Thema: Es muss sich etwas bewegen!

[Anastylos]

wer mehr Schaden will muss halt einen Stunt einsetzen.
Bei Fate Accelerated würde der Zweihänder halt +2 auf forcefull atack bekommen wenn ein Gegner Schaden nimmt.
Der Degen bekommt +2 auf quick defence und bekommt damit häufig einen boost durch abwehren
Die Muskete bekommt +2 auf carefull atack wenn du den Aspekt "geladene Muskete" verwendest, wodurch du jede zweite Runde nachladen musst aber dann auch viel Schaden machst.

[D. M_Athair]

Das Thema hatte ich gar nicht weiter verfolgt, aber die Entwicklung in euere Runde, Chiarina, finde ich sehr beeindruckend.
Bin gespannt, wo das alles hinführt und wie sehr sich der Midgard-Fanboy von seinen sedierten Vorstellungen freischaufeln kann.

[Chiarina]

Wir haben übrigens erfahren, dass der Midgard-Fanboy, jetzt wo er gesehen hat, dass wir Midgard zumindest vorläufig verlassen, mit anderen Spielern eine eigene Midgard-Runde aufgemacht hat. Mir ist das ganz recht. Seine Midgard-spezifischen Bedürfnisse kann er dann da als Spielleiter ausleben und vielleicht hat er dann bei uns noch ein bisschen Toleranz für etwas anderes übrig. Mal sehen.

Eure bestärkenden Kommentare motivieren mich. Danke.

Chiarina.

[Eulenspiegel]

Wieso solltest du nicht?

Waffen sind gesellschaftlich häufig ungern gesehen.

Wenn ich in Deutschland mit einer Waffe rumlaufe, bringt das meistens Ärger. Auf ein Flughafengelände sollte ich sowieso nicht mit Waffe. - Im Flugzeug selber hat dann meistens nur der Sky Marshall eine Waffe. (Bzw. die Terroristen müssen sich schon im Vorfeld angestrengt haben, um die Waffen an Bord zu schmuggeln.) Zivilisten haben aber im Flugzeug per se keine Waffen.

Auch früher galt es als unhöflich, wenn man mit einer Waffe auf einen Ball ging.

Man musste sich also immer überlegen: Ist mir die soziale/gesellschaftliche Akzeptanz wichtiger oder die Kampfkraft?

Bei Fate ist dies nicht der Fall. Dort kann ich überall unbewaffnet hingehen und habe dann sowohl gesellschaftliche Akzeptanz als auch Kampfkraft.

[Anastylos]

In welchem Rollenspielsystem erhält man denn einen Malus auf soziale Aktionen wenn man Waffen trägt?

Der SL kann doch immer den Szenenaspekt "unbewaffnet" reizen um die fehlenden Waffen in die Geschichte einzubauen. Ebenso wie er "gegen jede Etikette bewaffnet" reizen kann kann wenn die Charaktere Bewaffnet auf einen Ball kommen.

[Chruschtschow]

Bei Fate ist dies nicht der Fall. Dort kann ich überall unbewaffnet hingehen und habe dann sowohl gesellschaftliche Akzeptanz als auch Kampfkraft.

Wenn du bei mir das erste Mal bei Fate ohne Schwert und Rüstung auf ein Schlachtfeld läufst, ist deine gesellschaftliche Akzeptanz gegessen. Und außerdem musst du auch noch die ganze Zeit mit dem Aspekt Rohfleisch im Fleischwolf leben. Da zeigen die lieben Mitritter, welche Auswirkung narrative Erlaubnis einbringt.

[EDIT]
Mal konkret:

Als erstes schauen wir auf die zentrale Regel. Wir nehmen also mal an, dass du in einem Fantasysetting mit reichlich Grim-And-Gritty unbewaffnet und ungerüstet in die Schlacht ziehen möchtest. Das ist einigermaßen dämlich, aber du möchtest ja nicht sinnvoll agieren, sondern widerlegen, dass Fate so etwas sinnvoll abbilden möchte.

