Thema: Das ideale D&D?

[kalgani]

Als jemand der 3E(PF), 4E, 5E und 13A in letzter Zeit gespielt hat würde ich ich mir eine Mischung der Optionsvielfalt von 3E mit den Mechaniken von 13A wünschen.

[Talwyn]

Die fünfte Edition kommt dem für mich schon recht nahe. Die vierte habe ich nie gespielt, bin mir aber trotzdem recht sicher, dass sie nicht *meine* ideale Edition ist. Hinsichtlich 3.x waren wir die ersten Jahre ziemlich euphorisch, am Ende hat sich dann aber Ernüchterung eingestellt, die sich auch auf Pathfinder übertragen hat. Viel. Zu. Viele. Charakteroptionen. AD&D 2nd Edition ist abschließend nostalgisch verklärt, hatte aber fraglos das mit Abstand beste Fluffmaterial aller Editionen. Selbiges nutze ich auch heute noch. Das Regelwerk war eher meh.

[FlawlessFlo]

AD&D 2nd Edition ist abschließend nostalgisch verklärt, hatte aber fraglos das mit Abstand beste Fluffmaterial aller Editionen. Selbiges nutze ich auch heute noch.

Dem schließe ich mich an. Allerdings hatte die 2nd auch einige sehr positive Aspekte, wie das gelungene Multiclassing und generell eine vernünftige (wenn auch nicht perfekte) Balance. Mit Streamlining und einem guten Fertigkeitssystem und einer dahingehenden Anpassung der Diebesfertigkeiten wäre es auch heute ziemlich gut, mMn. Ich spiele ausschließlich mit 2nd Edition Settings, die Materialien der 3e dienen aber ein wenig der Inspiration.

[kalgani]

Allerdings hatte die 2nd auch einige sehr positive Aspekte, wie das gelungene Multiclassing

Meinst Du das ernst mit dem Multiclassing?
Damals fand ich das auch irgendwie cool, aber nach heutigen Standpunkt war das doch der letzte "mumpitz"?!?

[Marduk]

Meinst Du das ernst mit dem Multiclassing?
Damals fand ich das auch irgendwie cool, aber nach heutigen Standpunkt war das doch der letzte "mumpitz"?!?

Warum Mumpitz? Prinzipiel funktioniert es und ist meiner Meinung nach besser als dieses Class-dipping der späteren Editionen. (Ich bin ein Level aufgestiegen und plözlich kann ich Magie so gut wie jemand der mehrere Jahre studiert hat und das obwohl ich vorher keine Ahnung davon hatte...)...

http://www.giantitp.com/comics/oots0126.html

[Crimson King]

Das ist jetzt das erste mal, dass ich erlebe, dass jemand das pre-3e Multiclassing als gelungen bezeichnet.

Das class dipping finde ich unproblematisch. 3.x ist eh Powergamer's haven.

[FlawlessFlo]

Meinst Du das ernst mit dem Multiclassing?
Damals fand ich das auch irgendwie cool, aber nach heutigen Standpunkt war das doch der letzte "mumpitz"?!?

Die Beschränkungen waren teilweise merkwürdig, aber ansonsten ein sehr gutes System. Vergleiche das doch mal mit dem 3.X-System. Da kriegst du einen vernünftigen Kämpfer/Magier nicht hin, ohne auf eine Krücke wie Eldritch Knight oder andere Klassenkombi-PrC zurückzugreifen. Der 2e-Kämpfer/Zauberkundige macht hingegen rein nach dem Multiclass-System genau was er soll: Er kämpft wie ein Kämpfer und zaubert wie ein Zauberkundiger, nur in beidem etwas schlechter als ein reinklassiger Charakter (hinkt 1 Stufe hinterher).

Die ganzen Kombi-PrC aus 3.5 zeigen doch, dass das grundlegende System für viele Kombinationen ungeeignet war und durch handjustierte PrC nachträglich unterstützt werden musste.

[Crimson King]

Der 2e-Kämpfer/Zauberkundige macht hingegen rein nach dem Multiclass-System genau was er soll: Er kämpft wie ein Kämpfer und zaubert wie ein Zauberkundiger, nur in beidem etwas schlechter als ein reinklassiger Charakter (hinkt 1 Stufe hinterher).

