Thema: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen

[Slayn]

Ah, hat sich nach all den Jahren doch das Mysterium geklärt was die Dragons so in den Dungeons treiben: Schlechtes Wetter, zu fett zum fliegen.

[Schwertwal]

Ja, das ist ein Problem, FS. Lösungsvorschläge?

Wie wäre es damit: Das Monster verwendet PF-Regeln und diese Fallen entsprechend an, wenn es versucht, im Schneesturm umher zu fliegen.

[Slayn]

Hm ... die 3.5 Regeln sind bei mir etwas her, aber sollte der besagte Drache mit einem Fort save von +14 nicht relativ wenige Probleme mit dem DC von 18 (Laut meinem Gedächtnis) für den Schneesturm bekommen? Er wäre doch maximal für eine Runde "Checkered".

[Feuersänger]

Ja, das ist ein Problem, FS. Lösungsvorschläge?

Wie wäre es damit: Das Monster verwendet PF-Regeln und diese Fallen entsprechend an, wenn es versucht, im Schneesturm umher zu fliegen.

Hm, das finde ich nicht gut, weil dann die Regelunterschiede einseitig zu Lasten des 3.5-Chars gehen. Allerdings muss ich mich da nochmal eingehender mit den Wetter-Regeln von 3.5 befassen; vielleicht bietet sich ja noch eine regelkonforme Lösung an.

Die Frage ist, wie oft fällt so ein Fort Save an: jede Runde? jede Minute? einmal alle 24 Stunden? Wenn die Checks rundenweise gingen, würde der Drache mehr als einen Save pro Minute vergeigen, und nebenbei wäre er nicht Checked sondern Knocked Down, weil fliegende Kreaturen eine Kategorie kleiner zählen. (edit: bzw "blown back 1d6x10ft")

Edit2:
Die Lösung wäre, zumindest für den 3.5-Encounter den Wind auf "Severe" zurückzuschrauben. Dann wäre der Drache nur noch auf eine Natürliche 1 gecheckt (blown back 1d6x5ft), und das dürfte nicht so sehr ins Gewicht fallen.

[Slayn]

@Auswahl der Gegner/Monster:

Ich würde mich gar nicht mal so sehr auf den Typ/Subtyp des Monsters versteifen sondern generell mal schauen was die Viecher mit einem hohen Wiedererkennungswert sind, danach was die Viecher mit den besten oder klassischen Fähigkeiten sind, die man so in D&D erwartet.

Es gibt halt einige Viecher die für das, was sie sind oder machen so richtig typisch sind und ich denke, die sollten wir finden, auflisten und so gut es geht nutzen.

[Schwertwal]

Was haltet ihr denn sonst von dem Drachen-Encounter? Grundsätzlich so lassen und Einzelheiten anpassen, oder passt irgendwas überhaupt nicht und sollte überarbeitet werden?

[Slayn]

Was haltet ihr denn sonst von dem Drachen-Encounter? Grundsätzlich so lassen und Einzelheiten anpassen, oder passt irgendwas überhaupt nicht und sollte überarbeitet werden?

Das Encounter an und für sich ist schon ok und gut gemacht. Es ist nur ein klassischer Fall bei dem Reiter und Fernkämpfer irgendwie schlecht dastehen.

[Feuersänger]

Prinzipiell schön entworfen. Allerdings werd ich aus der Karte nicht 100% schlau -- könntest du da nochmal vllt mit roter Linie die Kanten einzeichnen?

Ich sehe noch weitere gewichtige Regelunterschiede zwischen 3.5 und PF, wiederum den Drachen und seine Fliegerei betreffend. Wenn ich das richtig sehe, kann der Drache in PF so ziemlich alles machen was er will, wenn er nur den Fly-Check schafft.
In 3.5 hingegen bedeutet "Poor Maneuverability" unter anderem, dass er pro Zug mindestens 100 Fuß vorwärts fliegen muss (oder abstürzt), nicht hovern und erst recht nicht rückwärts fliegen kann, pro Zug seine Richtung um maximal 90° ändern kann (was ihn 10 Fuß Bewegung kostet), und auch nur maximal 45° steigen oder sinken kann.

Man kann den Encounter schon mit beiden Editionen spielen, nur werden sie sich vermutlich massiv anders entfalten.

