Thema: Player walk-outs - Ein unvermeidbares Risiko oder einfach A****loch-Verhalten?

[Chiarina]

Wenn ihr regelmäßige Feedbackrunden "Ritual" nennen möchtet, dürft ihr das gern tun.

Wir unterhalten uns da eigentlich völlig harmlos zum Ausklang eines Abends über ein paar Details. Meistens bin sogar ich als Spielleiter der, der anfängt. Das liegt daran, dass ich mir manchmal nicht ganz sicher bin, ob das ,was ich gemacht habe, bei allen gut angekommen ist. Ich frage dann Sachen wie: "Die Phase Ausrüstung einkaufen war relativ lang. Ging das noch in Ordnung für euch?" oder "Ich fand die Runde heute zäh. War das pacing für euch in Ordnung?". Dann kommt eben ein Gespräch in Gang - vielleicht lag´s an mir, vielleicht an etwas anderem. Aber es ist doch interessant, das zu erfahren! Diese Gespräche sind bei uns absolut freundschaftlich, ohne dass sich einer an den Karren gefahren fühlt. Wir hatten auch schon etwas ernstere Feedbackrunden als ein neuer Mitspieler dazu kam, der mit mir einen Charakter erschaffen hatte, bei dem es ein paar Parallelen mit einem schon bestehenden Charakter gab. Ich hatte einfach nicht daran gedacht, dass hier möglicherweise jemand sein spotlight streitig gemacht bekommt. Das war eine Situation, in der es sehr wichtig war, dass die betroffene Person zumindest mal ihre Bedenken äußern konnte und merkte, dass die anderen bereit sind, mitzudenken, um die Probleme zu verringern.

Ein Zwang ist das natürlich nicht. Es kommt auch mal vor, dass jemand sagt: "Ich bin platt und kann nicht mehr. Ich habe jetzt einen größeren Bedarf danach ins Bett zu kommen statt eine Feedbackrunde zu führen." Das ist natürlich völlig o.k. Generell bemühe ich mich aber darum, dann lieber 10 Minuten früher Schluss zu machen, damit die Feedbackrunde stattfinden kann. Bei einer neuen Gruppe wollte ich es nicht mehr anders haben.

Chiarina.

[zaboron]

Feedbackrunde mach ich immer nen Tag hinterher per mail wenn jeder ein bisschen Zeit hatte. So direkt im Anschluss finde ich das etwas zu schwierig.

[GustavGuns]

Bei uns gibt's auch oft Feedback. Ich denke, wenn man das Gute bei der Kritik nicht ausser vor lässt, kann man's mit so gut wie jedem machen. Es hat längere Kampagnen oftmals wieder auf die rechte Bahn gebracht und macht auch oftmals klar, welches One-Shot-System man mal wieder auspacken kann, und welches man bei der Konstellation besser in der Schublade lässt.

[Jed Clayton]

Ich fand das früher, als wir noch viel Zeit hatten, immer angenehm, nach der Runde noch weiter zusammenzusitzen, ein Bierchen zu trinken, und zu plaudern - natürlich auch über die Runde, die gerade gelaufen war.

Früher, also ganz früher in meinen ersten zaghaften Rollenspielrunden, in denen wir alle noch unter 20 und in der Schule waren, fanden wir einfach "jeden Scheiß" gut.

Auf so etwas wie Feedback oder graduelles Dazulernen wäre nie jemand gekommen. Allein schon das Wort Feedback war gar nicht geläufig. Man witzelte einfach kumpelhaft über den "Meister" oder lachte sich nach der Session über die Runde kaputt.

Bei einigen der heutigen Spieler denke ich mir oft im Nachhinein: Na ja, ist eben die "Generation Castingshow". - Jeder fühlt sich zu einem Statement verpflichtet, jeder fühlt sich als Juror, der die ihm dargebotene Performance kritisieren muss. Ich bin aber in keiner Castingshow. Das ist der Unterschied.

