Thema: Rollenspiel und character builds - geht's nur mir so?

[Samael]

Eine Sache ist mir in letzter Zeit immer klarer geworden und verdeutlich sich gerade auch an den ersten Diskussionen über character builds der 5E. Dieses "Spiel im Spiel" (bzw. "Spiel vor dem Spiel" oder auch "Spiel anstelle des Spiels"?), was von PC-RPG's importiert wurde (ich finde schon den Begriff irgendwie befremdlich), gibt mir nichts. Es hat für mich mit dem, was ich (persönlich) unter "Rollenspiel" verstehe so gut wie nichts zu tun. Schon bei 3.x war ich ein großer Feind des Multiclassings und des Powerbuildings durch kreative Feat-Kombinationen aus x-verschiedenen Sourcebooks. Was bringt das am Spieltisch? Wo ein Abenteuer stattfinden soll und die Spieler durch Kreativität, gute Ideen, Taktik und Würfelglück zu Helden werden oder scheitern sollen? Es dreht nur, abgekoppelt vom Rest des Systems (das ja eine gewisse Progression und ein rein mathematisches Machtlevel der Charaktere annimmt), an der Powerschraube und führt noch dazu, dass Spieler ohne Spass am "builden" oder ohne die neuesten Sourcebooks abgehängt werden. Schlimmstenfalls zwingt es einen GM der sich auf die Verwaltung der Kampagne und die Erstellung von Abenteuern konzentrieren möchte dazu sich durch Optimiererforen zu wälzen und stundenlang an Monstern zu basteln um dem Spiel noch irgendwie Herr zu werden.

Klar - eine Individualisierung von Charakteren ist toll, Abziehbilder sind lahm. Das geht aber auch anders, siehe etwa Kits und Specialty Priests bei der 2E. Überhaupt hat die 2E bei uns gut eingeschlagen und war für mich als GM eine BEFREIUNG nach Jahren von PF und 3.x.

Bin ich der Einzige, dem das hier so geht? Ich habe manchmal fast den Eindruck.

[Archoangel]

Willkommen bei den alten Säcken . Nein dir geht es nicht alleine so; es gibt sicher gute Gründe warum z.B. wir mittlerweile hauptsächlich CD&D und 2nd Edition spielen ... oder aktuelle Systeme immer so sehr verhausregeln, dass man sie eigentlich nicht mehr 3./4./5. Edition nennen kann.

[1of3]

Dass das von den PC-Spielen importiert wurde, kann ich mir kaum vorstellen. ... Nein, was sage ich: Das ist Bullshit. Du begründest Dinge, die du nicht magst, mit Dingen, die du nicht magst. Ist immer wieder bequem.

[La Cipolla]

Ich dachte immer, da stehen nur die alten Säcke so drauf ... Jedenfalls fühle ich mich immer zu "jung", wenn die alten Säcke darüber reden. Wahrscheinlich gibt es also keine große Verbindung zum Alter, und erst recht keine objektiv einschätzbare, sondern nur persönliche Erfahrungen.

Wahrscheinlich liest man einfach mehr in die Richtung, weil Optimierung und Regeln mehr Diskussionsstoff bieten als die Rollenspielgeschichten fremder Leute. So zumindest meine Theorie. Die Regelforen auf irgendwelchen Rollenspielplattformen sind IMMER umfangreicher, wenn es sich nicht gerade um free form oder sowas handelt.

Wer das eine oder das mehr mag -- ich denke, das nimmt sich nicht allzu viel. Ich find beides nett, je nach Spiel und Laune. In D&D4 will ich coole Builds, in vielen anderen Spielen läuft das halt so nebenbei, und in Los Muertos schüttle ich immer verständnisvoll mit dem Kopf, wenn jemand fragt, ob er beim Charakterbau irgendwas beachten muss.

[Samael]

Dass das von den PC-Spielen importiert wurde, kann ich mir kaum vorstellen. ... Nein, was sage ich: Das ist Bullshit. Du begründest Dinge, die du nicht magst, mit Dingen, die du nicht magst. Ist immer wieder bequem.

Lass die Einlassung meinetwegen weg, ändert nichts am Rest des Textes (wo ist da eine "Begründung"?). Könnte auch parallel entstanden sein, Diablo 2 und die 3E kamen ja etwa zur gleichen Zeit.

[1of3]

Wo kommt diese Unsitte her? - Aus Computerspielen. Das ist eine Begründung im eigentlichen Sinne des Wortes.

