Thema: Shared narrrative control: Theorie und Diskussion

[Grimtooth's Little Sister]

Uh... also ich hab so viele Ideen, dass ich noch 20 Gruppen leiten könnte. Da ich aber deswegen auch nicht über meht Zeit verfüge, werde ich nie alle umsetzen können. Und selbst wenn die gute Rollenspielfee extra für mich mehr Wochenenden in den Monat bauen würde, müsste ich dann auch erst Spieler finden die genauso begeistert sind. Und noch viel wichtiger, es dürften mir nicht ständig neue Dinge einfallen, die dann die halb ausgebauten Pläne in den Hintergrund drängen. Verflixtes ADD 

[Maarzan]

Nein?

Es gibt eben Meister, die wollen nicht, dass SCs bei einer Kneipenschlägerei den Bierkrug vom Tresen nehmen, um ihm einem Gegner drüberzubrezeln, ohne vorher zu fragen: "Meister, steht da vielleicht ein Bierkrug auf dem Tresen?"

Das Fragen ist lediglich die höfliche Form bisher unbestätigte Inhalte einzubringen, statt einfach erst zu machen und sollen die anderen doch protestieren und dann wieder zurüpck rudern zu müssen. 

[1of3]

Das hat mit Höflichkeit nichts zu tun. Es markiert, dass kein Recht bestand, dort den Krug hin zu tun, mithin also keine Narrative Kontrolle.

Vorschlagen, dass da Krüge sind, könnten auch zufällige Passanten, wenn sie an den Spieltisch treten.

[Beral]

Für die Erzählonkel-Fraktion ist das doch ohnehin eine win-win Situation: Papa darf in Ruhe seine Kampagne durchziehen und die faulen Bälger fressen was auf den Tisch kommt.

Unterschätze nicht die Begeisterung zur Unterordnung. Dem Meister gefügig zu folgen ist zutiefst menschlich. Diesen Fakt kann man nicht dadurch verschleiern, dass man ihn in Sarkasmus kleidet oder abwertend beurteilt.

http://web.archive.org/web/20080211081934/http://www.vaniercollege.qc.ca/Auxiliary/Psychology/Frank/Thirdwave.html

[Pyromancer]

Unterschätze nicht die Begeisterung zur Unterordnung. Dem Meister gefügig zu folgen ist zutiefst menschlich. Diesen Fakt kann man nicht dadurch verschleiern, dass man ihn in Sarkasmus kleidet oder abwertend beurteilt.

Die Sache ist etwas komplizierter. Wer es sich gerne von toten Franzosen erklären lässt:
Étienne de La Boëtie - Von der freiwilligen Knechtschaft des Menschen

[Haukrinn]

Das ist auch eine Frage des Charakters. Auch hier gilt für den selbstbewussten Menschen: "Machen und evtl. später um Verzeihung bitten statt erst um Erlaubnis fragen" ist beinahe immer die erfolgreichere Taktik. Wenn das vom Spiel sogar zur präferierten Vorgehensweise gemacht und damit legitimiert wird, umso besser.

[Rorschachhamster]

Ihr vergeßt, den Druck den die Kontrolle eines angeblichen Narrativs einem SL aufbürdet, der es gut machen will. Dem SL hier generell irgendeine boßhafte oder selbstdarstellerisch-egozentrische Agenda anzureden, ist genauso kontraproduktiv für eine offene Diskussion, wie allen Spielern die bespaßt werden mögen, irgendeine unterwürfige Art oder mangelndes Engagement vorzuwerfen.

Das ist auch eine Frage des Charakters. Auch hier gilt für den selbstbewussten Menschen: "Machen und evtl. später um Verzeihung bitten statt erst um Erlaubnis fragen" ist beinahe immer die erfolgreichere Taktik. Wenn das vom Spiel sogar zur präferierten Vorgehensweise gemacht und damit legitimiert wird, umso besser.

Mir fällt gerade auf: Wenn der SL die anderen Spieler (und diese Formulierung ist bewußt so gewählt) also vor vollendete Tatsachen stellt, dann ist das quasi Faschismus, aber wenn einer der Spieler das macht ist es "Selbstbewußtsein"?   

EDIT: Reschtschreibung...

[Maarzan]

Das hat mit Höflichkeit nichts zu tun. Es markiert, dass kein Recht bestand, dort den Krug hin zu tun, mithin also keine Narrative Kontrolle.

Vorschlagen, dass da Krüge sind, könnten auch zufällige Passanten, wenn sie an den Spieltisch treten.

