Thema: Warum ist die 5e so unübersichtlich?

[Fredi der Elch]

Also ich fand die 4E vor den Essentials zb bei der Char-Generierung auch unspielbar: unübersichtlicheren Scheiß kann man gar nicht hinrotzen.

Das finde ich wenigstens mal eine Aussage! Hast du denn auch Beispiele dafür, was bei 4e-Charaktererschaffung so unübersichtlich war? Und was die 5e jetzt besser macht? Vielleicht verstehe ich dann auch endlich, was an den Änderungen gut ist...

[Crimson King]

Das finde ich wenigstens mal eine Aussage! Hast du denn auch Beispiele dafür, was bei 4e-Charaktererschaffung so unübersichtlich war? Und was die 5e jetzt besser macht? Vielleicht verstehe ich dann auch endlich, was an den Änderungen gut ist...

Vor allem verstehe ich nicht, wieso man nicht einfach die Charbuilder-Software benutzt. Wobei das Äquivalent dazu die Probleme für next auch loesen würden. Die 4e möchte ich ohne Software-Unterstützung beim Charbau und der Abenteuerplanung auch nicht spielen.

[Grubentroll]

Vor allem verstehe ich nicht, wieso man nicht einfach die Charbuilder-Software benutzt. Wobei das Äquivalent dazu die Probleme für next auch loesen würden. Die 4e möchte ich ohne Software-Unterstützung beim Charbau und der Abenteuerplanung auch nicht spielen.

Wollte grad sagen. Dann kannste ja auch ne tolle 5E-Zauberverwaltersoftware benutzen.

Finde ich aber in beiden Fällen fürn Arsch. Ein Buch sollte in sich spielbar sein.

Wenn es das nicht ist, dann danke. Gibt andere die das (meinen Ansprüchen nach) schaffen.

[Arldwulf]

Ehrlich gesagt kenn ich haufenweise Leute die ohne Onlineunterstützung spielen. So richtig mit Büchern. ^^

Aber jedes neue System ist bei der Charaktererstellung erst einmal eine Umstellung. Insofern würde da wohl auch online Support wenig ändern, letztlich ist dadurch ja der Prozess immer noch der gleiche. Nur halt mit mehr Charakteroptionen als wenn man nur das PHB benutzt.

[Rhylthar]

Gibt für mich eigentlich nur eine Sache, die ich für unübersichtlich halte:
Die Spell-Einträge und das dortige Fehlen von Class, Domain, etc. und welche Saves angesprochen werden.

Ansonsten ist es vollkommen in Ordnung. Auch bei den Abenteuern passt das, weil ich eigentlich nicht blättern müsste, schließlich gibt es ein Online-Supplement, auf dem ich ausgedruckt auch fröhlich rumkritzeln kann für die Standard Gegner. Das "Named" hinten im HotDQ stehen, ist auch okay, wobei hier ein bisschen Fluff auch toll gewesen wäre.

[Skyrock]

Das PHB ist eben kompakter geschrieben um mehr Material unterzubringen. Lieber drei Sprüche mehr, als Platz für die Erwähnung von Klassen bei Sprüchen oder mehrere sortierte Übersichtslisten zu reservieren. (Die mit den ersten zusätzlichen Zaubern und Klassen in Ergänzungsbänden ohnehin überholt wären.)

Erste Fanhilfen wie Pathguys Charaktergenerator oder Mouseferatus Excellisten zu Zaubern und Monstern gibt es bereits, und es werden sicher noch mehr werden.
Prognose: Wenn erst einmal die drei Kernbücher draußen sind und Fans erschöpfende Hilfen dazu gezimmert haben, redet kein Schwein mehr von diesen Unzulänglichkeiten.

[Vendes]

Also ich fand die 4E vor den Essentials zb bei der Char-Generierung auch unspielbar: unübersichtlicheren Scheiß kann man gar nicht hinrotzen.

Ich wüsste auch ganz gerne, was du damit meinst. Ich bin damals mit Essentials wieder ins Rollenspielhobby eingestiegen, hab meinen ersten Charakter über das Solo-Abenteuer in der Essentials-Red-Box erschaffen (geht es wirklich noch einfacher?). Danach war die Erschaffung weiterer Charaktere mit Heroes of the Fallen Lands und anderen Büchern wirklich keine Herausforderung mehr. Höchstens das Addieren verschiedener Boni (Rasse/Klasse/Skill-Training) hat minimalen Denkaufwand erfordert. Aber die Charaktere haben sich mangels großer Auswahlmöglichkeiten doch fast von selbst gebaut.

Bei Splittermond haben wir dagegen einen ganzen Spielabend mit der Charaktererschaffung verbracht und waren dann immer noch nicht fertig. Ein Spieler ist danach auch nicht mehr wiedergekommen. Das ist mir noch bei keinem D&D passiert.