Er darf halt keine Rüstung anhaben, wenn er zaubern will. Und auf hohen Stufen hängt er irgendwann wesentlich weiter hinterher. Davon abgesehen kann man mit dem levelbasierten Multiclassing wesentlich besser eine Entwicklung des Charakters abbilden. Wenn man das nicht braucht, sind Klassen mit verteilten Kompetenzen immer noch der bessere Weg. Aber aus reiner Charakterspielersicht ist das 3e-Multiclassing inklusive Prestigeklassen um Meilen stärker.

[FlawlessFlo]

Er darf halt keine Rüstung anhaben, wenn er zaubern will. Und auf hohen Stufen hängt er irgendwann wesentlich weiter hinterher. Davon abgesehen kann man mit dem levelbasierten Multiclassing wesentlich besser eine Entwicklung des Charakters abbilden. Wenn man das nicht braucht, sind Klassen mit verteilten Kompetenzen immer noch der bessere Weg. Aber aus reiner Charakterspielersicht ist das 3e-Multiclassing inklusive Prestigeklassen um Meilen stärker.

Das Rüstungsproblem besteht in 3.X ja weiterhin, nur wurde es da über PrC gelöst. Das ließe sich in 2e auch über Kits analog lösen. Die Multiclassing-Systeme beider Spiele haben damit aber nichts zu tun.

Nichtmenschen können gar nicht so hohe Stufen erreichen, als dass es da zu größeren Probleme kommen könnte. Zudem läge das wieder eher an der XP-Tabelle, die von exponentiellen Wachstum zu konstanten übergeht. Bliebe das exponentielle Wachstum erhalten, käme es nicht zu Problemen.

Und das mit dem stufenweise Wählen á la 3.X hat auch seine Nachteile: Auf Stufe 1 ist er ein reiner Kämpfer, kann gar nicht zaubern, auf Stufe 2 ist er dann plötzlich fast so gut, wie der reinklassige Zauberer der Gruppe, ect. pp.

Selbst sowas wie in Warmind kann krasse Ausmaße annehmen:
Stufe 1 Ranger: Der Char ist reinrassiger Waldläufer
Stufe 2 Cloisered Cleric: Der Char ist immer noch im weitesten ein vollwertiger Waldläufer, aber jetzt auch ein sehr passabler Priester und Gelehrter, welcher über Knowledge-Devotion und Travel-Devotion verfügt.
Stufe 3 Fighter: Wir brauchen Feats! Feats! Waldläufertum tritt langsam etwas in den Hintergrund, seine priesterlichen Fähigkeiten sind auch nicht mehr up-to-date (der reinklassige Cleric im Team hat jetzt 2nd Level spells), dafür kommen Kampftalente hinzu.
Stufe 4 Fighter: Wir brauchen Feats! Feats! Die obige (Stufe 3) Entwicklung setzt sich fort.
Stufe 5 Cloisterd Cleric: Ein Cleric Level für die Travel Domain (Freedom of Movement)
Stufe 6 WarMind: Juhu! So langsam erlerne ich die Fähigkeiten, die meinen Char definieren.

Mein Char hat sich jetzt im Laufe von einem Monat in-game mehrmals komplett neu erfunden auf dem Weg in eine PrC, die das ist, was ich eigentlich spielen wollte. Bei AD&D bin ich von Anfang an, was ich sein will und gehen nicht den Umweg über x Archetypen.

[ElfenLied]

In jeder Edition gab es ja Möglichkeiten, als Zauberwirker Schutz zu bekommen. Sei es nun das Elfenkettenhemd oder ein Zauberspruch wie Mage Armor.

Zum obigen Beispiel hier mal eine Anekdote aus unserer 3.5 Runde:
Zwergenmagier Stufe 5 hat AC 16 mit Mage Armor.
Er wird Stufe 6 und Runesmith.
Bei der nächsten Session hat er Ritterrüstung und Turmschild, kommt dadurch auf AC25.

Von einer Stufe auf die nächste ändert sich das Erscheinungsbild des Charakters um fast 180°. In der 5E z.B. wäre der Charakter von Anfang an ein Rüstungsträger, nur die Qualität der getragenen Rüstung hätte sich geändert. In 3.5 dagegen wird man in einer Stufe vom Stoffhemd zur Dose. Es ändert sich nicht nur das Spielgefühl des Charakters, sondern man muss auch noch eine Zeit/Levelsteuer zahlen, bis man sein eigentliches Konzept spielen darf.