Eben, es bestand kein Festsetzungsrecht - es besteht lediglich ein Vorschlagsrecht.
Überall, wo es eben kein festgeschriebenes, unabhängiges Festsetzungsrecht gibt, ist so ein Verhalten ein rücksichtsloses, rüdes Übergehen der Gestaltungsrechte der anderen Beteiligten, bzw. des dafür nach Regeln beauftragten.

[Aedin Madasohn]

Ungeeignet ist shared narrative control für Gruppen/Spieler, die Wert auf Simulation von Charakter und Spielwelt legen, die also sowohl der Spielwelt als auch den Charakteren eine Konsistenz verleihen wollen, die nicht auf dem Storyaltar geopfert werden darf.

dies entspricht nicht meiner Erfahrung. In DSA haben wir auf diese Art und Weise wunderbar in Andergast gespielt. Irgendetwas zu einem konsistent/plausiblem Hinterwäldlersetting mit mystischem Tiefen Wald fiel jedem ein.
Es hat aber aus Einsicht in den "Gruppengedanken" auch niemand versucht, die Party zu sprengen oder Sackgassen zu bauen.

Für alle Nicht-DSA-ler: Andergast ist eine für DSA-Verhältnisse seeeehr knapp nur beschriebene Region. So schnell stoßt man da mit seiner eigenen Kreativität nicht gegen Setting-Setzungen. 

[Maarzan]

dies entspricht nicht meiner Erfahrung. In DSA haben wir auf diese Art und Weise wunderbar in Andergast gespielt. Irgendetwas zu einem konsistent/plausiblem Hinterwäldlersetting mit mystischem Tiefen Wald fiel jedem ein.
Es hat aber aus Einsicht in den "Gruppengedanken" auch niemand versucht, die Party zu sprengen oder Sackgassen zu bauen.

Für alle Nicht-DSA-ler: Andergast ist eine für DSA-Verhältnisse seeeehr knapp nur beschriebene Region. So schnell stoßt man da mit seiner eigenen Kreativität nicht gegen Setting-Setzungen. 

Irgendwo leere Flecken füllen ist ja noch relativ unproblematisch. Aber irgendwann treffen sich Teile von diesen Flecken, insbesondere nicht nur im handlungsirrelevanten Fluff, sondern auch in dem Elementen, welche Sinn ergeben müssen, wenn die Spieler darauf dann ihre Handlungen basieren lassen sollen.

[Crimson King]

Und wo ist da das Problem?

SNC ist erst mal nur eine Technik, die erklärt, wann und wie Mitspieler Fakten in den gemeinsamen Vorstellungsraum einbringen. Das Prinzip beißt sich mit herausforderungsorientiertem Spiel, weil man mit SNC problemlos Fakten schaffen kann, die Herausforderungen in Luft auflösen. Mit allen anderen Spielstilen ist die Technik aber kompatibel. Man darf da ja nicht vergessen, ein implizites Veto hat jeder Mitspieler. Wenn eine Simulationistenrunde diese Technik einsetzt und ein von einem Mitspieler eingebrachtes Element nach Konsens uplausibel erscheint, fliegt es halt wieder raus.

Dementsprechend macht der Einsatz von SNC aus einer Spielrunde keine Storygamer-Runde.

[Maarzan]

Und wo ist da das Problem?

SNC ist erst mal nur eine Technik, die erklärt, wann und wie Mitspieler Fakten in den gemeinsamen Vorstellungsraum einbringen. Das Prinzip beißt sich mit herausforderungsorientiertem Spiel, weil man mit SNC problemlos Fakten schaffen kann, die Herausforderungen in Luft auflösen. Mit allen anderen Spielstilen ist die Technik aber kompatibel. Man darf da ja nicht vergessen, ein implizites Veto hat jeder Mitspieler. Wenn eine Simulationistenrunde diese Technik einsetzt und ein von einem Mitspieler eingebrachtes Element nach Konsens uplausibel erscheint, fliegt es halt wieder raus.

Dementsprechend macht der Einsatz von SNC aus einer Spielrunde keine Storygamer-Runde.

SNC wäre eine Absichtserklärung - eher noch eine Absichtserklärung zur Vermehrung des bisherigen Anteils an shared, denn ich postuliere mal in Grundformen ist dies überall gegeben.
Der Techniken gäbe es dazu dann verschiedene, die dann eben auch erklären was wie weit möglich ist, ob das was kostet und wer wann ein Veto einlegen kann und welche erhebliche (und erheblich unterschieldliche) Einwirkungen auf das Spielgefühl haben.
Und das zu übersehen, dürfte meines Erachtens zu einigen der Missverständnisse hier maßgeblich zu beitragen.
Jeder denkt "bei uns trägt doch jeder etwas bei" und hat aber dann meist umgekehrt einen Punkt wo er sagt: "Das geht jetzt aber zu weit". SNC ist es auf dem Papier aber alles.

