Autor Thema: Shared narrrative control: Theorie und Diskussion  (Gelesen 21020 mal)

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Offline Maarzan

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Re: Shared narrrative control: Theorie und Diskussion
« Antwort #100 am: 10.10.2014 | 19:59 »
Da bin ich ganz bei Dir.

Was mich stört ist die Denke, dass Spielerbeiträge das "gefährden" würden oder ein "Problem" darstellen.
Das ist halt schon die falsche Einstellung und damit kann das mit "SNC"  tatsächlich auch nichts werden.

Dass es ein "Filterrecht" wie Du es nennst geben sollte ist auch klar (gibt es tatsächlich auch in den meisten Spielen die "SNC" in der Agenda haben bzw. in den meisten Spielrunden die einen entsprechenden Stil pflegen). Dieses Filterrecht kann durchaus auch beim SL liegen, aber eigentlich hat das jeder in der Gruppe oder sollte es haben - die Gruppe reguliert sich dann schon selber. Spieler A etabliert einen Fakt, Spieler B sagt "uh, ich fände es besser wenn, weil". Eine Sekunde überlegen, kurzes Nicken, weiter im Spiel.
Habe ich schon tausendfach genau so erlebt, das gefährdet gar nichts.

Allerdings müssen da natürlich ein paar grundlegende Dinge klar sein (wie zum Beispiel ein gemeinsames Verständnis über Settingelemente wie den Machtlevel von Magie, das generelle Powerniveau und das Genre, das die Geschichte haben soll). Und die Chemie innerhalb der Gruppe muss auch stimmen, keine Frage.

Aber dann macht das erst richtig Spaß. Super Beispiel hierfür: "Die Burg zwischen den Welten", die Spielrunde die Grimnir beim vorletzten (?) Treffen angeboten hat. Jeder hat wild Fakten etabliert, und Grimnir hat alles aufgegriffen und verarbeitet. Dafür hat er Teile seines Plots geändert, andere Fallen lassen, dafür neue aus dem Input der Spieler hinzugefügt und alles hat gepasst. Und das in einer Gruppe, die noch nie zusammen gespielt hatte.

Die Beiträge gefährden dann etwas, wenn sie ohne Filter einfließen sollen. Klar gibt es immer ein Grundveto - im Zweifel mit den Füßen, aber für mich war der Unterschied zwischen "Normal" und SNC oder gar Player enpowerment dass im Normalfall der Beitrag ungefiltert durch geht.

Als Spieler wie als Spielleiter ist für mich das Ideal eine möglíchst perfekt funktionierende (klar, ist ein theoretischer Idealfall) Settingmaschine, wo die Spieler dann im Rahmen ihrer (ebenfalls gut ins Setting eingebundenen) Charaktere nahezu beliebig auf Knöpfe drücken können oder Hebel ziehen und trotzdem kommt wieder etwas sinnvolles bei raus und die Maschine läuft störungsfrei weiter.  Dazu muss der SL aber ein möglichst genaues Bild haben, wie dieses Setting tatsächlich funktioniert und genau das läuft mit Einwürfen, wo er dann selbst nicht mehr weis wie das ineinandergreift, vor die Wand.

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Offline Hewisa (gone for good)

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Re: Shared narrrative control: Theorie und Diskussion
« Antwort #101 am: 10.10.2014 | 20:06 »
Den Nachtrag hab ich ja jetzt erst gesehen:
zum einen gehst du davon aus, dass jeder gerne snc haben will (was natürlich nicht so ist)
Touché.
Wobei - eigentlich ist es ein "Jein". Ich finde, wenn man das von Vorneherein ausschließt, dann beraubt man sich der spannenderen Aspekte des Rollenspiels. Insofern glaube ich, dass jede Gruppe nur gewinnen kann, wenn man sich die Option zumindest offen hält. Aber ja, es mag Leute geben, die sich am liebsten nur was erzählen lassen.