[La Cipolla]

Total interessant. Ich kenne das Problem leider nicht persönlich, weil meine Runden sehr locker sind und im Durchschnitt keine zwei Stunden dauern (da lohnt sich das Aufstehen also kaum ), und weil ich selbst noch nie als Spieler an einer Con-Runde teilgenommen habe ... aber wenn man einen ganzen Abend miteinander spielt, kann ich mir das durchaus gut vorstellen. Und solang man sich dabei nicht wie ein Arsch verhält, ist das doch auch völlig in Ordnung.

Ich befürchte auch, Kritik am Spielstil geht vielen SLs zu sehr an die Essenz. Wenn man solchen Reaktionen wirklich vorbeugen oder etwas dagegen machen will (und beim Threaderöffner lese ich durchaus einen solchen Willen heraus), wäre es sicherlich wichtig, auch die Kommentare ernst zu nehmen, die allem voran "Ansichtssache" sind. Oh, und goldene Kühe schlachten. Wenn die Spieler nichts mit atmosphärischen Beschreibungen anfangen können, kann man auch mal spontan zu "Da steht en Boom!" übergehen. ^^''

Eine Generationsfrage dürfte es höchstens insofern sein, dass Nerds heute Alternativen haben. Aber meistens meinen Leute, die Generationen veranwortlich machen, auch nur, dass sie älter geworden sind.

[GustavGuns]

Eine Generationsfrage dürfte es höchstens insofern sein, dass Nerds heute Alternativen haben. Aber meistens meinen Leute, die Generationen veranwortlich machen, auch nur, dass sie älter geworden sind.

Früher haben die Spieler noch Respekt gezeigt! Aber das hat sich geändert, als sie das Wahlrecht bekommen haben...

PS: Feedback ist für mich was für abseits von Cons, also für reguläre Spielrunden. Ich stelle mich da nicht hin und kritisiere irgendeinen SL, den ich grade erst kennen gelernt habe, ausser er bittet mich darum - hab ich auch schon 1-2 Mal erlebt dass der SL auf einer Convention nachher um ne Manöverkritik gebeten hat.

[Ludovico]

Feedback nach Regeln konnte ich in einer Runde einfuehren und kam auch gut an. Ansonsten hatten fast alle anderen Runden, die ich kennenlernen durfte, wenig mehr als ein "War gut!" an Feedback beizusteuern. 

Deshalb hoere ich gerne Feedback, gebe aber nur noch welches nach explizitier Nachfrage ab. Es ist sonst halt nicht erwuenscht.

Und da ich davon ausgehen kann und muss, dass ein echtes Feedback nicht erwuenscht ist generell, verabschiede ich mich mittel einer Notluege (aus Hoeflichkeit) aus unspassigen Con-Runden (ist mir aber nur einmal passiert).

[Schwertwal]

Nicht falsch verstehen, aber ich habe das Gefühl, Du blendest viel des hier Beigetragenen aus. Ehrlich gesagt halte ich es sehr gewagt, sowas auf die "Generation Castingshow" zu beziehen (ich verkneife mir hier mal, ein ganz neues Fass aufzumachen - aber es gibt wirklich so einiges, was mich an dieser Aussage stört).

[Swafnir]

Wir spielen im Kern seit Jahren, mit einigen Spielern sogar seit Jahrzehnten zusammen, und die Integration neuer Spieler hat stets bestens geklappt. So geht es auch.

Das meinte ich ja. Mir geht es um Inplay. Mit Leuten die schon seit Jahren zusammenspielen was neues (Inplay) anzufangen, sehe ich nicht als Problem.

[bobibob bobsen]

Feedback bitte nur negativen und dann auch mitten drin, dann kann man noch was ändern. Meine Spieler bekommen von mir auch ein Feedback wenn mich was stört.

[D. M_Athair]

@ Norbert: Vielleicht magst du den Spielverlauf beschreiben.