[6]

SNC ist erst mal nur eine Technik, die erklärt, wann und wie Mitspieler Fakten in den gemeinsamen Vorstellungsraum einbringen. Das Prinzip beißt sich mit herausforderungsorientiertem Spiel, weil man mit SNC problemlos Fakten schaffen kann, die Herausforderungen in Luft auflösen.

Sogar mit dem herausforderungsorientiertem Spiel ist SNC möglich. Du musst die SNC nur mit Resourcen verknüpfen. Ich hatte das schonmal gemacht, indem ich den Spielern eine Gruppe aus 20 nicht definierten Flüchtlingen zur Seite gestellt hatte. Sie durften im Prinzip selber bestimmen, wer diese denn im Einzelnen sind. Wenn eine Person definiert war, dann konnte sie allerdings nicht mehr umdefiniert werden. Natürlich bestand in den Kämpfen zusätzlich die Gefahr, dass noch nicht definierte Flüchtlinge umkamen.

[1of3]

SNC wäre eine Absichtserklärung - eher noch eine Absichtserklärung zur Vermehrung des bisherigen Anteils an shared, denn ich postuliere mal in Grundformen ist dies überall gegeben.
Die Techniken gäbe es dazu dann verschiedene, die dann eben auch erklären was wie weit möglich ist, ob das was kostet und wer wann ein Veto einlegen kann und welche erhebliche (und erheblich unterschieldliche) Einwirkungen auf das Spielgefühl haben.

Sehr richtig. Insofern ist PE als Begriff sogar besser, weil da die Absicht hervor tritt.

Die narrative Kontrolle ist ja letztlich immer geteilt. Sonst wäre es kein RPG. Wer also einen Charakter spielt, hat während dessen sogar fast exklusive narrative Kontrolle in dieser Sache. Ohne Anteil an narrativer Kontrolle zu haben, kann man also nicht mitspielen.

[Crimson King]

Sogar mit dem herausforderungsorientiertem Spiel ist SNC möglich. Du musst die SNC nur mit Resourcen verknüpfen.

Nach meinem Verständnis ist es dann kein SNC mehr. Nach meinem bisherigen Verständnis liegt SNC nur vor, wenn niemand am Tisch dafür bezahlen muss, mitzugestalten. Allerdings bietet die Offenheit von Konzepten, mit denen man Fakten schaffen kann, schon sehr viele Möglichkeiten, sich das Leben in gamistischen Rollenspielen deutlich leichter zu machen. Insofern würde ich SNC auch mit Verknüpfung an Resourcen in solchen Runden generell mit äußerster Vorsicht genießen.

[Maarzan]

Nach meinem Verständnis ist es dann kein SNC mehr. Nach meinem bisherigen Verständnis liegt SNC nur vor, wenn niemand am Tisch dafür bezahlen muss, mitzugestalten. Allerdings bietet die Offenheit von Konzepten, mit denen man Fakten schaffen kann, schon sehr viele Möglichkeiten, sich das Leben in gamistischen Rollenspielen deutlich leichter zu machen. Insofern würde ich SNC auch mit Verknüpfung an Resourcen in solchen Runden generell mit äußerster Vorsicht genießen.

Das ist jetzt eine Sichtweise, die mir so noch gar nicht begegnet ist. Dann wären ja Stoyrgames, wo die Erzählrechte meinem Eindruck nach nicht untypisch so geregelt werden, kein SNC mehr.

Gamistisch kann (und ist) Logik ja oft genug es schnuppe sein. Was dort eben wichtig ist sind transparente und ausgewogene Regeln wie ein Beteiligter auf den Erfolg hinarbeiten darf. Den Rest erledigen die Kräfte des Wettbewerbs.

[Crimson King]

Das ist jetzt eine Sichtweise, die mir so noch gar nicht begegnet ist. Dann wären ja Stoyrgames, wo die Erzählrechte meinem Eindruck nach nicht untypisch so geregelt werden, kein SNC mehr.

Wenn die Fähigkeit zur Beteiligung an der Plotgestaltung von Bedingungen wie Gummipunkten abhängt, die nun mal nicht immer erfüllt sind, kann von einer wirklichen verteilten Kontrolle meines Erachtens keine Rede sein. Ich habe aber keine Deutungshoheit über den Begriff. Wenn die Mehrheit das anders sieht, hat die Mehrheit sozusagen Recht.

In Hinblick auf Storygames sollte man auch ziemlich klar trennen zwischen den Rechten, Fakten in den gemeinsamen Vorstellungsraum einzubringen und den konkreten Rechten auf Konfliktresolution. Erstere werden im Allgemeinen sehr weiträumig vergeben, letztere sind üblicherweise klar geregelt und die Person, die diese Rechte inne hat, besitzt dann im Regelfall auch ein Vetorecht analog zu dem der Spielleitung in klassischen Spielen.