zum anderen ist es eben ein gewaltiger Unterschied, ob eine Spieleridee eine 30min Vorbereitung gefährdet/vwarped oder eine 100 Stunden Storyline incl recurring NPCs, Weltenschöpfung, politischer Simmulation, Timeline, Trigger-Ereignisse, lebendiger Weltentwicklung und Metaplot. Ich nehme mal stark an, dass in der typischen snc-Gruppe der Spieler mit den Sonderrechten (SL?) nicht dutzende Stunden in die Vorbereitung steckt, oder?
Das ist auch so ein Trugschluss - wieso muss dann immer gleich alles in die Tonne getreten werden? Vielleicht genügt ja ein wenig Adaption. Insbesondere eine lebendige Weltentwicklung sollte da doch flexibel drauf reagieren können, deswegen ist sie ja lebendig.

Aber gut, wenn Du hunderte von Spielstunden in dutzenden Arbeitsstunden minutiös durchplanst und das Gefüge so empfindlich auf andere Einflüsse reagiert, dann mag es tatsächlich nicht möglich sein. Ich frag mich dann immer, warum man sich so viel Arbeit antut und wie man dafür drauf sein muss (davon abgesehen, dass ich einfach schon lange keinen Spaß mehr daran habe, mich von einem SL durch das Abenteuer lotsen zu lassen).
Aber da tickt wohl jeder anders. Naja.

... ist schon wieder ziemlich angreifend, dass kann man auch deutlich freundlicher formulieren, findest du nicht?
Ach komm, jetzt wirst Du aber ein bischen empfindlich oder? Ich hab Dir nur deine eigenen Aussagen gespiegelt und mit einem etwas provokanteren Unterton versehen. Da hast Du selber schon schärfer geschossen in diesem Thread.
Wenn Dich das so ankekst, dann überleg doch mal, ob da nicht wirklich ein Körnchen Wahrheit drin ist.

Und nach meiner Erfahrung können gerade die "Gamemaster", die ihre eigenen überragenden Fähigkeiten derartig in die Welt hinaus posaunen, nicht ansatzweise liefern, was sie versprechen.
[...]
Brilliante Runden hatte ich ausnahmslos dann, wenn kreativer Input von allen kam und die Spielleitung sich lediglich als weiteren Mitspieler mit Sonderfunktion verstanden hat, falls eine Spielleitung überhaupt existiert hat. Selbst in Runden, in denen die Spielleitung mit einem Kaufabenteuer an den Tisch kam, lief es so.
Wie gesagt, deckt sich mit meiner Erfahrung.
Zugegebenermaßen mag das aber auch mit daran liegen, dass ich selbst gar keinen Bock mehr darauf habe, nur dem Plot des SL nachzudackeln und mir ernsthaft was verloren geht, wenn nicht alle zusammen ihren Beitrag leisten.
Insofern muss ich mir meinen Spruch "per definitionem geiler" auch selber vor Augen führen.
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Ucalegon

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Re: Shared narrrative control: Theorie und Diskussion
« Antwort #102 am: 10.10.2014 | 20:06 »
und genau das läuft mit Einwürfen, wo er dann selbst nicht mehr weis wie das ineinandergreift, vor die Wand.

Beispiele? Ich habe gerade Schwierigkeiten mir einen Fall vorzustellen, in dem der SL bei einem Einwurf, der sich im Rahmen seiner Settingmaschine bewegt - also keine rosa Elefanten in Mittelerde - echte Probleme bekommt.

Offline Dr. grant. ur.

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Re: Shared narrrative control: Theorie und Diskussion
« Antwort #103 am: 10.10.2014 | 20:21 »
Mit Idioten soll man nicht diskutieren. Die ziehen einen auf ihr Level runter und schlagen dich dann aus Erfahrung Heimvorteil.
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Offline bobibob bobsen

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Re: Shared narrrative control: Theorie und Diskussion
« Antwort #104 am: 10.10.2014 | 20:48 »
Zitat
Kann da jemand was zu sagen? Aus eigener Erfahrung würde ich vermuten, dass sich lediglich der Fokus der Vorbereitung verschiebt - vlt. sogar eher hin zu einer Nachbereitung.

