Thema: [5e] Starkes Uncanny Dodge und schwache Monks

[Vigilluminatus]

Ich kann so was schlecht einschätzen, aber... kommt diese Level-5-Rogue-Fähigkeit anderen als mir auch äußerst mächtig vor? Einmal pro Runde als Reaction den Schaden, den man nimmt, einfach so ohne Check halbieren... das kommt schon recht nahe an die irre Schadensabsorption des ragenden Barbaren ran. Und der Rogue kann das ohne Limit den ganzen Tag lang machen, ohne auf Angriffe verzichten zu müssen wie heilende/buffende Ranger oder Paladine. Nicht dass ich es dem Rogue nicht gönne, dass er eine tolle Fähigkeit hat, aber Uncanny Dodge macht ihn in meinen Augen schon mal zu einem weitaus zäheren Nahkämpfer als den Monk, der die gleichen Hit Die hat, dessen Schadensverringerung über Patient Defense aber dank Ki-Kosten nur SEHR eingeschränkt möglich ist (und ihn in der Runde seinen Flurry kostet, was seinen Schaden sinken lässt). Überseh ich da was oder macht diese eine Fähigkeit den Rogue effektiver im Durchhalten ohne Aktionsverlust als die meisten anderen Nahkampfklassen?

[Rhylthar]

Einmal pro Runde gegen Angreifer, die man sieht, ist okay.
Wenn ich nichts übersehen habe, wird der Schurke eh eine nicht sonderlich hohe AC haben und wird im Zweifel regelmäßig getroffen.

Und:
Manchmal muss der Rogue sich entscheiden: AoO oder Uncanny Dodge...es geht ja nur eins. Und Ready geht damit auch nicht.

[Vigilluminatus]

Na ja, aber das "entweder AoO oder Uncanny Dodge"... wird sich das so oft ergeben? Dass jemand von dir weggeht, du eine AoO machst und dann ein anderer Feind angreift? Gut, kann schon sein, aber eine AoO würd ohnehin nur was bringen, wenn der Rogue damit sneaken kann, was ja auch nicht immer der Fall sein wird.

Ich sag auch nicht, dass die Fähigkeit schlecht ist... ist nett, wenn ein Rogue nicht nach zwei Schlägen zu Boden fliegt. Ich frag mich halt, ob das "potenziell in unbegrenzter Rundenzahl einsetzbar" und automatisch ohne irgendeinen Check nicht etwas zu gut ist... Und was die AC angeht: Da ist der Rogue eigentlich nur ein Feat (Moderately Armoured) von einem Schild entfernt, damit kann er so gute AC haben wie die anderen Klassen mit Zugriff auf Medium Armor.

[Rhylthar]

Feats sind optional.
Auch wenn ich nie ohne sie spielen wollen würde, muss dies immer im Hinterkopf behalten werden.

Ich halte es für eine sehr gute, aber nicht zu starke, Fähigkeit. Aus dem Gedächtnis heraus gehört der Rogue auch zu den Nahkampfklassen ohne jegliche Selbstheilmöglichkeit, oder?

[Silent]

Aus dem Gedächtnis heraus gehört der Rogue auch zu den Nahkampfklassen ohne jegliche Selbstheilmöglichkeit, oder?

Nahkampf, jain. Ohne Selbstheilmöglichkeit, ja.

Hinterhältiger Angriff geht auch mit Fernkampfwaffen, aber Nahkampf mit zwei leichten Finesswaffen ist halt sehr verführerisch und kostet nur die Bonus Aktion, dh. die Reaktion wäre noch für Uncanny Dodge frei.

[Vigilluminatus]

Feats sind optional.
Auch wenn ich nie ohne sie spielen wollen würde, muss dies immer im Hinterkopf behalten werden.

Ich halte es für eine sehr gute, aber nicht zu starke, Fähigkeit. Aus dem Gedächtnis heraus gehört der Rogue auch zu den Nahkampfklassen ohne jegliche Selbstheilmöglichkeit, oder?

Sind optional, das stimmt auch wieder.

Und stimmt, Selbstheilungsmöglichkeit haben sie keine. Ich würd aber sagen, dass diese Schadensvermeidung zumindest auf dem Level der Selbstheilung des Fighters ist (kommt drauf an, wie viele Runden man kämpft - je länger, desto potenziell besser der Rogue), auch wenn sie den Barbaren nicht ganz erreicht. Es kommt mir wahrscheinlich deshalb übermäßig stark vor, weil ich's vorher grade mit dem Mönch verglichen habe... und da kostet die (auch gute, aber angriffsschwächende) Patient Defense einen der SEHR knappen Ki-Punkte, während Barb und Rogue ihre Schadensvermeidung quasi unbegrenzt zur Verfügung haben.