[bobibob bobsen]

Von einer Stufe auf die nächste ändert sich das Erscheinungsbild des Charakters um fast 180°. In der 5E z.B. wäre der Charakter von Anfang an ein Rüstungsträger, nur die Qualität der getragenen Rüstung hätte sich geändert. In 3.5 dagegen wird man in einer Stufe vom Stoffhemd zur Dose. Es ändert sich nicht nur das Spielgefühl des Charakters, sondern man muss auch noch eine Zeit/Levelsteuer zahlen, bis man sein eigentliches Konzept spielen darf.

Das ist ja nicht ganz richtig. Du kannst immer genau auf der Stufe einsteigen die dir vorschwebt. Tatsächlich habe ich aber auch einen Freund der sich gern durch diese Bereiche durchquält.

[FlawlessFlo]

Das ist ja nicht ganz richtig. Du kannst immer genau auf der Stufe einsteigen die dir vorschwebt. Tatsächlich habe ich aber auch einen Freund der sich gern durch diese Bereiche durchquält.

Vielleicht, vielleicht auch nicht. Kommt drauf an, was ich spiele (vorgefertigte Kampagne z.B. könnte problemetisch werden, zudem können unterschiedlich Spieler auf unterschiedlichen Stufen spielen wollen, etc.). Zudem spricht das dennoch nicht gerade für die Qualität des 3.x-Multiclass-Systems, wenn ich bei etlichen Konzepten bestimmte Levelranges nicht plausibel spielen kann, und darum ging's ja.

[bobibob bobsen]

zudem können unterschiedlich Spieler auf unterschiedlichen Stufen spielen wollen

Verstehe das Problem nicht.
Das kann aber nicht durch die Regeln geändert werden. Mal davon abgesehen das Nirgends geschrieben steht das alle Spieler die gleiche Stufe haben müssen. Solange alle ihren Spaß haben sehe ich da kein Problem.

[FlawlessFlo]

Verstehe das Problem nicht.
Das kann aber nicht durch die Regeln geändert werden.

Du hast geschrieben, dass es kein Problem ist, wenn ein Charakter sich massiv verändert, bis er da angelangt ist, wo ihn der Spieler sieht (meistens nach Erreichen einer bestimmten PrC), weil ja jeder auf der Stufe anfangen kann, auf der das Fall ist. Das können jetzt bei zwei Chars in der Gruppe massiv unterschiedliche Stufen sein und ist den Multiclass-Regeln geschuldet.

Mal davon abgesehen das Nirgends geschrieben steht das alle Spieler die gleiche Stufe haben müssen. Solange alle ihren Spaß haben sehe ich da kein Problem.

Niemand behauptet, dass man mit 3.x keinen Spaß haben kann. Im konkreten Fall der Multiclass-Regeln gibt es aber Probleme. Mit diesen kann man leben, oder man kann sie durch andere ersetzen (Chars auf unterschiedlichen Stufen, ineffiziente aber organische MC-Builds, etc.). Mehr hab ich nicht gesagt.

[Lasercleric]

In letzter Zeit habe ich an D&D-Derivaten 5E und 13th Age gespielt. Mein Sweetspot dürfte irgendwo auf der Strecke zwischen 13th Age und 4e sein - Essentials liegt links davon.

Ich glaube für mich muss D&D spannende Kampfbegegnungen, Magic Items, Charakterentwicklung und eine solide (auch regelseitige) Basis für charakterzentriertes Storytelling liefern. Warum brauche ich dafür Regeln? Weil Regeln in Spielen für Verlässlichkeit sorgen. Spieler können sich darauf verlassen, dass, wenn sie A tun B passiert. (Bloßes) DM-fiat macht das kaputt.