Die Nachbereitung nimmt in meinen Runden tatsächlich verhältnismäßig viel Zeit in Anspruch. Die Entwickelte Geschichte muss ja erst mal gefixt werden so man sie denn weiterspielen will.  Wir haben uns da angewöhnt um es nicht so öde zu machen das wir gemeinsam einen Brief an einen Onkel oder eine Tante schreiben in dem ihm beschrieben wird was denn bisher geschehen ist. Dabei geht der Brieg reium bis er fertig ist.
Der Brief wird dann zu Beginn des nächsten Treffens vorgelesen und gut ist.

Offline bobibob bobsen

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Re: Shared narrrative control: Theorie und Diskussion
« Antwort #105 am: 10.10.2014 | 20:55 »
Zitat
die ich mal vor zwei Jahren gestartet hatte fanden sich hier ja auch 11 GMs mit mehr als 8000 Stunden Erfahrung ... das sollte doch hoffentlich einen Unterschied zum Erstling machen.

Juhu ich wurde von Archo geadelt. Will aber gar kein GM sein weil ich dann ja schon alles erreicht habe und mir ein neues Hobby suchen muß. ~;D

Offline Haukrinn

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Re: Shared narrrative control: Theorie und Diskussion
« Antwort #106 am: 10.10.2014 | 21:13 »
SLs die sich für gute SLs halten laufen in beinahe allen Fällen in derselben Kategorie wie Manager die sich selbst für gute Manager halten: Leute mit großem Ego und ohne ausgeprägte Empathie wenn es darum geht einzuschätzen was ihre Mitspieler resp. Mitarbeiter tatsächlich von ihrem Fähigkeiten halten.

Sowas ist nicht einfach zu merken, denn üblicherweise läuft es ja so: Ego schüchtert ein, und wer sagt schon gerne am Spieltisch seine Meinung - klar, es macht mir keinen Spaß, aber wenn ich jetzt was sage dann nimmt das wer persönlich; und wenn die anderen nix sagen, vielleicht haben die ja Spaß und ich bin tatsächlich der Einzige der damit nix anfangen kann?

Und mal ganz ehrlich, bezüglich der Elitedebatte hier, ich spiel schon recht lange und kenne die unterschiedlichsten Leute. Aber die wirklich guten SLs bei denen ich gespielt habe kann ich locker an einer Hand abzählen. Und jeder von denen ist auf seinem Gebiet, in seinem eigenen Spielstil sehr gut, sonst nicht. Wirklich grandiose SLs sind eine echte Seltenheit (und nebenbei kenne ich wirklich nur einen SL der um so verdammt gut zu sein nicht auf SNC zurück greift - auch irgendwie bezeichnend).

Mit mittelmäßigen SLs kann man aber glücklicherweise ohne Weiteres sehr viel Spaß haben, keine Frage. Noch mehr Spaß habe ich aber mit einem qualitativem Korrektiv - und genau das ist SNC. Die Leute, die sonst einfach die Klappe halten (und sich eventuell dann zum Beispiel hinter dem Rücken des SL mit den anderen Spielern über dessen "Qualitäten" das Maul zerreissen), sagen plötzlich was - weil man ihnen einen Kanal öffnet auf dem sie offiziell und ohne Angst vor sozialen Repressalien plötzlich Dinge, die sie am Verlauf des Spiels stören, angehen und verändern können. Und genau damit wird aus dem mittelmäßigen RPG-Chor dann plötzlich eine Truppe die mit den produzierten Ergebnissen plötzlich total zufrieden ist und auch sein kann.

