Thema: D&D5 - Smalltalk

[Ainor]

Im Prinzip stimme ich dir ja zu und ich fand es auch immer gut dass die nichtmagischen Klassen was hermachten. Aber man muss die anderen ja nicht nehmen bzw. ins Spiel bringen. Insbesondere die Psi-Klassen sind ja eher Exoten.
Ich finde es zumindest gut dass sie mehr Subklassen in das Buch aufgenommen haben.

wenn ich ein Spiel will, in dem Zauberer- und Nichtzauberer-Archetypen sich wenigstens von der reinen Anzahl her einigermaßen die Waage halten können, brauche ich ein anderes System

Warum sollte man das wollen?

2. Für alle, die tiefer im System sind, IST das praktisch eine neue Edition. (Bei Shadowrun hätten sie mit derselben Menge an Änderungen drei Editionen gefüllt! ) Und dementsprechend wird es da auch wieder den ideologischen und praktischen Bruch geben, den es bei 3.5, Pathfinder und Co. gab.

Tja. Es ist halt 5.5, egal ob WoTC das so nennt oder nicht. Aber wenn die Änderungen gut sind dann ist ein Update nach 10 Jahren jetzt nicht so schockierend.

[Holycleric5]

Hier gibt es die neuen Character Sheets (erhältlich [genau wie das Player's Handbook] ab dem 17.09.2024)
Finde es gut, dass man auch als Zauberwirker wieder mit 2 statt 3 Seiten auskommt und das im Set gleich ganze 25 Bögen enthalten sind.
Finde es auch gut, dass die Rettungswürfe und Fertigkeiten jetzt unter den dazugehörigen Attributen stehen.

Hier gibt es den neuen Dungeon Master's Screen, der parallel mit dem Dungeon Master's Guide am 12.11.2024 erscheint.

Zum Thema Magische Klassen:
Ich finde es gut, dass man auch beim Schurken und Kämpfer die Auswahl zwischen mehreren magischen Klassen hat.

Bin mal gespannt, wann das erste auf der 2024er Edition basierende PC-Spiel rauskommt.

Baldur's Gate 3 finde ich gut, weil man dort die vielen klassischen D&D Monster wie z.B. Täuschungsbestien, Grottenschrate und Gedankenschinder bekämpft.
Andererseits stören mich persönlich die gefühlt drölfzig sonderfertigkeiten, welche man durch die Story erhält, die keine Entsprechung im Regelwerk haben.
Bei solchen spielen ist es mir persönlich auch wichtig, die Charaktere so zu bauen und zu spielen, wie ich es auch im Pen&Paper tun würde. So kann ich z.B. Builds und Zauber "austesten".

Solasta finde ich gut, weil man die Würfelwürfe im Kampf deutlicher sieht, man teilweise immer ein "Grid"zur Bewegung der Charaktere hat und man seine Party komplett selbst bauen kann.
Allerdings hat man bei Solasta gefühlt viele Homebrew Zauber und Klassenoptionen. Durch die (vermutlich) fehlende OGL bekämpft man gefühlt häufig entweder Menschen, generische Untote oder Eigenkreationen wie die Sorak

[nobody@home]

Warum sollte man das wollen?

Aus meiner Sicht? Teils aus schlichten Gleichberechtigungsgründen und teils, damit sich die Zauberer auch nach wie vor halbwegs "magisch" anfühlen sollen -- wenn eh jeder Spielercharakter früher oder später ganz selbstverständlich mit Magie daherkommt (und sei es nur die übliche Auswahl an Gegenständen für die zwei, drei gerade noch übrig gebliebenen "nichtmagischen" Klassen), dann wird eben schlicht die "Zauberergruppe" zum neuen 08/15-Standard. Was bei Harry Potter sicher funktioniert, aber ansonsten für generelle Fantasyverhältnisse schon etwas speziell ist.