Und ich hatte Builds in Shadowrun und Vampire, lange bevor es Diablo gab. Wir hatten nur kein Internet, um Optimiererforen zu konstitutieren.

[Thandbar]

  Schon bei 3.x war ich ein großer Feind des Multiclassings und des Powerbuildings durch kreative Feat-Kombinationen aus x-verschiedenen Sourcebooks. 

So ist das Spiel aber gedacht, zumindest laut Monte Cook. Wenn Du in der System Mastery kundig genug bist, baust Du Charaktere, die die anderen ganz einfach abhängen. Wenn Du dieses Spiel nicht mitspielst, bist Du halt derjenige, der abgehängt wird.
Mir persönlich gefällt das nicht so. Deshalb habe ich mehr Sympathien für eigentlich alle anderen D&D-Versionen, die ich so kenne, bzw. 13th Age.
Natürlich haben die anderen Editionen auch Builds, an denen man herumoptimieren kann, aber es scheint mir nicht so spielbestimmend zu sein wie bei 3.X/Pathfinder. 

[Nebula]

Hmm. wo ist dein problem wenn spieler A ausserhalb des Spieles also zwischen den Sessions mit seinem char auseinander setzt und daran feilt? Eine tolle combo (er)findet oder an seinem char bastelt und diesen optimiert ?

Zerstört er dir, der dieses bonus spiel nicht nutzt oder genießt, den Spielspaß? Du bekommst das ja nur IN der Session mit, also das Resultat und hoffentlich nicht die Planerei…

[Blutschrei]

Schön, dass das mal jemand anspricht!

Ich hab diesen Gedanken schon mehrmals in meiner Spielrunde bzw bei spontanen Game-Design-Sessions angesprochen, leider stand ich mit dieser Ansicht allein auf weiter Flur.
Mir selbst fehlt beim "builden" einfach die dynamik. Man legt zu Charakterbeginn schon fest, wie der Charakter am "Ende" aussehen soll. Es wird - durch die Spielmechanik bzw das Powerlevel bedingt - kaum Varianz aufgrund erlebter Abenteuer o.ä. eingebaut.

Und gerade in dieser Hinsicht mag ich den Blick bspw zu den Elder-Scrolls-Spielen (PC): Man legt los zu spielen, und nach Lust und Laune verbessert sich der Charakter in dem, was man denn gerade so tut.

Andererseits ist es natürlich auch schwer, in einem "buildlosen" System tiefgreifende Regelmechanismen einzubauen, die dem Charakter besondere Möglichkeiten an die Hand geben, wodurch dem Spiel auf sämtlichen Ebenen wiederum ein wenig Potenz geraubt wird.

Komplexes Thema! Ich bin gespannt darauf, was hier noch geschrieben wird.

[Samael]

Wo kommt diese Unsitte her? - Aus Computerspielen. Das ist eine Begründung im eigentlichen Sinne des Wortes.

Hör auf Haare zu spalten. Es geht hier nicht darum, wo das herkommt, sondern warum ich es nicht mag.

[WitzeClown]

Hihi das ist interessant.

Ich habe an dieser Art der Charaktererschaffung auch wenig Interesse und meide Runden für die optimierte "Builds" ein zentraler Bestandteil des Spiels sind.
Allerdings muss ich 1of3 zustimmen: Das hat rein garnichts mit PC-RPGs zu tun. Diesen Spielstil haben die PnPler selbst hervorgebracht. Kein Grund da den Teufel an die Wand zu malen.

[Samael]

Wie bereits gesagt war die Einlassung mit den PC-RPGs nicht gerade der zentrale Punkt des Startbeitrages. Da es darum hier nicht gehen soll, bitte ich alle Diskussionsteilnehmer darum ihn im Folgenden zu ignorieren, vielen Dank.

[Supersöldner]

von DßD auf was zu wechseln das andre Bau arten verwendet sollt das ,,Problem ,,Lösen.

[Archoangel]

Von welchem D&D redest du? OD&D? CD&D? AD&D? AD&D 2nd? D&D 3? 3.5? PF? 4E? 4e Essentials? Oder 5E? Und von welchem soll er nun wohin wechseln? Und vor allem: warum?

@Topic: Sprich mit deiner Gruppe und versuche - egal welche Edition - ziemlich Core only mit ein paar Hausregeln, (ohne PrC bei 3.X) und vor allem ohne Builds zu spielen. Wenn das nicht alle hinkriegen, weil sie die Denke schon zu sehr verinnerlicht haben ... dann bleib`bei 2nd oder such dir ein schönes OSRIC.