Natürlich kann SNC nach hinten losgehen. Aber wenn ich da jetzt aus den vielen Jahren in denen SNC bei mir einfach zu Repertoire gehört ein Resümee ziehen kann dann läuft es immer auf zwei Ursachen hinaus:
1.) Mangelnde Verantwortung: Wer mit SNC spielt (und in den Spielen wo das offiziell relevant ist steht es ja auch dick und fett immer drin), der hat sich damit abzufinden das jeder am Spieltisch dafür verantwortlich ist das alle ihren Spaß haben. Wer diese Verantwortung nicht tragen will kann sich immer noch zurück halten, hat aber eigentlich schon verloren - mal ganz ehrlich, verantwortlungslose Leute bei Spielen mit SNC sind genau so überflüssig wie Schachspieler die nach dem dritten Zug alle Figuren vom Brett fegen wie ein beleidigter Fünfjähriger.
2.) Angst und mangelndes Vertrauen: Irgendwie halten sich viel zu viele Leute für zu unkreativ und zu fantasielos. Das kann in seinem Ausmaß ähnlich stark ausprägt sein wie bei einem SL der sich für total kreativ und fantasievoll hält, es aber vielleicht einfach nicht ist. Diese Angst ist unbegründet. Immer.

Spiele die SNC sauber mechanisch integrieren gehen direkt gegen diese beiden Probleme vor. "Gute" SLs gehen ebenfalls direkt gegen diese Probleme vor, selbst wenn sie kein SNC betreiben wollen (denn beide Probleme können einem auch im "klassischen" Spiel auf die Füße fallen - die wiederum sind aber robust genug um diesen Problemen mit Ignoranz zu begegnen; was man wiederum von Gruppen in denen diese Probleme auftreten nicht unbedingt behaupten kann.)
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Offline Maarzan

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Re: Shared narrrative control: Theorie und Diskussion
« Antwort #107 am: 10.10.2014 | 21:53 »
Beispiele? Ich habe gerade Schwierigkeiten mir einen Fall vorzustellen, in dem der SL bei einem Einwurf, der sich im Rahmen seiner Settingmaschine bewegt - also keine rosa Elefanten in Mittelerde - echte Probleme bekommt.

Überall da, wo Dinge eingebracht werden, welche auf Grund der unvollständigen Information des Spielers mit einem Element kollidieren, welches notwendig ist, damit andere Sachen wiederum logisch schlüssig bleiben.



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Pyromancer

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Re: Shared narrrative control: Theorie und Diskussion
« Antwort #108 am: 10.10.2014 | 21:56 »
Überall da, wo Dinge eingebracht werden, welche auf Grund der unvollständigen Information des Spielers mit einem Element kollidieren, welches notwendig ist, damit andere Sachen wiederum logisch schlüssig bleiben.

Joa, und das sind genau die Momente, in denen der SL sagt: "Sorry, nö, das hab ich schon anderweitig verplant."

Offline Maarzan

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Re: Shared narrrative control: Theorie und Diskussion
« Antwort #109 am: 10.10.2014 | 22:10 »
Joa, und das sind genau die Momente, in denen der SL sagt: "Sorry, nö, das hab ich schon anderweitig verplant."

Eben, so war das schon immer. Entsprechend muss ich doch hier vermuten dass das SNC, um dass da so ein Wirbel gemacht wird, darüber hinaus gehen muss, oder?
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Offline Beral

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Re: Shared narrrative control: Theorie und Diskussion
« Antwort #110 am: 10.10.2014 | 22:15 »
Meine Güte, ist Selbstbewusstsein eigentlich verboten? Ist es unmöglich, dass jemand, der in seiner Sache gut ist, sich dessen auch bewusst wird und darüber auch noch offen spricht?