Auf der Basis suche ich jetzt die Regeln zusammen, die hier zum Einsatz kommen. Zum Beispiel ist es ziemlich unmöglich, einen Ritter in Vollharnisch mit blanken Händen auch nur ansatzweise zu verletzen. Dazu hat er mit seinem Schwert einfach viel mehr Reichweite und kann dich nach Belieben auf Distanz halten. Er kann also recht beruhigt auf jede Art von Abwehr verzichten, kann sich nach Gusto seine Kräfte einteilen etc. Die Situation ist also rundheraus ohne jeden Stress für ihn. Insgesamt wird es also sauschwer, dass du überhaupt irgendwas aktiv erreichen kannst. Wenn du den Szenenaufbau also so haben möchtest, dann wirst du mit dem Situationsaspekt Gnadenlos unterbewaffnet leben müssen, der dir wiederum eine saftige passive Abwehr einbrockt, denn auch das können Situationsaspekte (im Prinzip der alte Block aus SotC). Ich würde sagen, da wirklich dem Ritter was rein zu würgen, wäre schlicht Fantastisch (+6), weniger mit steigendem Pulpfaktor. Der liebe Herr Ritter kann sich aussuchen, ob er dann lieber pariert (sein Fightwert) oder dich einfach abperlen lässt (die passive Verteidigung).

Wobei auch hier gilt: Konsens am Tisch. Ich mache das so, dass ich als SL eine Regelung einbringe und dann die Bestätigung einhole.

Letztlich ist und bleibt es aber eine Legende, dass Fate Waffen und Bewaffnungsunterschiede nicht abbilden kann. Sie sind nur nicht explizit als Waffenbonus vermerkt, sondern laufen stärker darüber, was in dem Setting Sinn macht, wie die Genrekonventionen sind usw. Der große Unterschied ist, dass viele Regelungen eben am Tisch ad hoc entstehen. Fate ist eine Werkzeugkiste zur Simulation von Handlungen.

Ich agiere hier persönlich gerne nach dem Motto: "Die Leute mit den Waffen sind wichtiger als die Waffen selbst." Also wenig Regelrelevanz für die Waffen, denn in Fate heißt Regelrelevanz auch immer Spotlight. Und wenn ich ein Spiel habe, in dem die Waffen gegenüber den Charakteren, die sie führen, mehr Gewicht haben, dann können die auch gerne mit entsprechenden Werten ausgestattet sein. Das ist dann aber eben ein bestimmtes Genre. Als Beispiel nenne ich mal Kriegszeppelin Valkyrie, in dem die Flugzeuge der SC eben genau das sind, Waffen. Funktioniert super, ist aber natürlich auch ein wichtiger Aspekt in einem Spiel über Fliegerasse.

[Eulenspiegel]

Wenn du bei mir das erste Mal bei Fate ohne Schwert und Rüstung auf ein Schlachtfeld läufst, ist deine gesellschaftliche Akzeptanz gegessen. Und außerdem musst du auch noch die ganze Zeit mit dem Aspekt Rohfleisch im Fleischwolf leben. Da zeigen die lieben Mitritter, welche Auswirkung narrative Erlaubnis einbringt.

Dass man aufs Schlachtfeld bewaffnet geht, ist trivial.

Ich hatte nicht umsonst geschrieben, dass es darum geht, in ein Flugzeug unbewaffnet zu gehen (und es dann unbewaffnet entführt).
Oder dass man auf einen Ball unbewaffnet geht.

Darum geht es! Dass man auf ein Schlachtfeld bewaffnet geht, ist so trivial, dass es eigentlich keine besondere Erwähnung finden muss.

Oder stelle dir vor, die SCs schlafen auf dem Schloss, als nachts plötzlich eine Revolte ausbricht. Normalerweise stehen die SCs jetzt vor der Wahl: Entweder sie schlagen sich erst zur Waffenkammer durch, rüsten sich aus und eilen dann dem König zu Hilfe.
Oder sie eilen sofort und unbewaffnet dem König zur Hilfe.

Diese Wahl stellt sich bei Fate nicht. Hier rennt man direkt zum König. Der Umweg über die Waffenkammer bringt hier nichts.

Aber extra für dich nochmal: Es geht nicht darum, unbewaffnet auf ein Schlachtfeld zu gehen.
Es geht darum, unbewaffnet in ein Flugzeug zu steigen oder unbewaffnet auf einen Ball zu gehen.

[Mr. Ohnesorge]

Das hat mit der Ausgangslage (für dich: der Midgard-Spieler will unterschiedliche Waffenwerte) nichts zu tun.

 

[Chruschtschow]

Diese Wahl stellt sich bei Fate nicht. Hier rennt man direkt zum König. Der Umweg über die Waffenkammer bringt hier nichts.