[Rhylthar]

Hinzu kommt, dass ich aus der Formulierung schließe, dass Uncanny Dodge nur auf Angriffe geht, die gezielt gegen den Rogue gehen. Flächenzauber/effekte, bei denen man einen DEX-Save machen muss, werden ja durch Evasion abgefedert. Und bei so Sachen wie den Odem eines grünen Drachen kriegt auch der Rogue die volle Ladung ab.

[Vigilluminatus]

Nicht wirklich, gegen die Odem-Waffe hat er ja zusätzlich noch Evasion. Außerdem müsste Uncanny Dodge nicht nur auf Waffenattacken wirken, sondern auch noch auf zielgerichtete Zauber.

Aber je mehr ich drüber nachdenke, komm ich doch eher zum Schluss, dass Uncanny Dodge nur ETWAS zu stark in meinen Augen ist (würd's ev. auf eine bestimmte Rundenzahl begrenzen), und es mir nur so stark vorgekommen ist, weil der Monk einfach (wieder mal) zu schwach ist. Oder zumindest viel zu wenige Ki-Punkte hat, um coole Sachen zu machen, die andere Klassen unbegrenzt oft kriegen. Ist blöd, weil einer von meiner Gruppe jetzt einen Monk spielen will... andererseits können wir das dann gleich austesten. Aber zwei Runden Flurry of Blows oder Patient Defense auf Level 2 kommt mir schon SEHR wenig vor, wenn der Barbar dafür im Vergleich zwei ganze Minuten ragen und der Rogue unbegrenzt oft ausweichen kann...

[Thandbar]

Es kann sein, dass der Monk underpowered ist. Aber er hat eigene Vorzüge wie eine schnellere Laufgeschwindigkeit und das sehr gute Diamond Soul, das allerdings auch leider erst auf Stufe 14 kommt. Den Fähigkeitenbonus sich auf alle Saves anrechnen zu können ist imho einfach sagenhaft gut. Unterschätzen würde ich auch die gut skalierende AC nicht. 

Uncanny Dodge halte ich auf jeden Fall nicht für zu stark, zumal der Schurke extrem von einer freien Reaction profitiert und viele Monster mehrmals, dafür mit schwächeren Attacken angreifen. Ohne diese Fähigkeit wäre der Nahkampf-Rogue, der sich neben den Kämpfer/Barbar etc. der Gruppe stellt, um sneaken zu können, noch riskanter zu spielen als ohnehin schon.

[Rhylthar]

Nicht wirklich, gegen die Odem-Waffe hat er ja zusätzlich noch Evasion. Außerdem müsste Uncanny Dodge nicht nur auf Waffenattacken wirken, sondern auch noch auf zielgerichtete Zauber.

Mit den Zaubern ist klar, gegen den Odem eines grünen Drachen bringt ihm Evasion leider nichts.

[Vigilluminatus]

Oha, das mit der Odem-Waffe is schon so lange her... okay, dann dafür nicht. Aber gegen praktisch jeden anderen Angriff ist der Rogue sehr gut abgesichert.

Und ich glaub schon, dass der Monk unterpowert ist, zumindest sobald er keine Ki-Punkte mehr hat (und auf niedrigen Leveln ist das SEHR bald der Fall) - leider und SCHON WIEDER. Mit Uncanny Dodge ist der Rogue bei gleichen HP schon mal ein viel zäherer Frontline-Kämpfer. Er sollte eventuell so was wie das Second Wind des Fighters haben, nur mit Ki-Punkten - und dann noch seinen Wis-Mod auf die Ki-Punkte drauf, damit er die vom ersten Level an nutzen kann.

Überhaupt scheint mir der Monk bei den Ki-Fähigkeiten nicht sehr gut ausbalanciert zu sein - ein Four-Elements-Monk braucht irre viel Ki-Punkte für seine Fähigkeiten, während ein Open-Hand-Monk nur eine Fähigkeit dazukriegt, die Ki braucht... und Quivering Palm als mächtige Save-or-Die-Fähigkeit kostet dann nur mickrige drei Ki-Punkte? Die anderen Klassen gefallen mir alle recht gut, bis auf die eine oder andere Fähigkeit wie eben Uncanny Dodge... aber beim Monk überlege ich, ob man den nicht noch mal komplett überarbeiten sollte (Ki-Punkte und -Kosten überarbeiten, Wholeness of Body für alle Monk-Typen zugänglich machen, dafür dem Open-Hand-Monk für 1 Ki so was wie Spirit Fist geben, das den Schaden in Force-Schaden umwandelt, sinnfreie Fähigkeiten wie Tongue of Sun and Moon oder Timeless Body rauswerfen und dafür Empty Body früher zugänglich machen...)