[Slayn]

@Feuersänger:

Nee, bei Dingen wie Maneuverability hat sich da nichts verändert. In der 3.5 hat man aber einen Fort Save gemacht wenn es um Fly und Konditionen geht, in PF dagegen gibt es einen Skill Check auf den Fly Skill, mit Malus je nach Kondition.
Für Monster sollte sich da kaum was ändern, da Fort praktisch für alle Types der prefferred Save ist, die Änderung hat dagegen viel mehr mit Charakterklassen und magischer Flugfähigkeit zu tun.

[Feuersänger]

Nee, bei Dingen wie Maneuverability hat sich da nichts verändert.

Ist das so? Ich find's schlicht nicht. Weder bei "Movement and Exploration" noch beim Fly Skill. Auf D20PFSRD jedenfalls.

[Schwertwal]

Prinzipiell schön entworfen. Allerdings werd ich aus der Karte nicht 100% schlau -- könntest du da nochmal vllt mit roter Linie die Kanten einzeichnen?

Ich sehe noch weitere gewichtige Regelunterschiede zwischen 3.5 und PF, wiederum den Drachen und seine Fliegerei betreffend. Wenn ich das richtig sehe, kann der Drache in PF so ziemlich alles machen was er will, wenn er nur den Fly-Check schafft.
In 3.5 hingegen bedeutet "Poor Maneuverability" unter anderem, dass er pro Zug mindestens 100 Fuß vorwärts fliegen muss (oder abstürzt), nicht hovern und erst recht nicht rückwärts fliegen kann, pro Zug seine Richtung um maximal 90° ändern kann (was ihn 10 Fuß Bewegung kostet), und auch nur maximal 45° steigen oder sinken kann.

Man kann den Encounter schon mit beiden Editionen spielen, nur werden sie sich vermutlich massiv anders entfalten.

Gut, was Du sagst wird aber immer vorkommen, wenn wir fliegende Gegner ins Spiel bringen. Ich würde sagen, wir könnten den Wind weglassen und nur starken Schneefall wählen. Die aktualisierte Karte kommt gleich, evtl. mit einigen zusätzlichen Ausarbeitungen!

[Feuersänger]

Wenn ich's mir genau überlege wäre, streng durchexerziert, der Encounter wie ursprünglich geplant sowieso für die meisten magiearmen Buildkonzepte reichlich sinnlos: Fliegen geht nicht wegen Sturm, Fernangriffe gehen überhaupt nicht wegen Sturm, Nahkampf geht nicht weil der Drache fliegt -- was soll man da überhaupt noch gegen ausrichten?

[Schwertwal]

Wenn ich's mir genau überlege wäre, streng durchexerziert, der Encounter wie ursprünglich geplant sowieso für die meisten magiearmen Buildkonzepte reichlich sinnlos: Fliegen geht nicht wegen Sturm, Fernangriffe gehen überhaupt nicht wegen Sturm, Nahkampf geht nicht weil der Drache fliegt -- was soll man da überhaupt noch gegen ausrichten?

Das Ei zerschlagen:P

Abgesehen davon, hast Du Recht, der Sturm kommt weg, dafür starker Schneefall. Dann sollte das ganze allerdings machbar sein.


Hier nochmal die Map:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

[Feuersänger]

Ahja. Doch, so schaut das ziemlich cool aus.

Der Baum bei der Startposition gibt Deckung, richtig?
Joar dann eröffnen sich ja verschiedene Möglichkeiten, dem Biest beizukommen.

[Slayn]

ich überlege gerade wie ich das lösen würde. Der Baum gibt Cover, das erlaubt einen Stealth Check.
Der Drache hat nicht genügend Perception um das wirklich zu schlagen, dazu kommt die Distanz. Es sollte also kein wirkliches Thema sein in den Windgeschützen Bereich zu kommen und dann Fernkampfangriffe zu starten. Mit der Distanz zum fliegenden Drachen sind dann Sniping Checks erst mal kein wirkliches Thema.
Würde sich erst mal hinziehen, ist aber machbar.

[Feuersänger]

Und was machst du mit dem Schweren Schneefall, der die Sicht für dich auf 5 Fuß reduziert, während der Drache weiterhin Blindsense hat?