Das ist unbewaffnet auf ein Schlachtfeld rennen.

[Eulenspiegel]

Das hat mit der Ausgangslage (für dich: der Midgard-Spieler will unterschiedliche Waffenwerte) nichts zu tun.

Doch. Denn es sollte mindestens drei Waffenwerte geben:
1) bloße Fäuste
2) improvisierte Waffen (z.B. eine zerbrochene Flasche oder ein Stuhlbein)
3) vernünftige Waffen

@ Chruschtschow
OK, wir haben unterschiedliche Vorstellungen von einem Schlachtfeld. (Insbesondere haben wir scheinbar unterschiedliche Vorstellungen davon, ob es eine dämliche Idee ist, auf ein "Schlachtfeld"/Königszimmer unbewaffnet zu rennen.)
Ist für dich das Flugzeug auch ein Schlachtfeld?

[Chruschtschow]

Absolut. Ich habe da ein konkretes Beispiel genommen, das stellvertretend steht für "Situation, in der nur Idioten ohne Waffen aufkreuzen". Im Flieger fehlt dir zum Beispiel ohne Waffe schlicht die narrative Erlaubnis, per Provoke einen Flieger zu erwerben. Was Sky Marshal und engagiertes Flugpersonal bzw. Passagiere danach mit dir anstellen, steht noch mal auf einem anderen Blatt. Das alles ist durch die Spielmechanik gedeckt, erfordert aber halt Ad-hoc-Entscheidungen statt kleinteiliges Tabellengewurschtel.

Und die Werkzeuge, um das darzustellen, sind alle da. Anscheinend hast du bislang in keiner Runde gespielt, die die auch benutzt hat. Versuch es mal mit diesen Anregungen. Wahrscheinlich fühlt es sich dann für dich runder an.

[Mr. Ohnesorge]

Doch. Denn es sollte mindestens drei Waffenwerte geben:
1) bloße Fäuste
2) improvisierte Waffen (z.B. eine zerbrochene Flasche oder ein Stuhlbein)
3) vernünftige Waffen

Wieviel Erfahrung hast du mit FATE?

[Eulenspiegel]

Ich habe da ein konkretes Beispiel genommen, das stellvertretend steht für "Situation, in der nur Idioten ohne Waffen aufkreuzen".

Richtig: Du hattest ein Beispiel gebracht für eine Situation, wo nur Idioten ohne Waffen aufkreuzen.

Ich habe Beispiele gebracht für Situationen, wo es auch vernünftig sein kann, ohne Waffen aufzukreuzen.

Der Unterschied sollte deutlich sein.

Im Flieger fehlt dir zum Beispiel ohne Waffe schlicht die narrative Erlaubnis, per Provoke einen Flieger zu erwerben.

Wieso sollte mir die narrative Erlaubnis fehlen?

Natürlich kann man auch ohne Waffen ein Flugzeug entführen. Es fällt halt nur schwerer.

Man braucht halt einen Aspekt, den man geeignet Triggern kann. Aber ob der Aspekt nun lautet:
- "Zwei stahlharte Fäuste"
- "Ein Revolver im Gürtel"
- "Bis an die Zähne bewaffnet"
- "Weiß als einziger, wo die Bombe ist"
oder sogar nur
- "Eiskaltes Lächeln"
ist egal. Mit all diesen Aspekten kann man ein Flugzeug entführen. Was ja wie gesagt auch sinnvoll ist: Ohne Waffen ist so eine Flugzeugentführung zwar schwerer, aber nicht unmöglich.

Interessant ist es ja auch andersrum, wenn die SCs Passagiere während einer Flugzeugentführung sind. Am 11. September haben in einem Flugzeug ja auch die unbewaffneten Zivilisten gegen die bewaffneten Flugzeugentführer rebelliert und diese überwältigt. (In den drei anderen Flugzeugen wiederum nicht.)

Und dann kommt noch hinzu, dass einige Waffen ungeeignet im Flugzeug sind, weil sie die Flugzeugwand durchschlagen können. Und andere geeigneter sind. (Stichwort: unterschiedliche Waffenwerte)

@ Grinder
Ich habe Fate ein paar Mal gespielt.

Und ja, uns ist es auch negativ aufgefallen, dass es vollkommen egal war, ob man nun mit Fäusten, improvisierten Waffen, Pistolen oder gar mit Granaten bewaffnet war.