[Ainor]

Aus meiner Sicht? Teils aus schlichten Gleichberechtigungsgründen

Gleichberechtigung? Warum sollte Klassen oder Subklassen Rechte haben?
Gleichberechtigung braucht man zwischen Charakteren, nicht zwischen Regelkonzepten.

und teils, damit sich die Zauberer auch nach wie vor halbwegs "magisch" anfühlen sollen -- wenn eh jeder Spielercharakter früher oder später ganz selbstverständlich mit Magie daherkommt

Hier

https://imgur.com/a/K5MFcp1

und hier:

https://gamerant.com/dungeons-dragons-popular-classes-subclasses/

landen sie auf dem letzten Platz. Wie gesagt: man muss die magischen Subklassen ja nicht nehmen denn die nichtmagischen sind recht attraktiv. Und in gewisser weise sind Eldritch Knight und Arcane Trickster eh nur eine elegantere Alternative zu Klassenkombinationen.

[nobody@home]

Gleichberechtigung? Warum sollte Klassen oder Subklassen Rechte haben?
Gleichberechtigung braucht man zwischen Charakteren, nicht zwischen Regelkonzepten.

Eben. Und wenn mir das Spiel sagt "früher oder später brauchst du selber Magie, sonst steckst du fest" (was ja bei D&D eh schon endlos lange Tradition hat -- wir erinnern uns an die Editionen, in denen reichlich Monster gegen nichtmagische Attacken schlicht komplett immun waren), dann sind nichtmagische Charaktere nun mal SC zweiter Klasse.

Hier

https://imgur.com/a/K5MFcp1

und hier:

https://gamerant.com/dungeons-dragons-popular-classes-subclasses/

landen sie auf dem letzten Platz. Wie gesagt: man muss die magischen Subklassen ja nicht nehmen denn die nichtmagischen sind recht attraktiv. Und in gewisser weise sind Eldritch Knight und Arcane Trickster eh nur eine elegantere Alternative zu Klassenkombinationen.

Mit imgur habe ich seit einiger Zeit so meine Schwierigkeiten, der Link hilft mir also leider nicht weiter. Und im zitierten Artikel (Verteilung von ca. 30 Millionen Spielercharakteren im August 2020 bei D&D Beyond) haben zwar Kämpfer und Schurke jeweils individuell leicht die Nase vorn gegenüber anderen Klassen, kommen aber selbst zusammen immer noch nur auf 24% insgesamt -- nehme ich noch den Barbaren dazu (denn spätestens der Waldläufer gehört dann wieder aktiv zu den Zauberern, der Paladin sowieso, und auch der Mönch wird früher oder später recht übernatürlich), komme ich auf 32. Mit anderen Worten, "magische" Klassen werden über den Daumen gepeilt zirka doppelt so häufig genommen wie "nichtmagische"...was vermutlich auch wieder wenigstens etwas damit zu tun hat, daß von vornherein mehr von ihnen zur Auswahl stehen, in jedem Fall aber meiner Ansicht zum Thema nicht so wirklich widerspricht.

[Runenstahl]

Solasta finde ich gut, weil man die Würfelwürfe im Kampf deutlicher sieht, man teilweise immer ein "Grid"zur Bewegung der Charaktere hat und man seine Party komplett selbst bauen kann.
Allerdings hat man bei Solasta gefühlt viele Homebrew Zauber und Klassenoptionen. Durch die (vermutlich) fehlende OGL bekämpft man gefühlt häufig entweder Menschen, generische Untote oder Eigenkreationen wie die Sorak

Ja, das liegt daran das man nur die SRD benutzen durfte. Alles andere (viele Klassen, Monster, Feats etc.) durfte nicht verwendet werden und wurde durch Eigenkreationen ersetzt. Für kleine Studios sind die Lizenzkosten für das volle Regelwerk vermutlich nicht wirtschaftlich.

Bei BG3 hingegen hat man wohl bereits experimentelle Regeln (z.B. Waffeneigenschaften) mit reingenommen.

