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Wie liefen/laufen Eure Kämpfe in 4E

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Arldwulf:

--- Zitat von: Slayn am  8.12.2014 | 12:45 ---Alrd, ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber ich glaube wirklich niemand ist der Meinung dass du By the Book spielst, wenn man Erfahrungen vergleicht.

--- Ende Zitat ---

Ich wünschte das könnte mir noch zu nahe treten.  ::)

Irgendwann wird "Arld, du spielst ja ganz anders als all die anderen in der Welt, so ein ganz besonders Glühwürmchen am Sternenhimmel" ziemlich ausgelutscht. Man hört es, und eigentlich geht es irgendwie ziemlich emotionslos vorbei...was wenn man drüber nachdenkt eigentlich ziemlich traurig ist. Ganz im Ernst - ich spiel ohne Hausregeln, lass nix weg und meistens alles zu. Ich benutz ja noch nichtmal die sonst so als "üblich" bekannten Hausregeln bezüglich der Expertise Feats.

Ich seh auch keinen Grund dazu. Und um ganz ehrlich zu sein wäre ich überrascht wenn irgendwann ein Spieler mit großen Augen dasitzt und sagt sowas hat er noch nie gesehen. Wäre ja auch albern...ich mach da nix anders als andere, und woher diese Vorstellung kommt erscheint mir immer mal wieder ein wenig lustig.

Mein Kommentar bezog sich darauf, dass die viele der Leute mit denen ich über die Jahre diskutiert hab, und welche mit der 4E ein konkretes Problem hatten etwas weggelassen oder geändert haben. (Und bevor das wieder falsch herüber kommt - das hat nichts damit zu tun, dass die 4E das tollste seit geschnitten Brot ist, sondern nur damit, dass es ein Mainstream System ist bei dem man eben auch Dinge weglassen kann und immer noch genug andere Dinge findet)

Da gabs dann "man kann ja nur noch machen was die Powers sagen - achso, improvisierte Aktionen benutzen wir nicht", oder "das sind nur noch Kämpfe! Ne, Skillchallenges mag ich nicht."

Oder halt oben: "Es ist nicht tödlich - denn Spielercharaktere zu töten ist ja auch falsch, das mach ich nicht."

Was prinzipiell legitim ist - am Ende muss jeder seine eigene Wohlfühlecke finden. Mainstreamsystem heißt halt auch, dass es viele verschiedene Geschmäcker bedienen kann, und sich viele dort ihre Sachen heraussuchen. Ich kenn nur eine Menge Leute deren Meinung zur 4E und deren Lust es zu spielen in dem Maße stieg in dem sie sich tatsächlich mit den Inhalten der Bücher auseinander setzten.

Sashael:

--- Zitat von: Arldwulf am  8.12.2014 | 14:36 ---Oder halt oben: "Es ist nicht tödlich - denn Spielercharaktere zu töten ist ja auch falsch, das mach ich nicht."
--- Ende Zitat ---
Du hast nicht verstanden, worum es geht, tut mir leid.

In JEDEM D&D ist diese Taktik tödlich. Aber in jedem anderen D&D geht das leichter. In D&D 4 ist das Schutzpolster vor dem endgültigen SC-Tod dicker als in allen anderen Editionen.

Und darum ist es imho vollkommen unsinnig, von D&D 4 als einer "tödlichen Edition" zu sprechen. Das ist sie im Vergleich mit allen anderen Editionen nämlich nicht.

FlawlessFlo:

--- Zitat von: Sashael am  8.12.2014 | 16:33 ---In JEDEM D&D ist diese Taktik tödlich. Aber in jedem anderen D&D geht das leichter. In D&D 4 ist das Schutzpolster vor dem endgültigen SC-Tod dicker als in allen anderen Editionen.
Und darum ist es imho vollkommen unsinnig, von D&D 4 als einer "tödlichen Edition" zu sprechen. Das ist sie im Vergleich mit allen anderen Editionen nämlich nicht.

--- Ende Zitat ---

Das würde ich auch sagen, auch wenn meine Erfahrungen mit der 4e sehr dünn (SEHR dünn) sind.

Ich glaube allerdings, dass Arldwulf, wenn er die 4e als tödlicher beschreibt, darauf hinaus will, dass die 4e-Encounterbauregeln und -empfehlungen zu vergleichsweise schwer bewältigbaren Kämpfen führen und daher, wenn man die Kämpfe bis zum bitteren Ende spielt, ein tödliches System daraus wird (Nur eine Vermutung, aus anderen Diskussion frei und blindlings interpoliert, nur mein Eindruck).