Ein Haufen Leute reagiert hier extrem allergisch und asozial auf eine Person, die offenbar niemand der Angreifer persönlich kennt. Wie wollt ihr beurteilen, ob die Selbsteinschätzung korrekt ist oder nicht? Ihr bescheinigt hier jemandem, dass er sich grandios überschätzt und in Wahrheit nicht gut leiten kann, obwohl ihr diesen jemand nicht kennt. Damit überschätzt IHR euch auf jeden Fall. Ob es der Angegriffene tut, ist weiterhin völlig ungeklärt. Kommt mal lieber runter von eurem Aggrotrip. Und eignet euch genug Selbstbewusstsein an, um das Selbstbewusstsein anderer Menschen einfach mal auszuhalten, ganz unabhängig davon, ob ihr es begründet findet oder nicht.
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Pyromancer

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Re: Shared narrrative control: Theorie und Diskussion
« Antwort #111 am: 10.10.2014 | 22:24 »
Eben, so war das schon immer. Entsprechend muss ich doch hier vermuten dass das SNC, um dass da so ein Wirbel gemacht wird, darüber hinaus gehen muss, oder?

Nein?

Es gibt eben Meister, die wollen nicht, dass SCs bei einer Kneipenschlägerei den Bierkrug vom Tresen nehmen, um ihm einem Gegner drüberzubrezeln, ohne vorher zu fragen: "Meister, steht da vielleicht ein Bierkrug auf dem Tresen?"

Offline Arldwulf

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Re: Shared narrrative control: Theorie und Diskussion
« Antwort #112 am: 10.10.2014 | 22:24 »
Ganz ehrlich: In den meisten Gruppen ist der SL derjenige der die besten Ideen hat, oder zumindest am meisten aus diesen macht. Er wird halt dazu gemacht, aus genau diesem Grund.

Aber wie oben schon gesagt, SNC macht so oder so am meisten Sinn wenn man es nicht aus dem Gedanken heraus einsetzt das das Rollenspiel von irgendwem zu schlecht ist, sondern aus dem Gedanken, dass mit gutem Rollenspiel auch viele Anknüpfungspunkte in einer Situation entstehen, und man gemeinsam mehr von ihnen nutzen kann.

Offline Haukrinn

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Re: Shared narrrative control: Theorie und Diskussion
« Antwort #113 am: 10.10.2014 | 22:28 »
Ganz ehrlich: In den meisten Gruppen ist der SL derjenige der die besten Ideen hat, oder zumindest am meisten aus diesen macht. Er wird halt dazu gemacht, aus genau diesem Grund.

Meine persönliche Erfahrung ist eher: In den meisten Gruppen ist der SL derjenige der bereit ist die entsprechende Zeit in Vor-, Nachbereitung und Organisation zu stecken. Er wird halt dazu gemacht, aus genau diesem Grund.
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Offline Arldwulf

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Re: Shared narrrative control: Theorie und Diskussion
« Antwort #114 am: 10.10.2014 | 22:34 »
Das eine hat mit dem anderem durchaus zu tun. Jemand der wenig Freude an so etwas hat, oder wenig Zeit reinstecken will hat eben auch schlechtere Ideen im Ergebniss.

Ucalegon

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Re: Shared narrrative control: Theorie und Diskussion
« Antwort #115 am: 10.10.2014 | 22:36 »
Das eine hat mit dem anderem durchaus zu tun. Jemand der wenig Freude an so etwas hat, oder wenig Zeit reinstecken will hat eben auch schlechtere Ideen im Ergebniss.

wat? warum das denn?

Offline bobibob bobsen

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Re: Shared narrrative control: Theorie und Diskussion
« Antwort #116 am: 10.10.2014 | 22:45 »
ja das möchte ich auch gern wissen.

@ Dr Jan Itor

sehr gute Erläuterung

Offline Arldwulf

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Re: Shared narrrative control: Theorie und Diskussion
« Antwort #117 am: 10.10.2014 | 22:46 »
Weil jeder mehr Ideen hat wenn er länger darüber nachdenken kann?