[Skyrock]

Der Monk ist wieder einmal eine Tier-5-Klasse, die in vielen Gebieten drittklassig rumwurschtelt, aber dafür viele unzusammenhängende Sonderfähigkeiten bekommt die 0-2x pro Kampagne gefragt sind.

Der schnellste Fix ohne am ganzen Klassengefüge rumzubasteln wäre, den Waffenlos-Schadenswürfel und den Trefferwürfel um eine Stufe hochzusetzen und die effektiv verfügbaren Ki-Punkte hochzuschrauben. (So was wie +2 Ki-Punkte auf allen Stufen und ab Stufe 2 die Möglichkeit, einmal zwischen den Short Rests als Bonus-Action den Martial-Arts-Würfel in Ki-Punkten zu regenerieren.) Damit wäre der Monk eine sehr viel konstantere Klasse, die öfter ihre Ki-Kräfte einsetzen kann und auch ohne Ki-Punkte dank des etwas besseren Schadens und der etwas besseren Trefferpunkte nicht ganz so große Golfbälle durch ganz so lange Schläuche saugt

[Vigilluminatus]

Stimmt, das wär ein einfacher Fix. Bleiben aber noch immer viele ikonische, aber ziemlich dumme Fähigkeiten. Deflect Missiles wär okay, wenn man auf höheren Stufen auch Energiegeschosse wie Melfs Acid Arrow abwehren könnte (wieso auch nicht mit einer Ki-umhüllten Faust?) und Stillness of Mind wär auch in Ordnung, wenn man nur eine Attacke und nicht die ganze Aktion verlieren würde. Aber Slow Fall und Purity of Body sind nur selten hilfreich, Tongue of the Sun and Moon und Timeless Body praktisch wertlos (und Tongue macht auch die ganzen Sprachen der anderen Charaktere, inklusive des Linguist-Feats wertlos) und Empty Body kommt viel zu spät. Ich glaub, zumindest für meine Runde werden wir etwas bauen müssen...

[Nebula]

gibts eigentlich schon ne Tier Liste von D&D 5?

Jemand meinte mal, daß der Paladin so abrocken soll.

Nachdem ich die Diskussion der Monks und deren tollen Abilities, die dem Gegner einen Dex Save aufzwingen verfolgt habe, finde ich den Monk garnet so schwach.

Knock that tarrasque onto its backside!

Monks of the Open Hand get a fun little bonus whenever they hit with their Flurry of Blows:
 
    It must succeed on a Dexterity saving throw or be knocked prone.

[Rhylthar]

Der Monk ist wieder einmal eine Tier-5-Klasse, die in vielen Gebieten drittklassig rumwurschtelt, aber dafür viele unzusammenhängende Sonderfähigkeiten bekommt die 0-2x pro Kampagne gefragt sind.

Der schnellste Fix ohne am ganzen Klassengefüge rumzubasteln wäre, den Waffenlos-Schadenswürfel und den Trefferwürfel um eine Stufe hochzusetzen und die effektiv verfügbaren Ki-Punkte hochzuschrauben. (So was wie +2 Ki-Punkte auf allen Stufen und ab Stufe 2 die Möglichkeit, einmal zwischen den Short Rests als Bonus-Action den Martial-Arts-Würfel in Ki-Punkten zu regenerieren.) Damit wäre der Monk eine sehr viel konstantere Klasse, die öfter ihre Ki-Kräfte einsetzen kann und auch ohne Ki-Punkte dank des etwas besseren Schadens und der etwas besseren Trefferpunkte nicht ganz so große Golfbälle durch ganz so lange Schläuche saugt

Wie kommst Du denn zu der Annahme?

Vor allem hätte ich gern eine Erläuterung, wie denn die anderen Melees konstant so viel mehr Schaden raushauen...

Edit:
4 Angriffe für 1 KI Punkt ab Stufe 2...nett. 3 ohne KI ab Stufe 1.
Und da man KI mit einer Short Rest vollständig regeneriert, frage ich mich gerade, wieso der Monk Tier 5 sein soll...

[Vigilluminatus]

Wie kommst Du denn zu der Annahme?

Vor allem hätte ich gern eine Erläuterung, wie denn die anderen Melees konstant so viel mehr Schaden raushauen...

Edit:
4 Angriffe für 1 KI Punkt ab Stufe 2...nett. 3 ohne KI ab Stufe 1.
Und da man KI mit einer Short Rest vollständig regeneriert, frage ich mich gerade, wieso der Monk Tier 5 sein soll...