Denn dass man mal schnell stirbt, weil man im Kampf nicht aufgepasst hat, das kommt in der 4e wohl kaum vor.

Arldwulf:

--- Zitat von: Sashael am  8.12.2014 | 16:33 ---Du hast nicht verstanden, worum es geht, tut mir leid.

In JEDEM D&D ist diese Taktik tödlich. Aber in jedem anderen D&D geht das leichter. In D&D 4 ist das Schutzpolster vor dem endgültigen SC-Tod dicker als in allen anderen Editionen.

Und darum ist es imho vollkommen unsinnig, von D&D 4 als einer "tödlichen Edition" zu sprechen. Das ist sie im Vergleich mit allen anderen Editionen nämlich nicht.

--- Ende Zitat ---

Um ehrlich zu sein bezog sich das nicht einmal auf eine bestimmte Taktik.

Generell hängt die Tödlichkeit für mich von vielen Faktoren ab, und wie oben beschrieben gibt es dort auch 2 Arten von Tödlichkeit. Aber was den Punkt "im Vergleich mit allen anderen Editionen" angeht würde ich dir dennoch widersprechen. Schlicht weil - auch unabhängig von dieser Frage nach dem Begriff -  bei uns doch deutlich häufiger Charaktere sterben. Endgültig.

Auch häufiger als das in z.B. 3.5 der Fall war. Und ähnlich häufig wie in unserer AD&D Runde. Das ist anektotisch, und darum kann ich versuchen das noch etwas zu begründen.

Der Hauptgrund den ich sehe ist: Das Verhältniss Monster / Spielercharaktere hat sich verändert.
Ein einzelnes Monster, das für eine Stufe 3 Gruppe als "passend" angesehen wird hat in 3.5 auch schonmal 29 Hitpoints, bei im Schnitt 16 Schaden. Das kann durchaus gefährlich sein, versteh mich nicht falsch. Aber die Chance, dass dieses einen Charaktertod verursacht ist geringer als wenn ich in der 4E hier ein Monster habe mit mehreren Attacken 250 Hitpoints, ähnlichem Schaden, besseren Verteidigungswerten und mehr Angriffsoptionen das auch mehrere Leute gleichzeitig attackiert.

Und das entwickelt sich auf höheren Stufen ja noch stärker weiter. Ein 4E Charakter auf Stufe 10 hat weniger Hitpoints, als sein 3.5 Pendant, sehr wahrscheinlich auch einen etwas geringeren Schaden den er verursacht - bekämpft aber Monster welche deutlich stärker als vergleichbare Monster in älteren Editionen wären.

Was uns natürlich unweigerlich dazu bringt zu sagen: Das liegt natürlich daran, dass das 3.5 Challenge Rating sehr schwammig und unzuverlässig ist. Keine Angst - da würd ich zustimmen. Und das ist nicht das einzige berechtigte Argument welches diese Werte in ein anderes Licht rückt. Teamwork wurde ja schon angesprochen. Man hat viel seltener die Situation, dass ein Charakter kaum etwas beiträgt. In der Summe wertet dies die Spielercharaktere auf, denn ihre Möglichkeiten sich gegenseitig zu unterstützen ist größer als früher, und auch größer als die der Monster.

Versteh das also nicht falsch, ich denke man muss dies differenziert betrachten.

Und wie gesagt ist nichts falsches daran so zu spielen, dass die Spielercharaktere selten sterben. Und man muss hier auch unterscheiden zwischen schnell und oft. 4E Charaktere sterben nicht schnell - nicht so plötzlich wie in früheren Editionen. Aber spielt man diese einfach nur so wie sie im Buch stehen, nutzt die Möglichkeiten der Spielercharaktere und Monster aus, so sterben sie halt vergleichbar häufig - eigentlich wohl sogar etwas häufiger.