[Arldwulf]

Er sagt ja auch vor den Essentials.

Aber naja, auch mit dem PHB ist es natürlich nicht wirklich anders, und sehr ähnlich zur jetzigen 5e.

Aber wenn man neu einsteigt kann alles mögliche schwierig scheinen.

[Thandbar]

Wirklich blöd finde ich es vor allen Dingen für den Eldritch Knight.
Ansonsten bin ich noch nicht wirklich auf Probleme gestoßen; ich finde es passend, dass die Sprüche alle zusammen stehen. Ich würde als Druide ja auch ungerne mir meine Sprüche einzeln bei Wizard und Cleric rauspopeln, und wenn der DM Spruchrollen im Kerker verteilen will, sollte er auch nicht zwischen verschiedenen Klassen hin- und herblättern müssen.

Die 4E fand ich auch nicht unübersichtlich. Schwierig zu handeln wird das erst mit den Tonnen an Splatbooks - aber das wird in der 5E, fürchte ich, auch nicht viel anders werden. (Wir reden am besten in 5 Jahren nochmal drüber. )

Der Index des 5E-PHB ist auf jeden Fall viel, viel besser als der der Vierten. 

[Xemides]

Bei Splittermond haben wir dagegen einen ganzen Spielabend mit der Charaktererschaffung verbracht und waren dann immer noch nicht fertig. Ein Spieler ist danach auch nicht mehr wiedergekommen. Das ist mir noch bei keinem D&D passiert.

Vermutung:

Das ist wohl dr Unterschied zwischen Zufallssystemen und Point-Buy-Systemen. Gorais Charakter hatten wir in einer Stunde fertig, und das nur weil sie die Regeln nicht kannte und immer nachgelesen hat. Ich behaupte, wenn man die Regeln und Möglichkeiten kennt geht das sehr schnell.

[Vendes]

Er sagt ja auch vor den Essentials.

Mist... ich sollte so früh am Morgen nicht posten. 

Vermutung:

Das ist wohl dr Unterschied zwischen Zufallssystemen und Point-Buy-Systemen. Gorais Charakter hatten wir in einer Stunde fertig, und das nur weil sie die Regeln nicht kannte und immer nachgelesen hat. Ich behaupte, wenn man die Regeln und Möglichkeiten kennt geht das sehr schnell.

Wenn man die Regeln und Möglichkeiten kennt, geht es wahrscheinlich mit jedem System schnell. Was meinst du mit "Unterschied zwischen Zufallssystemen und Point-Buy-Systemen"?

[Arldwulf]

Mist... ich sollte so früh am Morgen nicht posten. 

Ach, halb so wild - auch mit den Essentials hatte sich da ja nicht wirklich etwas geändert. Die einzige Änderung betraf meines Wissens die Feats und Ability Scores, bei denen zu jeder Klasse nochmal dazugeschrieben wurde wann sie diese bekommen. Das war im PHB (weil es halt immer gleich ist) in einer Übersichtstabelle direkt vorn bei der Charaktererschaffung. Die gibt's aber auch immer noch, und wird ohnehin gebraucht.

Und ansonsten hat das PHB einen halt Schritt für Schritt (ganz ähnlich wie nun in der 5E) durch die Charaktererschaffung geführt.

Nix besonderes. Aber wenn man in ein System neu reinkommt kann selbst das was eigentlich sehr einfach und nix besonderes ist schwierig wirken. Keine Ahnung was für Grubentroll da den Ausschlag gab, die Kommentare seinerzeit bezüglich der Einsteigerfreundlichkeit waren aber ja eigentlich eher sehr positiv.

Und die würde ich (um lieber über die 5E zu quatschen) eigentlich auch für diese durchaus gegeben sehen. Klar ist es etwas übersichtlicher  -  aber zumindest versucht man Neulinge ebenso behutsam heranzuführen wie dies in der Vorgängeredition war.

[Xemides]

Was meinst du mit "Unterschied zwischen Zufallssystemen und Point-Buy-Systemen"?

Ich kann mir vorstellen, das es schneller geht, wenn man einen Charakter auswürfelt und sie damit fast fertig sind als wenn man Punkte verteilen muss und sich Skills etc. kaufen muss.

Das ist ja angeblich der große Vorteil schon bei ODnD gewesen, das man schnell einen neuen Charakter stellen kann, wenn einer Tod ist.

[Elden]

Finde ich aber in beiden Fällen fürn Arsch.

Klopapier gibts bei uns auch seit 1880. Es steht dir frei deinen selbigen mit der linken Hand abzuwischen. Ich aber geniesse die Errungensschaften der Zivilisation (auf dem Klo und beim Charakter bauen). 