Grundsätzlich stört es mich bei beiden Spielen nicht wenn man zusätzliche selbstgebaute Feats-, Subklassen oder Gegenstände zur Verfügung stellt (machen die meisten zuhause am Tisch ja auch) aber ich bin bei dir das ich halt zumindest gerne das klassische regelkonforme Grundgerüst hätte. Da hat mich bei BG3 schon gestört das ausgerechnet der Standardmensch (den ich für meinen Build brauchte) nicht am Start war.

[Ainor]

Eben. Und wenn mir das Spiel sagt "früher oder später brauchst du selber Magie, sonst steckst du fest"

Klar, es gibt Magie die man mehr oder weniger braucht: z.B. Heilung, Fliegen, Teleport.
Aber das hat fast nichts mit der Magie zu tun die die Subklassen bekommen, wie etwa Grad 3 auf Stufe 13, oder leuchtende Klingen.

wir erinnern uns an die Editionen, in denen reichlich Monster gegen nichtmagische Attacken schlicht komplett immun waren),

Was hat das mit 5E zu tun?

dann sind nichtmagische Charaktere nun mal SC zweiter Klasse.

Würde nicht sagen dass das in 5E der Fall ist.

[Ainor]

Um mal wieder zu 5.5 zurückzukommen: Weapon Mastery ist vermutlich eine wichtige Neuerung
https://www.dndbeyond.com/posts/1742-your-guide-to-weapon-mastery-in-the-2024-players

Damit hat fast jeder normale Angriff einen Spezialeffekt. Ich finde das eigentlich recht schick, aber es mag sein dass das die Kämpfe verlangsamt. Es kann allerdings auch sein das das viele Spezialfähigkeiten vereinfacht. 
Und es bedeutet dass SC Optionen nicht mehr wirklich kompatibel sind.

[Sphinx]

Weapon Mastery ist zwar irgendiwe ganz nett, aber ich rechnet nicht damit das jemand wie im Beispiel zwischen Angriffen die Waffe wechselt. Ein paar davon sind IMO so overpowered "Topple". Und ja ich kann mir vorstellen wie die Kämpfe damit noch länger dauern. Wenn bei jedem Angriff zum normalen Würfeln noch Rettungswürfe der Gegner dazu kommen...grauenvoll.

Aber da mir die Spieler Power ja ohnehin schon zu hoch ist verglichen mit den Gegnern macht es das ganze nur noch extremer. Das sie immernoch behaupten es wäre Kompatibel mit 5e ist das albernste daran. Aber gut die verbocket "Bounded Accuracy" Diskusstion gab es ja schon sehr ausführlich.

[Runenstahl]

Weapon Mastery ist zwar irgendiwe ganz nett, aber ich rechnet nicht damit das jemand wie im Beispiel zwischen Angriffen die Waffe wechselt. Ein paar davon sind IMO so overpowered "Topple". Und ja ich kann mir vorstellen wie die Kämpfe damit noch länger dauern. Wenn bei jedem Angriff zum normalen Würfeln noch Rettungswürfe der Gegner dazu kommen...grauenvoll.

Soweit ich das sehe gibt es bei den ganzen Optionen nur eine einzige die einen extra Wurf erfordert. Nämlich das von dir als OP empfundene "Topple". Alle anderen Effekte laufen automatisch und sind damit auch nicht mehr Aufwand als bereits bestehende Nebeneffekte bei Cantrips wie Chill Touch oder Ray of Frost.

[Sphinx]

Ja stimmt was Rettungswürfe angeht. Aber auch extra Schaden will gewürfelt werden. Wenn er gegen ein weiteres Ziel geht muss auch die die AC geprüft werden.
Disadvantage beim ersten Angriffwurf des Gegners ist auch echt stark (zumindest so niedrig wie die + auf die Angriffswürfe von Gegnern für gewöhnlich sind)

Auch wenn es etwas mehr opionen für Melee Charactere ermöglicht, was ich grünsätzlich begrüße. Ohne die Info wie die Gegner um ein vielfaches Stärker werden sollen damit die gurkige Balance nicht noch mehr ins absurde zu gunsten der Spieler gekippt wird. Bin ich absolut kein Fan von Waffenmeisterschaften.

