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Encounterberechnung in der 5E

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Arldwulf:
Ich würde sagen: Da dabei ja die Hintergrundberechnungen ignoriert werden sind sie dann auch egal.

Wichtiger wäre die Frage: Welche Hilfsmittel bieten sich abseits dieser Berechnungen um derartige Begegnungen möglichst schnell und einfach - aber auch möglichst spannend für die Spieler zu gestalten? Und da gibt es dann abhängig von der Edition genug Punkte die man besprechen kann.

Thandbar:

--- Zitat von: Fredi der Elch am  7.11.2014 | 11:29 ---Und zur Ergänzung: alles über den Daumen peilen und die Encounterberechnung nicht benutzen konnte man in jeder Edition, auch in der 4e. Ich verstehe also absolut nicht, warum sie sich in der 5e leichter oder besser ignorieren lassen soll als z.B. in der 4e. 3d6 Kobolde sind immer 3d6 Kobolde...

--- Ende Zitat ---

Ein Teil davon ist imho pure Psychologie. Die 4E scheint so sehr zugeschnitten auf das Modell von "Combat as Sports", dass es mitunter schwer fallen kann, einen inneren Paradigmenwechsel zu vollziehen.

Auf der Seite des Spielsystems her gibt es ein paar Sachen, die eine Rolle bei dieser Bewertung spielen könnten. In der 4E verfügt man zum Beispiel anteilsmäßig über verhältnismäßig viele encounterbezogene Ressourcen. Das heißt, dass man durch normal schwere Encounter ohne große Rast "durchlaufen" kann. Es heißt aber auch, dass ein überdurchschnittlich "großer" Encounter schnell in ein zähes Runterklopfen münden kann, weil die Encounterkräfte bereits verbraucht wurden. In der 5E gibt es mehr Dinge, die über "Charges" oder tägliche Aufladungen funktionieren; das heißt, dass man mehr Möglichkeiten hat, in einem einzelnen Encounter alles zu zünden, was man hat, und alle Heiltränke und Schriftrollen zu verbrauchen, die man bisher gesammelt und hergestellt hat, wenn man dafür eine Schwächung für den Rest der Zeit in Kauf nehmen will.

Die 4E löst dadurch den sogenannten "15-Minuten-Tag", nimmt dafür aber den Spielern ein wenig von der Möglichkeit freier Ressourcenverwaltung.

Ein anderer Punkt ist für mich der sehr mächtige Effekt von Vorteil und Nachteil. Durch "Hinerzählen" können sich die Helden weit größere Boni erspielen als in anderen Editionen; diese Boni liegen gleichauf mit der mächtigsten Magie, die es im Spiel gibt. Zusammen mit der Bounded Accuracy werden durch die passenden Rahmenumstände auch Kämpfe gegen eigentlich zu heftige Gegner leichter schaffbar.

Viele Monster besitzen Schwächen, die gezielt ausgenutzt werden können, um den sogenannten CR massiv herunterzuschrauben. Teilweise benötigt man hierfür spezifische magische Gegenstände, teilweise muss man aber auch einfach nur auf die richtige Idee kommen, um die Monster beinahe völlig zu entwerten. 

Arldwulf:

--- Zitat von: Luxferre am  7.11.2014 | 11:38 ---In Deinem Thread zur Encounterberechnung postuliere ich, dass ich das Fehlen Selbiger sehr schätze und eine andere Grundlage nicht benötige.
--- Ende Zitat ---

Was irgendwie mehr Sinn ergeben würde wenn sie fehlen würden, oder? Aber sie stehen ja da. Worauf genau beziehst du dich also?

Fredi der Elch:

--- Zitat von: Slayn am  7.11.2014 | 11:52 ---Die Frage dabei ist aber immer wie "straff" ein System mit so etwas durch seine inhärenten Hintergrundberechnungen umgehen kann.

--- Ende Zitat ---
Das habe ich jetzt nicht verstanden. Magst du das noch etwas genauer ausführen?



--- Zitat von: Thandbar am  7.11.2014 | 12:10 ---Es heißt aber auch, dass ein überdurchschnittlich "großer" Encounter schnell in ein zähes Runterklopfen münden kann, weil die Encounterkräfte bereits verbraucht wurden. In der 5E gibt es mehr Dinge, die über "Charges" oder tägliche Aufladungen funktionieren; das heißt, dass man mehr Möglichkeiten hat, in einem einzelnen Encounter alles zu zünden, was man hat, und alle Heiltränke und Schriftrollen zu verbrauchen, die man bisher gesammelt und hergestellt hat, wenn man dafür eine Schwächung für den Rest der Zeit in Kauf nehmen will.