Weiter oben ging es mir aber auch nur um die Aussagen:


--- Zitat von: Sashael am  7.12.2014 | 13:55 ---Wenn ein SC am Boden ist, macht es keinen Sinn, Monster noch einmal nachtreten zu lassen, damit er unter die tödliche Menge Minus-HP rutscht. Ausser man will dem Spieler eins reinwürgen. Und sobald auch nur eine kleine Möglichkeit gegeben wird, eine Healing Surge einzusetzen, steht der SC wieder mit einem HP-Polster von mindestens 25%

--- Ende Zitat ---


--- Zitat von: Sashael am  7.12.2014 | 16:07 ---Mindestens ein toter SC pro Kampf macht drei bis vier Kämpfe, bevor der mysteriöse Auftraggeber sich nach einer neuen Heldengruppe umsehen muss. Ich behaupte, dass es keine Gruppe gibt, die es bis Lvl 2 schaffen würde, wenn ich wirklich effektiv darauf hinspiele, SCs zu töten.

--- Ende Zitat ---


Denn da würde ich dir völlig zustimmen. Du hast da recht, natürlich ist so etwas nicht gerade Storyfreundlich, natürlich handelst du da richtig wenn du die Monster dann nicht "voll" ausspielst und es nicht darauf anlegst Charaktertode zu erreichen.

Ich glaube nur nicht, dass dies dann eine gute Basis ist um zu begründen das das System nicht tödlich wäre. Denn ich kenn ja auch ein paar Spielleiter (hier im Thread hatten wir derlei Vorschläge ja auch schon), die dann halt sagen: Na wenn es nicht tödlich ist verdoppeln wir halt den Schaden!

Und welche Folgen sowas hat hab ich oben schonmal gepostet:


--- Zitat von: Arldwulf am 21.11.2014 | 14:54 ---Ich hab ja oben mal so einen Drachen erwähnt. Da kommt man dann auf solche Sachen wie folgende Aktionen in einer Runde:

Reaktion wenn getroffen: +6 vs. Fort, 4d8+8 Schaden, geht mehrfach
Freie Aktion weil bloodied: +6 vs. Reflex, 6d8+12 Schaden, gegen mehrere Gegner, bei Fehlschlag halber Schaden
Freie Aktion: +8 vs. AC, 4d8+8 Schaden gegen mehrere Gegner
Standard Aktion: +8 vs. AC, 6d10+8 Schaden (beim danebenschlagen 2d10 Schaden)
Aktionspunkt:
+8 vs. AC, 4d8+8 Schaden und gleich nochmal +8 vs. AC, 4d8+8 Schaden

Auf Stufe 3. Und nächste Runde geht das Spiel gleich nochmal los. Auf Stufe 3 haben die Spieler 30-40 HP. Die Chance solch eine Angriffsserie zu überleben wäre extrem gering.

--- Ende Zitat ---

Arldwulf:

--- Zitat von: Flawless am  8.12.2014 | 17:06 ---Das würde ich auch sagen, auch wenn meine Erfahrungen mit der 4e sehr dünn (SEHR dünn) sind.

Ich glaube allerdings, dass Arldwulf, wenn er die 4e als tödlicher beschreibt, darauf hinaus will, dass die 4e-Encounterbauregeln und -empfehlungen zu vergleichsweise schwer bewältigbaren Kämpfen führen und daher, wenn man die Kämpfe bis zum bitteren Ende spielt, ein tödliches System daraus wird (Nur eine Vermutung, aus anderen Diskussion frei und blindlings interpoliert, nur mein Eindruck).

Denn dass man mal schnell stirbt, weil man im Kampf nicht aufgepasst hat, das kommt in der 4e wohl kaum vor.

--- Ende Zitat ---

Ist schon ganz gut erfasst. Ich würde sagen, dass wenn man z.B. 3.5 und 4E mit gleicher Herangehensweise bespielt (z.B. Standardmonster nutzen, einfach sie das tun lassen was aus ihrer Sicht sinnvoll ist, auch dann wenn dies Spielercharaktere tötet, und auch die Spielercharaktere sind gleich vorsichtig), und gleich schwere Kämpfe auf die Gruppe loslässt 4E Charaktere häufiger sterben, und 3.5 Charaktere schneller/plötzlicher sterben. Grob abstrahiert.

Wobei selbst das "schneller" nicht immer der Fall sein muss, und sich ja in erster Linie auf Save or Die Effekte begrenzt (welche die 4E zumindest für Monster noch kennt, aber eher als "Save or suck and if you don't save next time you will die")

Selbst das ist sehr grob gesagt, und der Spielleiter und die Gruppe haben darauf einen riesigen Einfluss der dort auch mehr ausmacht als die reinen Werte.

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