[Slayn]

Und was machst du mit dem Schweren Schneefall, der die Sicht für dich auf 5 Fuß reduziert, während der Drache weiterhin Blindsense hat?

Soll das eine Fangfrage sein? Heavy Snowfall nutzt die Regeln für Fog, bedeutet das alles außerhalb des 5ft. Radius Concealment (20% Miss Chance) hat und mehr erst mal nicht. Damit muss man halt dann leben. Der Drache ignoriert diese Miss Chance, das ist aber praktisch gesehen voll egal.

[Schwertwal]

Hatte bei starkem Schneefall gerade normalen Schneefall im Kopf - denke auch, das wäre ausreichend. Dazu starker (strong) bis heftiger (severe) Wind?


@Slayn:

Fog

Whether in the form of a low-lying cloud or a mist rising from the ground, fog obscures all sight beyond 5 feet, including darkvision. Creatures 5 feet away have concealment (attacks by or against them have a 20% miss chance).

Deshalb sind ja die Fog-Spells so stark.

[Feuersänger]

Da ist die Frage, wie sehr sich die Umgebung auf das CR auswirkt. Ich weiß, dass es da keine feste Regel gibt, aber näherungsweise würde ich sagen: alle widrigen Bedingungen, die den Charakter behindern aber nicht die Gegner, sind +1CR wert, schrittweise kumulativ.

Also Drache CR11, Schnee +1 (weil halbierte Landbewegung), schwerer Schneefall (=Nebel) +1, sind wir schon bei 13; wenn dann noch schwere Winde dazukämen wären es 14, bei Sturm sogar CR 15.

[Schwertwal]

Wenn wir normalen Schneefall nehmen mit etwas wind, geht 13 mMn in Ordnung, zumal der Drache mit dem Wind auch irgendwo zu schaffen hat, wenn er sich auf Flight verlassen möchte.

[Slayn]

@Slayn:
Deshalb sind ja die Fog-Spells so stark.

Klar, ist mit bekannt.
Nur sollte man das nicht so pauschal sehen, etliche Klassen können daraus nämlich ihren eigenen Nutzen ziehen und auch noch etwas aus der Miss Chance machen. Gerade für die ganzen Stealth-Klassen ist das die Gelegenheit auch Stealth in Combat anzuwenden und wer mit dem bisserl Concealment ein Problem hat... tja.

[Feuersänger]

Concealment ist immer so ein zweischneidiges Schwert -- klar erlaubt es dem Stealther sich zu verstecken, aber es verhindert auch dass er seine Sneak Attack anbringt.
Aber das ist mir eigentlich egal. Ich denke, so - entweder ohne Wind aber mit "Nebel", oder mit Wind (nicht Sturm) aber freie Sicht, kann man damit arbeiten.

[Schwertwal]

Concealment ist immer so ein zweischneidiges Schwert -- klar erlaubt es dem Stealther sich zu verstecken, aber es verhindert auch dass er seine Sneak Attack anbringt.
Aber das ist mir eigentlich egal. Ich denke, so - entweder ohne Wind aber mit "Nebel", oder mit Wind (nicht Sturm) aber freie Sicht, kann man damit arbeiten.

Concealment ist in dem Falle einschneidig, weil dem Drachen egal.

Wir nehmen strong wind + snow (-4 perception) - das sollte dann hinkommen mit CR 13. Evtl sogar Severe Wind, aber wegen mir muss das nicht.



@Slayn: Wollte nur nochmal klar stellen, dass es 50% sind und nicht 20%.

[Slayn]

@Slayn: Wollte nur nochmal klar stellen, dass es 50% sind und nicht 20%.

Wie kommst du auf den Wert?

[Schwertwal]

Soll das eine Fangfrage sein? Heavy Snowfall nutzt die Regeln für Fog, bedeutet dass alles außerhalb des 5ft. Radius Concealment (20% Miss Chance) hat und mehr erst mal nicht. Damit muss man halt dann leben. Der Drache ignoriert diese Miss Chance, das ist aber praktisch gesehen voll egal.

Alles innerhalb von 5ft hat 20% misschance, darüber hinaus:

fog obscures all sight beyond 5 feet, including darkvision

->50%