Vielleicht ist dann ein Grund, warum 5E bei mir bisher einfach nicht so klicken will. Abschließend vermag ich zwar noch nicht abschließend zu sagen, woran es liegt. Irgendwie erinnere ich mich aber ein Stück weit zu gerne an die 4E und ihre Bücher. Als Spielleiter empfinde ich 5E irgendwie eher fad. Mir ist bewusst, dass ich viele Zugeständnisse an OSR-Fans einfach ignorieren kann (z.B. Random encounter tables, Ressourcentracking). Mich nerven sicherlich  bounded accuracy und auch die (auf den ersten Blick extrem) langweiligen Monster führen auf jeden Fall zu Unmut. Auch die Erklärung mehr oder weniger aller Sonderfähigkeiten als "Spells" und das damit einhergehende Geblättere missfällt mir - kann ich mir aber natürlich alles zurecht biegen. Blöd finde ich die Entfernung des Skill-challenge Systems als Regelunterbau für storygetriebenes Rollenspiel und die Schaffung von Herausforderungen außerhalb des Kampfes. Auch die Prämisse, dass Magic Items super selten sind, finde ich vor dem Hintergrund, dass damit (ich rate mal: zumindest) 100 Seiten vollgepflastert sind einfach nur bescheuert.

Als Spieler nervt mich die Organisation des PHB - warum sind nicht alle Sachen die ich für meinen Charakter wissen muss diesem einfach zugeordnet und bei diesem abgedruckt? Wie meinen die denn, dass man sich einen Überblick über den recht umfangreichen Zauberkatalog am Ende des Buches verschaffen soll? Hin-und-her-blättern ist ja super praktisch. Die Idee des Inspiration-Systems an sich finde ich gut, leider hat man auf klare Regeln zugunsten eines DM-fiat verzichtet. Sehr schade, weil dann das System als Incentivierungssystem genauso vor die Hunde geht, wie das XP-System, wenn man auf den story-Level-up umsteigt. Die Charaktere und die Optionen diese anzupassen, empfinde ich im Vergleich zu Pathfinder und 4E eher rudimentär und gegenüber 13th Age vergleichsweise extrem langweilig.

Ganz subjektiv wirkt 5E auf mich bisher irgendwie spröde, dröge, nett und glatt gebügelt.

Nachtrag: 5E scheint mir allerdings auf wundersame Weise einen kleinsten gemeinsamen Nenner im D&D-Universam geschaffen zu haben. Das macht es objektiv gesehen zu dem idealen D&D.

[bobibob bobsen]

Du hast geschrieben, dass es kein Problem ist, wenn ein Charakter sich massiv verändert, bis er da angelangt ist, wo ihn der Spieler sieht (meistens nach Erreichen einer bestimmten PrC), weil ja jeder auf der Stufe anfangen kann, auf der das Fall ist. Das können jetzt bei zwei Chars in der Gruppe massiv unterschiedliche Stufen sein und ist den Multiclass-Regeln geschuldet.

Ich würde mit den Spielern reden und den kleinste gemeinsamen Nenner suchen z.B. SC A erreicht sein Build/PrC mit Stufe 5, SC B erreicht es mit Stufe 9 dann beginnt man halt auf Stufe 9.
Ich habe einfach zu oft erlebt das Spieler auf etwas hinarbeiten und wenn es dann erreicht ist geht die Runde auseinander oder man wechselt das System.

[FlawlessFlo]

Ich würde mit den Spielern reden und den kleinste gemeinsamen Nenner suchen z.B. SC A erreicht sein Build/PrC mit Stufe 5, SC B erreicht es mit Stufe 9 dann beginnt man halt auf Stufe 9.
Ich habe einfach zu oft erlebt das Spieler auf etwas hinarbeiten und wenn es dann erreicht ist geht die Runde auseinander oder man wechselt das System.

Absolut legitim.

Aber das Problem geht halt nicht weg, es wird nur umgangen. Das ist ähnlich, wie zusagen, es gäbe mit hochstufigen Castern keine Probleme, weil man sich ja einfach dazu entschieden kann, nicht auf hohen Stufen zu spielen.

Ich will da jetzt auch gar nicht drauf rumreiten, ursprünglich ging's mir ja darum, zu zeigen, dass auch das "neuere" 3.X-Multiclass-System gegenüber dem "alten" AD&D-System Schwächen hat, nachdem einige hier im Forum sehr erstaunt waren, dass jemand das AD&D-System mögen könnte. Dass 3.x wunderbar spielbar ist, insbesondere mit vernünftigen Spielern, streite ich in keinster Weise ab, ich habe 15 Jahre lang sehr viel Spaß mit dem Spiel gehabt.