Ein Buch sollte in sich spielbar sein.

Ist es bei der 4. ja auch.

Das ist doch alles Kappes. Einen Lvl. 1 Charakter nur mit dem PHB 4ed erstelle ich auf Papier in 5 Minuten.
Klar, einen Lvl. 18 Charakter mit Hilfe von allen Büchern + Dragon-Cheese, der was taugen soll, bekomme ich natürlich ohne Software nicht mehr hin.
In drei Jahren wird das mit der 5ed genauso sein.

[Mouncy]

Der größte Zeitfresser ist doch immer das Zauber und Spezialzeugs raus zu suchen. Wenn es nur um Attribute, Skills und HP geht, bin ich nach 15 Minuten fertig, das ist jetzt wirklich kein Hexenwerk, egal ob gewürfelt oder gekauft.

[Arldwulf]

Ich kann mir vorstellen, das es schneller geht, wenn man einen Charakter auswürfelt und sie damit fast fertig sind als wenn man Punkte verteilen muss und sich Skills etc. kaufen muss.

Das ist ja angeblich der große Vorteil schon bei ODnD gewesen, das man schnell einen neuen Charakter stellen kann, wenn einer Tod ist.

Attribute auswürfeln ist allerdings in allen D&D Editionen der letzten Zeit eine zumindest gleichberechtigte Charaktererstellungsmethode. Auch in der vierten und fünften natürlich. Daran kann es kaum liegen, zumal es ja auch vorgefertigte Arrays gibt, und Tipps welche Charakterwerte für welche Klasse sinnvoll wären.

[Xemides]

Daran kann es kaum liegen, zumal es ja auch vorgefertigte Arrays gibt, und Tipps welche Charakterwerte für welche Klasse sinnvoll wären.

Bei Splittermond gibt es ja auch fertige Charaktere und Module.

Aber das geht OT.

[Grubentroll]

Klopapier gibts bei uns auch seit 1880. Es steht dir frei deinen selbigen mit der linken Hand abzuwischen. Ich aber geniesse die Errungensschaften der Zivilisation (auf dem Klo und beim Charakter bauen).  8)Ist es bei der 4. ja auch.

Wenn du mir jetzt noch erklärst wie eine Software, auf die ich mich hier beziehe, zum Arschabwischen benutzt werden kann, dann können wir ja weiterreden.

Ach, war nur ein doofes Witzchen.

Na dann.

Das ist doch alles Kappes. Einen Lvl. 1 Charakter nur mit dem PHB 4ed erstelle ich auf Papier in 5 Minuten.
Klar, einen Lvl. 18 Charakter mit Hilfe von allen Büchern + Dragon-Cheese, der was taugen soll, bekomme ich natürlich ohne Software nicht mehr hin.
In drei Jahren wird das mit der 5ed genauso sein.

Weil du Erfahrung hast mit der 4th Ed.

Ohne diese Seite 30 im PHB mit dem Charakterblatt auf dem steht wo man sich das ganze Gedöns herholen soll wäre ich am Anfang total verloren gewesen.

Die Essentials gehen das Thema genau so wie die 5th Ed innerhalb von ein paar Seiten in einer Übersicht wesentlich strukturierter an.

[Arldwulf]

Ohne diese Seite 30 im PHB mit dem Charakterblatt auf dem steht wo man sich das ganze Gedöns herholen soll wäre ich am Anfang total verloren gewesen.

Mhh...versteh ich gar nicht - in der 4E ist das ganze doch auch mit einer Step by Step Anleitung versehen. Wenn du der folgst, wo ist das Problem?

Das ist doch 1 zu 1 genau so aufgebaut wie nun in der 5E. Und auch bei den Essentials war das nicht anders (bis auf wie gesagt ein paar dort redundant aufgeführte Angaben in den Klassen). Und für Neulinge wohl auch der richtige Weg. Verpass ich dort irgendwie das Problem, oder lag es einfach daran dass du dieser nicht gefolgt bist?

[Grubentroll]

Mhh...versteh ich gar nicht - in der 4E ist das ganze doch auch mit einer Step by Step Anleitung versehen. Wenn du der folgst, wo ist das Problem?

Das ist doch 1 zu 1 genau so aufgebaut wie nun in der 5E. Und auch bei den Essentials war das nicht anders (bis auf wie gesagt ein paar dort redundant aufgeführte Angaben in den Klassen). Und für Neulinge wohl auch der richtige Weg. Verpass ich dort irgendwie das Problem, oder lag es einfach daran dass du dieser nicht gefolgt bist?

Aaaalso.... Hab heute morgen mal gemütlich bei meinem Kaffeechen mir das 4th ed PHB aufgeschlagen, und das mit dem Essentials Compendium verglichen.