[Samael]

Wir bleiben bei der 2E, definitiv.

[Archoangel]

Eine gute Wahl. Wir spielen - aus ähnlichen Gründen - mittlerweile auch seit über 7 Monaten wieder 2nd. Und haben Spaß ohne Ende.

[D. M_Athair]

Eine Sache ist mir in letzter Zeit immer klarer geworden und verdeutlich sich gerade auch an den ersten Diskussionen über character builds der 5E. Dieses "Spiel im Spiel" (bzw. "Spiel vor dem Spiel" oder auch "Spiel anstelle des Spiels"?), was von PC-RPG's importiert wurde (ich finde schon den Begriff irgendwie befremdlich), gibt mir nichts. [...]

Bin ich der Einzige, dem das hier so geht? Ich habe manchmal fast den Eindruck.

Nein. Geht mir ähnlich. Ein Teil davon ist, dass ich keine Lust auf unterschiedlich starke Character-Crunch-Sachen habe, die dann auch noch meinen SC mitdefinieren. Den Zielkonflikt zwischen mechanischer Brauchbarkeit und schöner Option zur Charakterbeschreibung möchte ich nicht führen.

Gamma World/D&D 4 scheint mit da besser als 3.X/PF + 5e zu sein. Das ganze ist transparenter und balancierter angelegt. Feats sind gegenüber den Powers nicht so wichtig. Und generell scheinen mir die Regelelemente im Fluff weniger fix definiert zu sein. Da kann man in gewissem Umfang umdeuten/basteln.

Klar - eine Individualisierung von Charakteren ist toll, Abziehbilder sind lahm. Das geht aber auch anders, siehe etwa Kits und Specialty Priests bei der 2E.

Hmmm ... das schlägt für mich in eine ähnliche Kerbe wie die Builds.

Allerdings muss ich 1of3 zustimmen: Das hat rein garnichts mit PC-RPGs zu tun. Diesen Spielstil haben die PnPler selbst hervorgebracht.

Stimmt. Aber ob ihre Popularität, die Haltung "das gehört zum Rollenspiel" nicht doch von den (lizensierten) PC-RPG verstärkt ins Hobby getragen wurde, lässt sich zumindest diskutieren. Kurz: PC-Spiele als Multiplikatoren für diese Idee zu spielen.

[Rhylthar]

Was sind denn "Builds"?

Builds sind nichts anderes als gedankliche Konstrukte von Spielern, die "ein wenig mehr" in das System eintauchen wollen und sich "mehr" Gedanken darüber machen, wo sie mit ihrem Charakter hinwollen.
Wenn ich mir die 2E Bücher intensiv angucken würde, würde ich es auch dort machen...ob das nun Kits, Specialty Priests, Spheres oder sonst was wären. Ich würde auch da nicht nur gucken, was es aktuell (Stufe 1 bzw. X) gibt, sondern was noch kommt.

Das ist nun wahrlich nichts Neues und wurde auch von mir (und anderen) unabhängig von PC-Spielen, wie 1of3 richtig sagte, durchgeführt. Wenn ich bei SR 3.01D einen Vertrauten haben wollte, habe ich Karma gespart wie blöde, damit ich (und er) mir das leisten konnte.

Spielen nach dem Motto "Mal gucken, was da kommt" ist vollkommen legitim...aber sicher nicht jedermanns Sache. Und welches jetzt das "bessere" Rollenspiel ist, lasse ich mal dahingestellt.
Und ich gehöre hier definitiv auch zu den alten Säcken.

[Jed Clayton]

Eine Sache ist mir in letzter Zeit immer klarer geworden und verdeutlich sich gerade auch an den ersten Diskussionen über character builds der 5E. Dieses "Spiel im Spiel" (bzw. "Spiel vor dem Spiel" oder auch "Spiel anstelle des Spiels"?), was von PC-RPG's importiert wurde (ich finde schon den Begriff irgendwie befremdlich), gibt mir nichts. Es hat für mich mit dem, was ich (persönlich) unter "Rollenspiel" verstehe so gut wie nichts zu tun. Schon bei 3.x war ich ein großer Feind des Multiclassings und des Powerbuildings durch kreative Feat-Kombinationen aus x-verschiedenen Sourcebooks [...]