Wir haben ja (leider) bisher nur einmal zusammen gespielt. Mir hat das großen Spaß gemacht. Das war wiklich eine schöne Runde Retrostar in der Nürnberger Südstadt. Schade, dass es nicht weitergegangen ist.

Dass Spieler mit deiner Art zu Leiten Schwierigkeiten haben können, finde ich allerdings auch nicht besonders schwer vorstellbar. Turning Wheel hat dazu ja auch was geschrieben.


@ player walk-out: Sehe ich zwiespältig. Einerseits: Ehe jemand die ganze Runde runterzieht, soll er lieber gehen. Andererseits: Gehen bedeutet für mich auch immer eine Entwertung der SL- und Mitspielerleistung. Darum erwarte ich, dass die Entscheidung zu Gehen oder zu Bleiben nicht nur auf Basis privater Befindlichkeiten getroffen wird.

@ walk-out prävention: Es könnte helfen, wenn die SL beim Rundenaushang Anforderungen und Wünsche an die Spieler formuliert. Schließlich wird ein DSA-Eisenbahn-Tourist bei einer "Such-dir-dein-Abenteuer-selbst"-Sandkasten-Spielleitung nicht auf einen grünen Zweig kommen. Frust ist bei solchen Konstellationen vorprogrammiert.

[Lichtschwerttänzer]

Früher haben die Spieler noch Respekt gezeigt! Aber das hat sich geändert, als sie das Wahlrecht bekommen haben...

ich hatte schon lange Wahlrecht bevor ich Spieler wurde

[Bad Horse]

Na ja, ist eben die "Generation Castingshow". - Jeder fühlt sich zu einem Statement verpflichtet, jeder fühlt sich als Juror, der die ihm dargebotene Performance kritisieren muss. Ich bin aber in keiner Castingshow. Das ist der Unterschied.

Du willst also gar kein Feedback. Das ist dein gutes Recht - ich wollte bei einer Con-Runde auch nicht mitten im Abenteuer ein längeres Feedback-Gespräch führen.

Andererseits musst du dann damit leben, dass die Leute mit den Füßen abstimmen.

[Tele-Chinese]

Andererseits musst du dann damit leben, dass die Leute mit den Füßen abstimmen.

Ergo ein Player Walks-Out ist bei Con Runden ein unvermeidbares Risiko!

Da hast du deine Antwort auf deine Eingangsfrage

Aber jetzt mal ganz im ernst, Jed, du stehst als SL auf einem Con nun mal in einem "unfairen" Konkurrenzdruck. Du trittst gegen imaginäre SLs an - jeder hat schließlich ne Ahnung oder ne Vorstellung davon, was er gut findet und erleben möchte - und da kann man es nicht allen Recht machen. Dass musst du auch nicht, wenn du dich selbst als außer Konkurrenz verortest ("kein Castingshow SL") - doch du musst schließlich akzeptieren, so wie es Sabine ausgedrückt hat, dass die anderen Menschen eben auch mal mit den Füßen abstimmen können. Und dich eben doch mit ihrer Vorstellung von was ein SL leisten sollte vergleichen.
Was du aus der Erfahrung für dich ziehen möchtest, dass musst du am Ende ganz alleine entscheiden. Ich drück dir die Daumen, dass du zukünftig auf Cons Spieler findest, die mit dir und deinem Stil Spass haben können.

[Just_Flo]

Das sehe ich wie Bad Horse, wer kein Feedback will, der bekommt Feedback.