Das PHB lässt einem nach dem Würfeln der Attribute mit einem fröhlichen "guck den scheiß bei deiner Klasse nach, du Honk" allein. "Und den Rest suchst du dir auf Seite 30 'Filling in the Numbers' bitte irgendwie mühsam zusammen. Danke. Tschüß" liest man auch noch. Von einem methodisch angeleiteten Tutorial zur Erstellung eines in groben Grundzügen funktionierenden und einsetzbaren Characters ist das echt weit entfernt.

Wenn du das anders siehst, sei es dir gegönnt, aber für mich ist die Charaktererstellung im Essentials wo zumindest an gleicher Stelle mal die verschiedenen Offensiv- und Defensivwerte behandelt werden meilenweit voraus.

Und das Ganze im 5th Ed nochmal ne Stufe, was aber an den einfacheren Regeln liegt, mMn.

[Luxferre]

Ach Grubi, jetzt hör schon auf, die 4E in irgendeinem Belang schlechter dastehen zu lassen, als alle anderen Editionen. Die ist Gott. Die Erfüllung. Das Einundalles. Menno 

[kalgani]

die charerstellung ist so ziemlich das einzige was sie beim layout der 4e (phb) nicht wirklich gut hinbekommen haben.
da bin ich auf seitens der gnorgs...

alles andere hingegebn ist layout seitig einwandfrei!
auch und gerade bei den monstern. da will ich aber über die 5e noch kein urteil richten,
denn wir haben alle noch nicht das mm in der hand gehabt sondern nur einzelne monsterblocks.
edit: und diese überzeugen mich nicht, da man bei z.B. spellcastern sich wieder dumm und dusselig suchen darf.

allgemein verstehe ich aber schon recht gut warum 4e spieler/leiter nicht verstehen können warum teilweise bei der 5e der 90er layout besen geschwungen wird...

[Slayn]

Sagen wir mal so: Das Format das in der 4E genutzt wurde ist schon gut, keine Frage, die Informationsdichte durch die Nutzung der Keywords war exzellent.
Problem war immer nur: Das System an sich hat auch alle möglichen Optionen eingeschränkt und was dadurch nicht dargestellt werden konnte, konnte es folglich auch nicht geben.
An der Stelle ist es mir persönlich lieber viele Informatinen aus einem Fließtext herauszufummeln und dafür teils sehr einmalige Zauber oder Fähigkeiten zu haben als zu Gunsten einer schnellen Informationsverarbeitung auf die Einmaligkeit dieser Effekte zu verzichten.

[Mouncy]

Ich kann es verstehen, finde es aber trotzdem nicht gut. Fließtexte stinken einfach.

[Arldwulf]

Das PHB lässt einem nach dem Würfeln der Attribute mit einem fröhlichen "guck den scheiß bei deiner Klasse nach, du Honk" allein. "Und den Rest suchst du dir auf Seite 30 'Filling in the Numbers' bitte irgendwie mühsam zusammen.

Vielleicht wäre es besser wenn wir das ganze in einen Thread machen mit dem Namen "Charaktererschaffung in der 4E"? Würde wesentlich besser passen, und evtl. kann das ja ein Moderator verschieben.

Ich hab ja nur das deutsche Spielerhandbuch da, drum kann ich nur dazu etwas sagen....dort kommt erst die Wahl der Rasse, dann die der Rolle und Klasse, dann die Attributswerte. Aber danach geht es nicht gleich auf Seite 30 (bzw. 33 im deutschem Spielleiterbuch) weiter.

Es kommt danach der Abschnitt: "Rollenspiel".

Wo man Manierismen wählt, Religion und Gesinnung, einen Hintergrund und das Aussehen. Danach wird erklärt wie Fertigkeiten und Attributswürfe funktionieren und was beim Stufenaufstieg zu bedenken ist. Wann man wie viele Talente hat.

Und dann kommt die Erklärung des Charakterbogens. Groß suchen muss man dabei aber zumindest in meinem Buch nicht, das ist alles Step by Step erklärt. Inklusive der Berechnung der Werte.

Ein besseres Design geht immer. Aber wenn mir einer erklärt "also erst mach das, dann mach jenes" und ich diesem einfach ganz simpel folgen kann ist das irgendwie für mich das Gegenteil von "unspielbar kompliziert". Ich hab diese Regeln locker schon bei der Erstellung von ein paar hundert Charakteren in Aktion gesehen, ohne das da jemand Probleme hatte.

Und ich finds auch völlig in Ordnung wenn du die Anleitung in den 4e Essentials besser findest. Dafür macht man ja neue Bücher, es ist der Sinn der Sache es zu verbessern. Ich sehe nur insgesamt nicht so allzuviele Unterschiede bei der späteren Version, aber sowas können auch Details sein. Gerade wenn man neu anfängt.