ChaosAmSpieltisch

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Re: Shared narrrative control: Theorie und Diskussion
« Antwort #118 am: 10.10.2014 | 22:47 »
dem möchte ich hiermit widersprechen, jemand mit den meisten wirklich interessanten Idee, die ich kennen, ist zu 99% Spielerin, leitet nur hin und wieder einen One-Shot, steckt aber mehr Energie rein, als der ganze Rest ihrer Gruppe (klassiche Barbiespielerin eben)

Pyromancer

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Re: Shared narrrative control: Theorie und Diskussion
« Antwort #119 am: 10.10.2014 | 22:49 »
Persönlich halte ich "gute Ideen" auch für maßlos überbewerted. "Gute Ideen" gibt's wie Sand am Meer, und es hapert eins ums andere Mal an der Umsetzung. Weil die Umsetzung guter Ideen nunmal Konzentration, Engagement und Zeiteinsatz erfordert.

Offline Arldwulf

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Re: Shared narrrative control: Theorie und Diskussion
« Antwort #120 am: 10.10.2014 | 22:51 »
Klar doch, Ausnahmen gibt es immer. Aber wie oben schon gesagt wurde: Meist macht den Job derjenige, der am meisten Zeit investieren will, und bei dem (unter anderem deshalb) das beste Ergebniss rauskommt.

ChaosAmSpieltisch

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Re: Shared narrrative control: Theorie und Diskussion
« Antwort #121 am: 10.10.2014 | 22:58 »
hmm, mir sind da mehr SLs bekannt, die eher so "demütig" sind, und leiten, weil es sonst keiner macht und SLs die es machen, um ihr Machtbedürfnis zu befriedigen, SLs, die es machen, weil sie soviele Ideen haben, sind eher selten in meinem Erfahrungskreis.

ich habe ja auch mal aus diesen Gründe (speziell der zweite) angefangen zu leiten, inzwischen mache ich es eher, weil das Handwerkszeugs sitzt (was allerdings kaum Ideen einschließt, die klaue ich mir lieber direkt von den Spielern)

Offline Rorschachhamster

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Re: Shared narrrative control: Theorie und Diskussion
« Antwort #122 am: 11.10.2014 | 00:11 »
Also, meine SNC heißt Sandbox - es gibt keinen Plot, nur eine Welt, die um euch herum funktioniert (und der ihr zum allergrößten Teil scheißegal seid!). UUUUND... Action!  ~;D
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DMG Pg. 81 " The mechanics of combat or the details of the injury caused by some horrible weapon are not the key to heroic fantasy and adventure games. It is the character, how he or she becomes involved in the combat, how he or she somehow escapes — or fails to escape — the mortal threat which is important to the enjoyment and longevity of the game."

Offline Slayn

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Re: Shared narrrative control: Theorie und Diskussion
« Antwort #123 am: 11.10.2014 | 00:20 »
Wenn ich mir die ganze Attitüde der letzten Seite mal so reinziehe....

Ach, was solls: Auch wenn schlechte SLs rausstechen und wir die ja alle irgendwo gewohnt sind, tut doch hier bitte mal alle nicht so. Die Anzahl der schlechten, faulen oder abgelenkten Spieler ist bei weitem höher und die Tendenz der Leute überhaupt etwas mehr an den Spieltisch zu bringen als sich selbst, Würfel und ggf. ein Bier ist erschreckend gering.

Ich wage es jetzt einfach mal und bezweifle das die Anzahl der Spieler, die tauglich genug wären um ein Spiel mit voller geteilter Kontrolle sinnvoll zu bereichern größer ist als die Anzahl an brauchbaren SLs. Eher wird diese Menge deckungsgleich sein.
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
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Ucalegon

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Re: Shared narrrative control: Theorie und Diskussion
« Antwort #124 am: 11.10.2014 | 03:14 »
Hm. Und ich bezweifle mal, dass ein Großteil derjenigen Spieler, die von einer SL-mit-den-besseren-Ideen (tm) wegen vorgeblicher "Untauglichkeit" nicht gefordert werden, jemals aus eben dieser faulen Kosumentenhaltung rauskommen wird.

Für die Erzählonkel-Fraktion ist das doch ohnehin eine win-win Situation: Papa darf in Ruhe seine Kampagne durchziehen und die faulen Bälger fressen was auf den Tisch kommt.

So viele Parallelen zur deutschen Schullandschaft  ;D