Wenn etwas nicht passt, dann gibt es genau 3 Möglichkeiten:

a) es wird erduldet
b) es wird versucht etwas daran zu ändern
c) die Gruppenkonstellation ändert sich = jemand (Spieler/SL) steht auf und geht.

a) ist okay, aber eventuell bringt b) mehr.
b) man muss halt wollen. Wenn man nicht will bleibt man halt unzufrieden. Dazu gehören mindestens 2. Wobei man Feedback halt auch formulieren und akzeptieren können muss. Hab da diesen Monat eine coole Blüte per PN bekommen. (War von nem Zuhörer/ eventuell Neumitspieler nach nem Abend der halt wirklich piep war. Ja, ich bitte immer um Feedback besonders Zuhörer. Nein, mich hat der tatsächliche Inhalt nicht gestört, den würde ich sogar in weitem Rahmen unterschreiben. Sich ne halbe Stunde hinsetzen um rauszubekommen, was der Kritiker jetzt genau meinen könnte, dass finde ich auch noch im Rahmen. Bloß habe ich mich wirklich gefragt ob der User mich wirklich in jedem 2. Satz (2 von 4) beschimpfen will, ich übersensibel bin (und das als Lehrer) oder ob er sich halt nur nicht halbwegs angemessen oder zielgerichtet ausdrücken kann. (Ich hab mich dan dafür entschieden, dass er mir schon was sagen will und den Kaffesatz gelesen.
Die PN hat ihn in meinen Augen schon etwas besser werden lassen als sein "Oh, ... da möchte ich mich nicht äußern." am Spieleabend. Jetzt ist er von der nur noch 1 Person großen No-Campaign-Partymember-Liste (Nichts gegen die Person auf der Liste, aber selbst wenn wir einer Meinung sind und unser bestes Geben, dann wollen wir uns nach spätestens 1er halben Stunde nur noch an die Gurgel) runter auf die sehe-ich-kritisch-mache-ich-aber Liste drauf. 

c) ja, wenn es nicht passt und sich nichts ändern lässt, (wenn mich ne Spielerin wie schon geschehen fragt, wie lange das AB noch dauert, weil es halt einfach nicht ihres ist, dann  versuche wenigstens ich da irgendwas zu machen um es pannender oder schneller hinzubekommen) dann passt es halt einfach nicht.  Wenn die SL dann noch auf sturr schaltet, dann stellt sich die Frage, kann man am Tisch bleiben ohne Schaden anzurichten? Wenn ja, dann bleibe ich, wenn nein, dann gehe ich.

Kurz: Eine Runde besteht aus Spielern und Spielleiter(n). Beide sollten aufeinander eingehen. Findet dies nicht statt, dann findet nicht für alle eine Runde statt.

Auf deutsch: Wer bei negativem Feedback dem nicht nachgeht, wird natürlich weiter negatives Feedback erhalten.

[D. M_Athair]

Auf deutsch: Wer bei negativem Feedback dem nicht nachgeht, wird natürlich weiter negatives Feedback erhalten.

Wobei diese Seite allein nicht reicht. Wenn ich nur negativem Feedback nachgehe, kann es leicht passieren, dass ich auch meine Stärken "aus Versehen" mit wegschmeiße. Insofern finde ich nur negatives Feedback nicht zielführend. Genausowenig wie Lobhudelei.
Mit einseitigem Feedback fehlt ein wichtiger Teil des Bezugsrahmens.

[Bad Horse]

Ich fände es auf einem Con allerdings auch mehr als befremdlich, wenn mir ein Mitspieler ein längeres Feedback über meine Stärken und Schwächen gibt. Vor allem, wenn er das während der laufenden Runde tut. Da ist mir ein Hinweis "Ich finds grad etwas albern" oder "Mir ist das zu wenig Action" lieber - da kann ich dann nämlich überlegen, ob ich auf seine Kritik eingehen will oder ihm sage "Sorry, aber ich mag das so und werde es nicht ändern, ich bin aber auch nicht böse, wenn du jetzt nicht mehr mitspielen willst".

[Just_Flo]

Natürlich sollte das Feedback der Situation angemessen sein, während des Spiels auf der Con also eher kurz.

[Jed Clayton]

Was du aus der Erfahrung für dich ziehen möchtest, dass musst du am Ende ganz alleine entscheiden. Ich drück dir die Daumen, dass du zukünftig auf Cons Spieler findest, die mit dir und deinem Stil Spass haben können.