[Anastylos]

Die Unterschiede sind da, als Aspekte. Wenn ich "splitterfasernackt" gegen einen Krieger mit dem Aspekt "Wand aus Stahl" kämpfe ist der Kampf von Anfang an entschieden, da Aspekte immer wahr sind.
Der gesunde Menschenverstand darf ruhig benutzt werden. Wenn es keinen Sinn macht funktioniert es nicht, wenn es Sinn macht funktioniert es.

[Bad Horse]

Ist diese Diskussion hier wirklich noch on-Topic?

[gunware]

Wenn ich "splitterfasernackt" gegen einen Krieger mit dem Aspekt "Wand aus Stahl" kämpfe ist der Kampf von Anfang an entschieden

Armer Tarzan. 

[Chruschtschow]

Ist diese Diskussion hier wirklich noch on-Topic?

Mal von Strohmanns und Chiarinas Posts abgesehen kannst du wahrscheinlich alles auf Seite 4 in einen anderen Thread schieben.

[Eulenspiegel]

Die Unterschiede sind da, als Aspekte. Wenn ich "splitterfasernackt" gegen einen Krieger mit dem Aspekt "Wand aus Stahl" kämpfe ist der Kampf von Anfang an entschieden, da Aspekte immer wahr sind.

Hmm, wenn ich mir diverse Conan-Filme anschaue, ist das nicht wirklich gegeben.

Aber es ging ja auch nicht darum.

Es geht zum Beispiel um einen SC, der den Aspekt "Zwei stahlharte Fäuste" hat. Und der NSC hat beispielsweise den Aspekt "Mit Revolver bewaffnet". Hier bekommt der NSC nicht bessere Boni als der SC.

@ Bad Horse
Ja. Es geht hier schließlich um den einen Spieler, der das System nicht wechseln möchte, weil ihm Fate zu wenig Waffenwerte hat.

[Oberkampf]

Bei FATE gilt was ähnliches wie bei der World Engine, und eigentlich bei jedem Rollenspiel: Du kannst keine Aktionen tätigen, die in der Spielwelt unmöglich sind.

Mit zwei stahlharten Fäusten kannst Du keinen Ritter in einer Ritterrüstung verwunden.

Andererseits ist ein splitterfasernackter Charakter gegen einen schwer bewaffneten Ritter mit Zweihänder und Stahlharter Rüstung keineswegs wehrlos. Der Kampf verläuft bloß anders als im Normalrollenspiel, eher so, wie so ein Kampf in einem pulpigen Film abläuft, und am Ende schubst Tarzan den Ritter von einer Brücke, einen Abhang hinunter, in eine Lavagrube, unter eine Stahlpresse etc.

[Chruschtschow]

An der Stelle kommt aber noch was wichtiges weiteres rein. Genrekonvention. Was in Sword&Sorcery mit kräftigen Pulpanleihen (Conan) erlaubt ist, wird in einer Grim&Gritty-Version nicht gelingen. In Fall 1 sind Fäuste aus Stahl durchaus konkurrenzfähig, im zweiten Fall nicht.

Um also mal wieder zu Chiarinas Fall zurück zu kommen, dann vermute ich mal, dass das eher weniger pulpig ist. Ich erinnere mich, dass da mal ein pseudohistorisches Mongolensetting im Gespräch war. In dem Fall macht es durchaus einen deutlichen Unterschied, womit ich ankomme. Eben narrative Erlaubnis. Und die ist nun ein Mal ein Gemisch aus Genrekonventionen, Konsens am Tisch und dann nebenher noch ein bisschen den Regeln.

Und da kann es einen gewaltigen Unterschied machen, ob ich mit einer Nagelfeile oder einem Zweihänder auf den gegnerischen Schildwall zu marschiere.

[Chiarina]

Richtig. Pseudohistorisches Mongolensetting ist korrekt.

[Eulenspiegel]

@ Chruschtschow
Ja, dass es einen Unterschied zwischen Nagelfeile und Zweihäner gibt, ist klar. Die Frage ist: Gibt es auch einen Unterschied zwischen Zweihänder und Pike?

Oder um näher beim Mongolenreich zu sein: Die Mongolen zeichnen sich ja dadurch aus, dass sie leichtgerüstete, berittene Bogenschützen waren. Die europäischen Heere bestanden zu diesem Zeitpunkt aus schwergerüsteter Infanterie, Bogenschützen und schwerer Kavallerie. - Und dieser doch essentielle Unterschied zwischen europäischen Heer und mongolischen Heer wird in Fate nicht abgebildet.