[Maarzan]

Die Kosten verteilen doch gerade die Kontrolle. Jeder kann z.B. so lange Fakten schaffen, wie er noch Chips hat. Was dann genau verhindert, dass ein Lautsprecher alles an sich reißt und den Rest quasi niederbrüllt.

[Crimson King]

Die Kosten verteilen doch gerade die Kontrolle. Jeder kann z.B. so lange Fakten schaffen, wie er noch Chips hat.

Außer der Spielleitung. Die hat keine Kosten, und in vielen Fällen entscheidet sie auch noch über die Herausgabe von Gummipunkten.

Was dann genau verhindert, dass ein Lautsprecher alles an sich reißt und den Rest quasi niederbrüllt.

Was ich bis dato noch nie erlebt habe. Aber wenn es passiert: du glaubst wirklich, dass der Lautsprecher sich von Gummipunkten davon abhalten lässt, den Rest nieder zu brüllen?


Davon abgesehen habe ich wie gesagt keine Probleme damit, mich einem anderslautenden Konsens anzuschließen.

[Slayn]

@CK:

Dein Argument geht immer noch von einer böswilligen Spielleitung aus bzw. von einer die keinen eigenen Regeln unterworfen ist.
Die Frage bei einem begrenzten Punktepool zum Eingreifen ins Spiel ist doch eher: Was geschieht, wenn der Pool verbraucht ist? Ich könnte mir gut und gerne ein schnelles, intensives Spiel vorstellen, bei dem jeder Spieler seine 3 Chips hat und wenn die verbraucht sind ist das Spiel um, die Sache gelöst oder nicht.

[Maarzan]

Außer der Spielleitung. Die hat keine Kosten, und in vielen Fällen entscheidet sie auch noch über die Herausgabe von Gummipunkten.

Was ich bis dato noch nie erlebt habe. Aber wenn es passiert: du glaubst wirklich, dass der Lautsprecher sich von Gummipunkten davon abhalten lässt, den Rest nieder zu brüllen?

Je nach Ausführung sind die Chips der spielleitung auch begrenzt oder eine solche existiert erst gar nicht mehr. Wie das im Detaiul geregelt ist, ist dann systemspezifisch.

Meiner rein anekdotischen Erfahrung in einem offenen Spieletreff mit diversen Spielen zur Auswahl nach stoßen die Lautsprecher in Storygames eben auf andere Leute, denen die Story ebenfalls wichtig ist, die sich nicht scheuen auf Metaeben aktiv zu sein und welche nun wieder dafür formelle Rückendeckung haben und somit auf Gegenwind. Also waren sie auch ganz schnell wieder bei den traditionelleren Spielen, welche scheinbar "leichtere Opfer" ihrer Dominanz- und Manipulationsspielchen waren. Oder sie haben sich dann gezielt auf noch formbare, "unverdorbene" Neue gestürzt.

[Crimson King]

@CK:

Dein Argument geht immer noch von einer böswilligen Spielleitung aus bzw. von einer die keinen eigenen Regeln unterworfen ist.

Mir ist nicht mal ansatzweise klar, wie du darauf kommst, dass ich die Spielleitung als böswillig ansehe.

[1of3]

Nach meinem Verständnis ist es dann kein SNC mehr. Nach meinem bisherigen Verständnis liegt SNC nur vor, wenn niemand am Tisch dafür bezahlen muss, mitzugestalten.

Ach, wir sind uns nicht mal einig, worüber wir hier reden? /ironie

[Crimson King]

Dann versuche ich mich einfach mal an einer brauchbaren Definition nebst einigen weiter führenden Erklärungen.

Shared Narrative Control ist eine Sammlung von Techniken, die es mehreren Spielern ermöglicht, gleichzeitig die Erzählrechte über Teilaspekte des Spielinhaltes (Details der aktuellen Szene, die Backstory, die Charaktere der Mitspieler, das Ergebnis einer Konfliktauflösung) zu erhalten.

SNC kann mechanisch eingeschränkt sein, z.B. durch Gummipunkte, gelungene Würfelproben, auf die gemeinsame Settingerschaffung (ich muss mir das Erzählrecht entweder erkaufen, erarbeiten, oder snc findet nur zu bestimmten Phasen des Spiels statt)

[Haukrinn]

Außer der Spielleitung. Die hat keine Kosten, und in vielen Fällen entscheidet sie auch noch über die Herausgabe von Gummipunkten.

Es sei denn sie entscheidet das nicht und muss genau so diese oder ähnliche Ressourcen verwenden.