[bobibob bobsen]

Ich mag AD&D, wie könnte ich auch nicht. Meine älteste Gruppe (besteht seit 31 Jahren) spielt es . Gut wir treffen uns nur noch einmal im Jahr am 23.12. und zocken den Tag und die Nacht durch.
Multiclassing fand ich allerding immer schon Mist wegen der Beschränkungen, da habe ich lieber die Class gewechselt also 2 Stufen Fighter und dann auf Magic-User umsteigen.

[FlawlessFlo]

Ich mag AD&D, wie könnte ich auch nicht. Meine älteste Gruppe (besteht seit 31 Jahren) spielt es . Gut wir treffen uns nur noch einmal im Jahr am 23.12. und zocken den Tag und die Nacht durch.
Multiclassing fand ich allerding immer schon Mist wegen der Beschränkungen, da habe ich lieber die Class gewechselt also 2 Stufen Fighter und dann auf Magic-User umsteigen.

Ich will ja auch gar nicht abstreiten, dass man das 3.x-System besser finden kann, als das 2e-System. Es kommt halt drauf an, wie man spielt, was einem wichtig ist.

Die Sache mit den Klassenbeschränkungen habe ich für mich allerdings als eine Schwäche von AD&D verbucht, die aber nicht im Multiclass-System liegt, sondern in der damaligen Denkweise mit Klassen-Rassen-Verbindungen.

[Marduk]

Ich würde mit den Spielern reden und den kleinste gemeinsamen Nenner suchen z.B. SC A erreicht sein Build/PrC mit Stufe 5, SC B erreicht es mit Stufe 9 dann beginnt man halt auf Stufe 9.
Ich habe einfach zu oft erlebt das Spieler auf etwas hinarbeiten und wenn es dann erreicht ist geht die Runde auseinander oder man wechselt das System.

Bloss nicht. Ich hasse nichts mehr als auf höheren Levels zu starten. Für ein zwei Abende ok, aber Kampagnenspiel bitte immer in Level 1-3 starten. Ich hab keine Lust Charaktere zu spielen, die schon so viel erlebt haben. Ich will das im Spiel erleben, VERDAMMT! 

[ElfenLied]

Bloss nicht. Ich hasse nichts mehr als auf höheren Levels zu starten. Für ein zwei Abende ok, aber Kampagnenspiel bitte immer in Level 1-3 starten. Ich hab keine Lust Charaktere zu spielen, die schon so viel erlebt haben. Ich will das im Spiel erleben, VERDAMMT! 

Das will ich auch am liebsten. Idealerweise unterstützt das System dann von Anfang an mein gewünschtes Konzept. Das ist in 2E und 5E besser gelöst als in 3.PF.

[FlawlessFlo]

Das will ich auch am liebsten. Idealerweise unterstützt das System dann von Anfang an mein gewünschtes Konzept. Das ist in 2E und 5E besser gelöst als in 3.PF.

So isses

[Lysander]

Danke fuer die Blumen......
Na, die Bumelmaus kann mit Tiritari bei D&D einen Turm hin und wegzaubern usw....wobei ich mir Leomunds Hütte sogar mal  aufgeflufft vorstellen konnte. Die Zauberstile sind bei DSA schon logisch strukturiert, bei D&D fehlt das leider scheinbar.
Ja, mit Zusatzklassen kann man bei D&D3 auch logisch komplexer werden und noch mehr wenn man die Packete etwas freier zusammenstellt. Man kann auch schon offiziell bei D&D3 bei Stufe 1 optional mehr Klassen nehmen, egal.
Schoen an den Prestige/-Klassen sind die Ideenfülle, wie auch die der Welten bei D&D. D&D war da halt bei Regeln sehr multioptional zum Auswaehlen.

[Crimson King]

Der Fehler ist wohl an DnD mit Logik bzw. Plausibilität ran gehen zu wollen. DnD will nun mal im Gegensatz zu DSA keine Simulation sein, sondern die Spieler vor Herausforderungen stellen, die sie mit Hilfe ihrer Fähigkeiten und denen ihres Charakters überwinden sollen. EIne andere Grundprämisse bringt nun mal andere Regeln mit sich.

[Lysander]

Ja, mit Tendenz zum Leveln. Muß man aber eben nicht so ausspielen wie ich meine. Auch der Hintergrund und die Welten bieten schon auch  Logik für Rollenspiel an sich.