[Ainor]

Weapon Mastery ist zwar irgendiwe ganz nett, aber ich rechnet nicht damit das jemand wie im Beispiel zwischen Angriffen die Waffe wechselt.

Ja, dauernd Waffen wechseln wäre schon recht albern.

Ein paar davon sind IMO so overpowered "Topple". Und ja ich kann mir vorstellen wie die Kämpfe damit noch länger dauern. Wenn bei jedem Angriff zum normalen Würfeln noch Rettungswürfe der Gegner dazu kommen...grauenvoll.

Naja, OP muss man erstmal schauen. Aber ja, dauernd noch Rettungswürfe klingt nicht so super.

Alle anderen Effekte laufen automatisch und sind damit auch nicht mehr Aufwand als bereits bestehende Nebeneffekte bei Cantrips wie Chill Touch oder Ray of Frost.

Naja, aber es sind halt deutlich mehr wenn jeder Angriff sowas hat. Allerdings könnte die Vereinheitlichung helfen. Das war ja schon irgendwie angedeutet.

[La Cipolla]

Ich habe mit sowas immer eine grundlegende Skepsis: "Ich greife an!" als Standard ist praktische eine komplett eigenständige, wunderschön simple Komplexitätsebene, die man imho nur mit dreifachem Durchdenken irgendwie aufweichen sollte. Das hängt dann aber wirklich an der praktischen Umsetzung.

[Ainor]

Wobei sich daran ja nichts ändert. Zumindest muss man nichts entscheiden, denn der Bonuseffekt kommt ja automatisch wenn man trifft.

Was mir bei den Subclasses noch aufgefallen ist: der Sorc bekommt Aberrant Sorcery und Clockwork Sorcery.
Ich kann mir vorstellen dass die beliebt sind weil sie einfach besser sind als die älteren Optionen, aber irgendwie sind das die Freaks unter den Sorcerern. Finde ich nicht so überzeugend. Bei allen anderen Klassen sieht die Auswahl eher ok aus.

[Sphinx]

Zumindest muss man nichts entscheiden, denn der Bonuseffekt kommt ja automatisch wenn man trifft.

Wobe ich da die Frage anhänge ist es dann spannendes Gameplay? Push ist evtl. noch was das etwas Gameplay ermöglicht. Der Rest ist mehr oder weniger ein einfacher Bonus der zwar Gameplay auswirkungen hat, aber an sich kein spannendes Gameplay bietet.
Push ist eh so was...fand ich schon beim Eldridge Blast total bescheutet das der Gegner nix dagegen tun konnte (Rettungswurf...wobei das wäre auch ne Würfelorgie geworden). Immerhin haben sie hier ne größen Beschränkung eingebaut die EB nicht hat.

Da finde ich die PF2 Waffen Features schöner weil sie nur beim Crit zum Tragen kommen. Da könnte ich dann auch ehr verstehen das der Gegner so häftig getroffen wurde das er 10ft nach hinten geschleudert wird. Aber bei nem normalen Hit der evtl. nur 1 TP schaden macht ist es irgendwie merkwürdig.

[Runenstahl]

Wobe ich da die Frage anhänge ist es dann spannendes Gameplay?
...
Aber bei nem normalen Hit der evtl. nur 1 TP schaden macht ist es irgendwie merkwürdig.

Ob das das Gameplay spannender bezweifle ich auch. Der Hauptgrund ist wohl eher das man den verschiedenen Waffen jetzt mehr Charakter gibt. Derzeit sind die einzigen Unterschiede bei einigen Waffen ja nur Preis und Gewicht und vielleicht noch die Schadensart.

Was das "normaler Hit" angeht. Jain. Denn es zieht ja nur bei Treffern von bestimmten Charakterklassen die Zugriff auf diese Features haben. Genau diese Charakterklassen dürften wohl kaum jeweils Treffer landen die nur 1 Schaden machen (es sei denn man hat den Charakter absichtlich abgrundtief suboptimal gebaut).