Und da kann es einen gewaltigen Unterschied machen, ob ich mit einer Nagelfeile oder einem Zweihänder auf den gegnerischen Schildwall zu marschiere.

Bei einem ganzen Schildwall ist die Sache klar.

Aber wie sieht es aus, wenn ein einzelner Schildkämpfer/Assassine zum Beispiel den gegnerischen Krieger im Bad überrascht? Und der gegnerische Krieger auf die Schnelle nur eine Nagelfeile zur Hand hat?

Klar, der Schildkämpfer/Assassine ist im Vorteil. - Aber es sollte eben kein automatischer Sieg sein. (Vor allem, wenn der Typ im Bad eigentlich der bessere Kämpfer ist und er im ebenbürtigen Kampf der klare Gewinner wäre.)

[Chiarina]

Ich lese diese Debatte wirklich gern und sehe auch im Sinne Eulenspiegels, dass sie hier nicht völlig offtopic ist. Der Bezug zu meinem Spieler, der so gern am Midgard-System festhält, ist aber nur noch hauchdünn. Ich glaube daher, dass es doch besser wäre, die Diskussion auszulagern. Der Strang hier ist eigentlich ein Erfahrungsbericht meinerseits zu einem relativ spezifischen Gruppenproblem, über den ich hoffe ein paar Hilfestellungen zu erhalten. Ob Fate nun toll oder doof ist, muss ich hier nicht unbedingt beantwortet bekommen.

Ich hätte gern schon zu Beginn der Debatte einen Extrastrang aufgemacht und die Argumente zusammengefasst... ich war mir aber ziemlich sicher, dass genau diese Diskussion nicht zum ersten Mal im Tanelorn geführt wird... und da fehlte mir ein wenig der Überblick, wo sie am geeignetsten aufgehoben wäre. Inzwischen ist die Diskussion zu einem dieser endlosen Argumentebandwürmer ausgeartet, die ich leider nicht mehr gut zusammenfassen kann, ohne irgendeiner Position Gewalt anzutun. Ist es o.k., wenn ich euch bitte, die Diskussion um die Waffen in Fate in den Fate-Regeldiskussionen weiterzuführen? Ich werde sie dort genausogern verfolgen wie hier, aber der Vorteil wäre, dass mir hier der Strang nicht völlig zerschlagen wird.

[Bad Horse]

Ich würde das unterstützen. Ich werde den Strang aber nicht abteilen, weil ich echt keine Lust habe, jetzt noch mal jeden Post nachzulesen, ob der on- oder off-topic ist und verschoben gehört.

Fate-Regelfragen findet ihr hier, ansonsten könnt ihr gern noch mal einen Thread zu den Auswirkungen unterschiedlicher Waffen im Fate-Board aufmachen.

[Anastylos]

@ Chruschtschow
Ja, dass es einen Unterschied zwischen Nagelfeile und Zweihäner gibt, ist klar. Die Frage ist: Gibt es auch einen Unterschied zwischen Zweihänder und Pike?

Oder um näher beim Mongolenreich zu sein: Die Mongolen zeichnen sich ja dadurch aus, dass sie leichtgerüstete, berittene Bogenschützen waren. Die europäischen Heere bestanden zu diesem Zeitpunkt aus schwergerüsteter Infanterie, Bogenschützen und schwerer Kavallerie. - Und dieser doch essentielle Unterschied zwischen europäischen Heer und mongolischen Heer wird in Fate nicht abgebildet.
Bei einem ganzen Schildwall ist die Sache klar.

Das lässt sich über Stunts doch gut abbilden? Pikenträger dürfen im Nahkampf zuerst angreifen wenn sie in einer Formation stehen, wegen der höheren Reichweite. Sollte die Reiterei den Fehler machen einen Aspekt "Sturmangriff" zu erschaffen wird der gleich Mal gegen sie eingesetzt.
Schwere Infanterie hat Boni auf Verteidigung, berittene Bogenschützen können sich bewegen und trotzdem Schießen.
Über Stunts lässt sich in Fate so ziemlich alles abbilden wenn man will. Zur Not halt auch mit zwei Stunts. Man muss sich nur überlegen was man abbilden will.