014 | 08:41 »
@Tümpelritter:

würdest Du denn sagen, dass Du _besonders_ geprägt bist, bzw. _besonders_ empfindlich auf _jede_ Form von Railroading reagierst?
Ich habe Deine Kommentare teilweise etwas zwiespältig wahrgenommen.

Mich interessiert jetzt natürlich auch, wie Du als SL vermeidest, Deinen Spielern RR vorzusetzen.

Offline Slayn

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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #319 am: 28.08.2014 | 08:47 »
Genau das machst du in beiden Fällen. Verstehe dich da nicht. Wenn dir der SL die Information vorenthält das ihr den von euch bestimmten Täter überführt habt ist die Situation gleich.
Gerade wenn es nicht ganz klar ist wer der wirkliche Täter ist und es zwei oder mehr mögliche Täter gibt finde ich einen Hauch von Unsicherheit  ob man den Richtigen überführt hat viel spannender.

Ist eine Mentalitätsfrage. Bei einem festgelegten Szenario das ein SL später nur noch "Verwaltet", also nur noch den Part eines Schiedsrichters einnimmt, hat man eine klare Herausforderung die man bewältigt oder eben nicht. Da nimmt die Herausforderung (und ggf. der SL) dann eine antagonistische Rolle ein gegen die man angeht.
Ähnliches kann man betrachten bei rein SL-gesteuerten Welten vs. eingepflegtem Spieler-Input.
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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #320 am: 28.08.2014 | 09:00 »
Zitat
Es ist ein wesentlicher Unterschied für mich, ob der SL den Täter vorher bestimmt oder er zwischendurch erst festlegt, wer der Täter ist und den nimmt, den ich definiert habe.

Das habe ich verstanden. Ich habe nur nicht verstanden wie du den Unterschied bemerkst. Einzige Möglichkeit ist der Spielleiter sagt es dir und nimmt dir damit die Ungewissheit des Versagens.

@ Slayn

Auch das muss dann aber vorher kommuniziert werden.

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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #321 am: 28.08.2014 | 09:07 »
Bei einem festgelegten Szenario das ein SL später nur noch "Verwaltet", also nur noch den Part eines Schiedsrichters einnimmt, hat man eine klare Herausforderung die man bewältigt oder eben nicht. Da nimmt die Herausforderung (und ggf. der SL) dann eine antagonistische Rolle ein gegen die man angeht.
Soweit ich die verschiedenen Railroadingerklärungen verstanden hab ist das nur unter 2 Bedingungen richtig.
1. Das Szenario ist nicht vom SL festgelegt
2. Alle Massnahmen die dem SL offen stehen um Antagonist zu sein sind 100% offen und klar ersichtlich.

Denn sonst kann auch da jemand 'das Gefühl bekommen' gerailroaded zu werden und sich irgendwie negativ betroffen fühlen. Und das war ja eine der Railroading Auslegungen.

---------------------------------------------------------


Ich nehme aus der Diskussion bisher mit das es eben echte Knalleraktionen von SL gibt, aber auch Spieler(gerade die gefühlt eher Indie-Spiele spielen) die wenn innerhalb des Abenteuers was nicht nach ihrer Nase geht den Railroading-Hammer rausholen.

Ich würd glaub ich noch gerne mal wissen wie  Ucalegon einen Plot mit 'einknasten' der Chars realisieren würde.

Ansonsten ist einfach die Definition ab wann etwas Railroading ist und ob Railroading per Definition schlecht ist sehr unerschiedlich und ohne echten Konsens.   Das ist jedenfalls mein Eindruck.

Offline Slayn

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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #322 am: 28.08.2014 | 09:39 »
@Nevermind:

Der Dreh- und Angelpunkt dieser Duskussion und genau die Stelle die einen Konsens unmöglich macht ist ja das "gefühlte" Railroading, die "gefühlte" Gängelei.

Ganz doofes Beispiel dazu: In D&D gibt es die Monsterqualität "Körperlos". Dort gibt es eine 50/50 Chance das Angriffe das Monster nicht berühren können. Wenn der SL diese Chance verdeckt würfelt und die Fähigkeit jedes mal greift, dann können die Spieler das Gefühl bekommen hier gegängelt zu werden auch wenn alles by the rules abläuft.

Ich denke also, man kommt hier echt nur dann weiter wenn man das ganze gefühlte Railroading mal aus der Diskussion nimmt und separat betrachtet welche Situationen zu diesem Gefühl führen können.
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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #323 am: 28.08.2014 | 09:50 »
Aber warum sollte man die Miss Chance verdeckt würfeln? Doch nur, wenn man sich von vornherein vorbehalten will, nach eigenem Ermessen zu bescheissen. Dass das mißtrauisch macht, liegt für mich auf der Hand.
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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #324 am: 28.08.2014 | 09:59 »
Aber warum sollte man die Miss Chance verdeckt würfeln? Doch nur, wenn man sich von vornherein vorbehalten will, nach eigenem Ermessen zu bescheissen. Dass das mißtrauisch macht, liegt für mich auf der Hand.
Oder man würfelt alles hinter einen SL-Schirm?