--- Ende Zitat ---
Das stimmt ja aber auch nur theoretisch. Ein Char der 5. Stufe hat in 4e 2 Encounter, 2 Dailies und eine Untility. Der ist also schon mal 5 Runden beschäftigt, bevor er anfängt, At-Wills zu spammen. Wie lang sollen die Kämpfe denn werden, damit der 5e Magier seine 9 Zauber (plus noch ein paar At-Wills) alle in einem Encounter unterbringen kann? ;)


--- Zitat von: Thandbar am  7.11.2014 | 12:10 ---Ein Teil davon ist imho pure Psychologie. Die 4E scheint so sehr zugeschnitten auf das Modell von "Combat as Sports", dass es mitunter schwer fallen kann, einen inneren Paradigmenwechsel zu vollziehen.

--- Ende Zitat ---
Da hast du vermutlich Recht. Die 4e hat klare, stringente und funktionierende Regeln - das lädt natürlich dazu ein, sie auch zu verwenden (Böse Edition! Du willst, dass man deine Regeln verwendet! Schäm dich! ;D ) Die 5e hat im Gegensatz dazu (absichtlich?) unklare, widersprüchliche und übermäßig komplexe (siehe Encounterberechnung) Regeln. Die zwingen einen quasi dazu, sie nicht zu verwenden. Bis hin zu dem Effekt, dass Leute aktiv behaupten, die Regeln gäbe es gar nicht, weil sie so schlecht sind (siehe Luxferre). Unklare Regeln also als Designmaxime? Ich glaube inzwischen schon, dass das Prinzip der 5e zugrunde liegt. Weswegen sie einigen Leuten besonders gut gefällt und anderen halt nicht so. :)

Arldwulf:
Mal nochmal zu dem Thema: Auf die Berechnung verzichten - einfach die Monster reinwerfen:

Wie oben schon gesagt halte ich die Möglichkeit hierzu vor allem von der Frage der Hilfsmittel abhängig. Und würde da folgende Dinge nennen:

- Wie gut und wie schnell kann ich ein Monster "über den Daumen peilen" (also auch: Wie gut ist das Monsterdesign?)
- Wie kann ich diese Dinge in mein Abenteuer einbinden und den zufälligen Charakter plausibel machen?
- Wie beeinflusst die zufällige Natur dieser Begegnung mein weiteres Abenteuer?

Um das anhand der 4E zu zeigen: Hier hat man ein sehr klar definiertes Monsterdesign - selbst wenn man das Monster adhoc erstellen würde ginge dies recht schnell - und die Angaben bei den Monstern kann man durchaus halbwegs trauen. Gleichzeitig taugt das Glossary etwas, man findet die Monster sehr schnell weil sie thematisch sortiert sind.

Vergleiche ich dies mit der 5E, so fällt auf: Die Monster sind im Monsterhandbuch im Glossary nur alphabetisch geordnet, was dem Spielleiter der einfach mal schnell einen Encounter zusammenwerfen will nicht unbedingt hilft. Auch die restlichen Angaben beim Monster sind nur bedingt hilfreich. Ob ein Monster des CR 2 auch tatsächlich eine Bedrohung ala CR 2 darstellt muss man sich sehr stark im Detail anschauen.

Auch bei der Frage nach der Einbindung dieser Situation in das Abenteuer sehe ich Unterschiede.

In der 4E kann ich eine solche Situation sehr einfach als Teil einer Skillchallenge einbauen. Normalerweise würden sich die Spielercharaktere nicht mit einer Horde Gegner anlegen - doch wenn ich ihnen sage "tja - ihr hattet die Chance leise durch den Wald zu kommen, aber habt es nicht geschafft: Jetzt müsst ihr hoffen das euch nicht zu viele Monster entdeckt haben" geht dies wesentlich stimmungsvoller als wenn die Horde plötzlich aus dem Nichts auftaucht.

Es ist nicht unabhängig davon was die Spieler vorab getan haben, quasi ein Random Encounter der auf jeden Fall kommt, egal welchen Weg sie nutzen. Sondern eine Folge ihrer Aktionen. Das macht es einfacher derartige Dinge einzubinden. Wird btw. auch in offiziellen Abenteuern genutzt, da gibt es ja ebenfalls genau solche zufälligen Begegnungen als Folge von fehlgeschlagenen Skillchallenges.

Also ab zum drittem Punkt:

Wie wirkt sich das auf mein Abenteuer aus? Hier gibt es zwei Sachen die ich betrachten würde, die Frage "können die das schaffen" und die Frage "wie bewerte ich wenn sie es schaffen / nicht schaffen". Für die spätere Bewertung halte ich die Frage nach der XP Berechnung wichtig. Für die "können die das schaffen" Frage halte ich es für wichtig wie ich die Monsteranzahl mit passenden Monstern füllen kann. 3d6 Kobolde können in der 4E z.B. ja sehr viel verschiedenes bedeuten. Das könnten 2 Elite Kobolde und ein Standardkobold sein, oder auch 4 Standardkobolde und 6 Minions - oder im Zweifel auch einfach 15 Standardkobolde die mit der Gruppe den Boden aufwischen. Aber auch hier würde ich die Frage wichtig finden: Welche Mittel habe ich um mit der Situation umzugehen? Wie hilft mir das System dabei?

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