Bin ich der Einzige, dem das hier so geht? Ich habe manchmal fast den Eindruck.

Nein, du bist nicht der Einzige!. Ich bin ganz genau deiner Meinung.

Deswegen stehe ich zurzeit ja auch auf dem Standpunkt, dass meine D&D5 Runde mit dem D&D5 PHB anfängt und keine Tricks und Modifikationen aus anderen Büchern zulässt. Das PHB ist die Basis, und nichts anderes. In anderen Rollenspielsystemem richten sich ja schließlich auch alle an meinem Tisch nach EINEM Buch.

Ich bin sehr froh, dass es jetzt erst mal keine Prestigeklasssen gibt. Mir gefällt außerdem 13th Age, das noch wesentlich schneller geht, in der Charaktergenerierung Klartext redet und im Grundregelbuch kein Multiclassing zulässt.

[Rhylthar]

Was habt ihr bitte alle gegen Multiclassing? 

In sehr vielen Fällen ist das mehr als kontraproduktiv, wenn es um die Effektivität eines Charakters geht, abgesehen von "Class Dips".

[Archoangel]

Spielen nach dem Motto "Mal gucken, was da kommt" ist vollkommen legitim...aber sicher nicht jedermanns Sache. Und welches jetzt das "bessere" Rollenspiel ist, lasse ich mal dahingestellt.
Und ich gehöre hier definitiv auch zu den alten Säcken.

Problematisch wird es aber wenn du Leute am Tisch hast, die einfach spielen was da kommt und andere, die von vorne herein einen optimalen Build konstruieren ... auch als SL kann das zuweilen nerven.

[Archoangel]

Was habt ihr bitte alle gegen Multiclassing? 

Nichts effektives. Ach halt, stopp, doch: einfach verbieten. Ta-Da.

[Rhylthar]

Problematisch wird es aber wenn du Leute am Tisch hast, die einfach spielen was da kommt und andere, die von vorne herein einen optimalen Build konstruieren ... auch als SL kann das zuweilen nerven.

Tja, und hier könnten wir jetzt endlos Diskussionen führen, wer jetzt mehr "stört". Brauchen wir aber nicht, weil es nur um Extreme wie "Powergamer-Munchkin" in der einen Ringecke vs. ""Ich-habe-schon-wieder-vergessen-was-ich-würfeln-muss"-Noobs" in der anderen gehen würde.

Sieht man davon ab, sind die Probleme weniger groß, wenn beide Seiten ein wenig aufeinander eingehen: Die einen beschäftigen sich ein wenig mehr mit den Regeln, die anderen lassen die Internet-Foren-Builds einfach weg.

Nichts effektives. Ach halt, stopp, doch: einfach verbieten. Ta-Da.

Ist halt albern. Gerade Du als alter Sack solltest wissen, dass Multiclassing in 3.5 anfangs nötig war, um den Elf aus OD&D darzustellen.

[1of3]

Auch die Idee, dass "ein Buch" etwas besser machen könnte, ist Quatsch. Die stärksten Sachen in 3.x waren im Grundregelwerk. Weitere Bücher haben es meistens nur ermöglicht, gleiches auf Umwegen zu bewerkstelligen.

[Samael]

Hmmm ... das schlägt für mich in eine ähnliche Kerbe wie die Builds.

Der große Unterschied ist, dass es nur um eine kleine Handvoll von Unterschieden zur Grundklasse geht, die den Charakter nicht mächtiger machen* und die bei Charaktererschaffung dann feststehen. Wir spielen übrigens ohne Kits, aber mit Specialty Priests, weil die für eine plastische Hintergrundswelt mit halbwegs glaubhafter Religion einfach nötig sind. Diese sind nebenbei bemerkt schwächer als der Cleric (was passt weil der ansonsten die stärkste Charakterklasse über die Stufen gemittelt ist).


*Auch in der 2E gibt's wohl kits die broken sind, aber in den ersten vier Splats für die Grundklassen noch nicht.

Auch die Idee, dass "ein Buch" etwas besser machen könnte, ist Quatsch. Die stärksten Sachen in 3.x waren im Grundregelwerk. Weitere Bücher haben es meistens nur ermöglicht, gleiches auf Umwegen zu bewerkstelligen.

Du hast Recht wenn du damit meinst, dass die Übermacht der Vollcaster mit dem PHB bereits bestand. Richtig auf 180 gingen diese aber auch erst mit Feats und PrCs aus Supplements.