Zumindest mein Punkt ist nicht, dass der Monk wenig Schaden austeilt (auch wenn das ev. stimmen könnte, müsst man austesten), sondern dass er durch sein arg begrenztes Ki weniger Möglichkeiten hat als andere Nahkampfklassen, seine Besonderheiten auszuspielen, und dass er weniger gut im Durchhalten ist, weil bei vergleichbarer AC (nur) ein Archetyp von ihm weniger oft Selbstheilung hat als Ranger/Fighter/Pala und er durch Ki-Kosten bei Patient Defense in weniger Runden/Rest Schaden vermeiden kann als Rogue/Barb (ausgeklammert dass er vielleicht auch mal Flurry einsetzen will...). Und halt suboptimale Klassenfähigkeiten, aber das Problem hat er ja nicht erst seit dieser Edition...

[Thandbar]

Also der Multir-Stun ist imho keine suboptimale Klassenfähigkeit. Wenn ich das richtig sehe, ist der Mönch auch die mobilste und schlüpfrigste Klasse, was zur Schadensvermeidung mit dazugerechnet werden muss. Man sollte ihn auch nicht schlechter reden, als er ist.

[Skyrock]

Wie kommst Du denn zu der Annahme?

Vor allem hätte ich gern eine Erläuterung, wie denn die anderen Melees konstant so viel mehr Schaden raushauen...

Das haben die Nummernkrümler drüben auf Enwelt schon gemacht für Stufe 10 (alle Ressourcen verfügbar), Stufe 5 (alle Ressourcen verfügbar) und Stufe 5 (alle Ressourcen erschöpft): http://www.enworld.org/forum/showthread.php?339963-Barbarian-vs-Fighter-vs-Monk

Barbaren vs Fighter sieht ganz ausgeglichen aus - der Schalter ist, ob der Barbar noch Rage verfügbar hat oder nicht. Mit Rage ist er der bessere Fighter, ohne Rage der schlechtere.
Der Monk liegt mit aktivem Flurry bei Schadensoutput etwa gleich, ist aber dafür mit seiner schlechten AC und seinen schlechten Trefferpunkten ratzfatz zusammengefaltet. Sobald ihm die Ki-Punkte und damit Flurries ausgehen, ist auch mit vernünftigem Schadensoutput Schluss.

[Thandbar]

Der Mönch sollte sich aber auch nicht stumpf wie ein Kämpfer neben einen Nahkampfgegner stellen und Hiebe mit ihm tauschen. Er kann mehrmals pro Runde versuchen, seine Gegner zu betäuben oder umzuwerfen, mit seiner überlegenen Geschwindigkeit auf die Fernkämpfer zurauschen und sein Pfeil-Schnapp-Ding machen.

[Vigilluminatus]

Der Mönch sollte sich aber auch nicht stumpf wie ein Kämpfer neben einen Nahkampfgegner stellen und Hiebe mit ihm tauschen. Er kann mehrmals pro Runde versuchen, seine Gegner zu betäuben oder umzuwerfen, mit seiner überlegenen Geschwindigkeit auf die Fernkämpfer zurauschen und sein Pfeil-Schnapp-Ding machen.

Zumindest solange er Ki hat. Was, wenn er mehrmals pro Runde Stunning Fist versucht, in Windeseile aufgebraucht sein wird.

[Rhylthar]

Ohne es komplett als falsch abzutun, fallen doch schon einige Sachen auf:

- TWF und Flurry gehen nicht zusammen, ist auch bei mir falsch. Zwei Bonus Actions gehen nicht.
- Warum hat der Monk 12 STR? Punkte wären woanders besser investiert.
- Wo ist denn die Extra Attacke des Monk auf Stufe 5?
- Warum nimmt er nicht Way of the Four Elements? Mit Fangs of the Fire Snakes oder Fist of Unbroken Air?

[Skyrock]

Der Mönch sollte sich aber auch nicht stumpf wie ein Kämpfer neben einen Nahkampfgegner stellen und Hiebe mit ihm tauschen. Er kann mehrmals pro Runde versuchen, seine Gegner zu betäuben oder umzuwerfen, mit seiner überlegenen Geschwindigkeit auf die Fernkämpfer zurauschen und sein Pfeil-Schnapp-Ding machen.