Im Grunde genommen gab es das ja auch schon in 5e, nur deutlich aufwendiger. Dort konnte der Battlemaster ab Stufe 3 bis zu 12x Täglich (wenn man vom durchschnittlichen Abenteuertag mit 2 Short Rests ausgeht) seine Manöver zünden und diese waren deutlich aufwender was weitere Würfe angeht.

[nobody@home]

Interessant dürfte in Sachen Weapon Mastery vor allem erst mal sein, wie sich die einzelnen Tricks überhaupt so auf die verschiedenen Waffen verteilen...und insbesondere, ob jede Waffe nur jeweils einen bekommt (im Prinzip einfacher zu handhaben, aber irgendwie auch wieder ) oder es auch welche (bis hin zu potentiell fast allen) gibt, die dann die Auswahl zwischen zwei oder drei Bonusmöglichkeiten je nach Situation bieten.

[Ainor]

Wobe ich da die Frage anhänge ist es dann spannendes Gameplay? Push ist evtl. noch was das etwas Gameplay ermöglicht. Der Rest ist mehr oder weniger ein einfacher Bonus der zwar Gameplay auswirkungen hat, aber an sich kein spannendes Gameplay bietet.

Naja, was ist spannend? Wenn es nur um TP geht muss man immer alle Angriffe auf einen Gegner konzentrieren. Wenn man z.B. Disadvantage gibt kann es sich lohnen die Angriffe zu verteilen.

Da finde ich die PF2 Waffen Features schöner weil sie nur beim Crit zum Tragen kommen. Da könnte ich dann auch ehr verstehen das der Gegner so häftig getroffen wurde das er 10ft nach hinten geschleudert wird.

Ja das PF2 crit system ist recht elegant. Aber mit 5E crits die nur auf 20 kommen lohnt sich das eher nicht.

Ob das das Gameplay spannender bezweifle ich auch. Der Hauptgrund ist wohl eher das man den verschiedenen Waffen jetzt mehr Charakter gibt.

Das finde ich auf jeden Fall gut.

Interessant dürfte in Sachen Weapon Mastery vor allem erst mal sein, wie sich die einzelnen Tricks überhaupt so auf die verschiedenen Waffen verteilen...und insbesondere, ob jede Waffe nur jeweils einen bekommt (im Prinzip einfacher zu handhaben, aber irgendwie auch wieder ) oder es auch welche (bis hin zu potentiell fast allen) gibt, die dann die Auswahl zwischen zwei oder drei Bonusmöglichkeiten je nach Situation bieten.

Ich würde mal vermuten das es halbwegs konsitent ist. z.B. Push und Disadvantage auf schwere Wuchtwaffen wie z.B. Greatclubs. Momentan hat man ja mit Crusher/Slasher/Piercer eine Vorstufe davon. 

[Teetroll]

Bisher finde ich die meisten Änderungen eigentlich ganz cool.
Sicher gibt es das ein oder andere das Geschmackssache ist (Smite Evil als Zauber zmB.) aber die Waffenmeisterschaft sehe ich persönlich als ziemlich cool an.
Besonders da Klassen, die sie nicht direkt bekommen, zu mindest die Möglichkeit haben ein Talent dafür auszugeben.
Und wer kennt nicht Charaktere wie elfische Magier, die natürlich im Umgang mit ihrem Familienerbstück-Langschwert/Rapier geübt sind und jahrelang damit trainiert haben

Mit abenteuerlichem Himbeer-Vanille-Tee,
Teetroll

[Rodmalas]

Habe heute auch mal diie schon bekannten Klassenänderungen durchgelesen und bin eigentlich ganz zufrieden. Ich denke zwar das der ein oder andere mit gewissen Änderungen nicht sofort glücklich wird, aber ich stehe dem Meisten eher positiv gegenüber. Gerade was die Smites, Ritual Casting und Druiden Wildshape Änderungen angeht. Die wirken echt halbwegs in Ordnung, da klarer verregelt.

Werde mal schauen wann ich die erste Runde begeistern kann, dass zu probieren.