Niederschlag/Pushen ist nur bei denjenigen Angriffen drin, die durch Flurry of Blows gewährt werden - also bei den beiden Angriffen mit der Bonusaktion. Nicht bem Angriff durch die Action, nicht bei Extra-Angriffen, nicht bei Reactions.
Wenn wir mal im Schnitt eine 50%-Trefferchance annehmen, kann der Monk sich mit einer Chance von 75% unbehelligt von seinem Nahkampfgegner trennen und dann noch seine Aktion nutzen, um jemand anderes zu hauen oder zu einem Fernkämpfer hinzudashen. Wenn das scheitert, dann muss er entweder am Mann bleiben oder seine Aktion für Disengage opfern, ist den Ki-Punkt aber trotzdem los.

Ein Rogue (um mal eine andere Klasse heranzuziehen, die gute Mobilität hat) könnte hier einfach seine Bonus Action einsetzen, um sich garantiert aus dem Nahkampf zu lösen oder rumzuspurten. Er hätte damit weniger Angriffe als ein Mönch und hat auch nicht den Bewegungsweitenvorteil, aber dafür Erfolgsgarantie und muss keine Ki-Punkte opfern.

Generell gehe ich davon aus, dass die Achillesferse des Mönchs im tatsächlichen Spiel die Ki-Punkte sein werden. Mit den angenommenen 2-4 Kämpfen zwischen kurzen/langen Pausen muss er sie sich verdammt gut einteilen - und seine Utilityfähigkeiten wie der Darkness-Zauber beim Schattenmönch oder die Elementarzauber beim Elementarmönch speisen sich aus der gleichen Quelle.

[Vigilluminatus]

Ohne es komplett als falsch abzutun, fallen doch schon einige Sachen auf:

- TWF und Flurry gehen nicht zusammen, ist auch bei mir falsch. Zwei Bonus Actions gehen nicht.
- Warum hat der Monk 12 STR? Punkte wären woanders besser investiert.
- Wo ist denn die Extra Attacke des Monk auf Stufe 5?
- Warum nimmt er nicht Way of the Four Elements? Mit Fangs of the Fire Snakes oder Fist of Unbroken Air?

Vielleicht basiert das noch auf einem Playtest? Aber dem grundlegenden Fazit "sehr starker Barbar, starker Krieger und Mönch mit Defensiv-Schwäche" stimme ich auch im fertigen PHB zu.

[Rhylthar]

Vielleicht basiert das noch auf einem Playtest? Aber dem grundlegenden Fazit "sehr starker Barbar, starker Krieger und Mönch mit Defensiv-Schwäche" stimme ich auch im fertigen PHB zu.

Stimme mit dem Krieger z. B. nicht überein, zumindest nicht mit dem, den er da gewählt hat (Playtest ist btw. richtig...woher kommt sonst die +1 AC durch Race?).
Und beim Monk sollte man durchaus mal abwarten...vor allem hat der Fighter auf 10 eine Mithral Fullplate und der Monk keinen Gegenwert?

Edit:
Vergessen wir den ENWorld-Beitrag erstmal...ist komplett Playtest und dafür die mühe nicht wert, nochmal durchzurechnen.

Ich denke, dass der Monk mit Way of the Elements einen Pfad hat, der ihn auch gut darstehen lässt. Reach Weapon (Fangs of the Fire Snake) mit Feuerschaden oder Damage Dealer auf Distanz (Fangs of the Fire Snake) sind verdammt gute Sachen. Defensiv muss man abwarten, welche Magic Items seine Attribute dahingehend pushen, dass er auf 20/20 kommt, Evasion tut dann sein übriges.

Dass ein Shadow Monk nicht so viel Damage macht, dürfte klar sein. Allerdings sehe ich gerade einen Multiclass Monk/Rogue vor meinem geistigen Auge, der durchaus Spaß machen kann.

[Vigilluminatus]

Stimmt, man sollte wohl noch abwarten... aber da meine Gruppe schon in ein paar Wochen mit einem Monk startet, werden wir ihm wohl zumindest von Anfang an mehr Ki-Punkte geben (von denen ja dein als nützlich angepriesener Four-Elements-Monk - finde ebenfalls, dass der sehr kreative Anwendungen erlaubt, allein wenn man sich an The Last Airbender erinnert - eine wahre Unmenge braucht). Wenn das immer noch nicht reicht, geben wir ihm noch mehr, aber erst mal spielen.

Ein Shadow-Monk sollte ja wohl eher ein Spion sein... ich schätze, mit dem würd ich konstant versuchen, durch die Schatten zu teleportieren, um sofort eine Stunning Fist anzubringen... und wenn die wirkt, würd ich sofort versuchen, dem Gegner Handschellen anzulegen. Und wenn das gewirkt hätte, DANN hätt ich den überrumpelten Typen dreckig angegrinst.