Kaum jemand von euch war so viel auf Cons wie ich in den letzten drei Jahren (16 Conventions allein im Kalenderjahr 2012, ähnlich viele im Jahr 2013, und dieses Jahr habe ich noch gar nicht nachgezählt, es waren aber auch mindestens 9 oder 10 ...). Also habe ich eigentlich so etwas wie Routine, erlaube ich mir zu sagen. Wahrscheinlich gefallen meine Ideen und mein Stil maximal 20% aller Spieler, jedem Fünften, aber durch die hohe Anzahl der Cons und den weiten Radius plus Internet-Spielrunden sind das immer noch recht viele Spieler.

Du kennst doch bestimmt den alten Spruch von Humphrey Bogart aus Casablanca, "Uns bleibt Paris", oder?

In diesem Sinne sage ich nun ganz verwegen: "Mir bleibt Bad Godesberg 2011." - Ja, genau. Damals beim FeenCon, die Spielrunde auf der großen Bühne mit 7 Spielern. Gott, war die gut! Und alle zufrieden. Mit so einer Runde hätte ich auch glücklich abtreten können. Da war ich so gut, dass andere Leute in der Halle zu uns gekommen sind, um zu sehen, was da bei uns abging. Die Leute standen auf und schauten bei unserem Tisch vorbei. Alle waren gut drauf und machten bis zur letzten Minute mit. Und noch lange danach wurde über diese Runde gesprochen. Ja, mir bleiben die Erinnerungen. Es mag sein, dass es nicht mehr so wird wie damals. Auch damit kann ich umgehen.

Davon mal abgesehen leite ich nicht so viel anders als einige der SL, die ich kenne. Ich höre oft, meine Runden seien "komisch" und "träge" und "unlogisch" und was auch immer, aber wenn ich dann mal eine Ausnahme mache und mich als Spieler in die Runde eines anderen SL setze, leitet der fast genau so wie ich. Ich habe kürzlich bei jemandem mit viel gutem Willen ein Einsteigerabenteuer von Star Wars: EotE mitgespielt, der total hektisch und zappelig herumplapperte und kaum eigene Entscheidungen der Spieler zuließ (auch kein unerfahrener SL - sondern jemand, der auch schon rund 20 Jahre in dem Hobby ist) und alles in seinem Sinne zurechtbog. Alles schien schon irgendwie festgelegt zu sein. Dann habe ich vor etwa zwei Wochen einmal bei jemandem Dungeon World mitgemacht - unter der Prämisse, das sei ja so toll und innovativ und ginge viel schneller als andere Systeme - und das Abenteuer, das der Mann dann leitete, war aus meiner Sicht auch ein ganz normales railroadiges D&D-Abenteuer und mein Charakter konnte nichts Tolles beitragen, keine Handlungsstränge weiterentwickeln, keine wichtigen Entdeckungen machen oder sonst etwas. Da die jeweiligen SL auch mal probehalber in einer Runde von mir als Spieler saßen, kann ich sogar sagen: Ich fand die anderen SL genauso ermüdend wie sie mich, nur dass ich nicht gleich bockig und beleidigend reagiert habe. Es scheint echt gerade eine Pechsträhne zu sein.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

... ein Hinweis "Ich finds grad etwas albern" ...

Da gibt es als SL nur eine sofortige Antwort: "Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Das sollte ihn deinen Standpunkt akzeptieren lassen 

[Bad Horse]

Kakerlakeneinhörner! 

Kwuteg: Made my day!

[Jed Clayton]

@ Norbert: Vielleicht magst du den Spielverlauf beschreiben.

Nein, nicht jetzt. Das kann ich alles nicht kurz zusammenfassen und es hört sich in schriftlicher Form hier im Forum eh wieder anders an als die Leute es in der Runde am Samstag erlebt haben. Ich möchte mich nicht weiter damit quälen. Allerdings werde ich genau dieses Abenteuer bald wieder leiten.

Wir haben ja (leider) bisher nur einmal zusammen gespielt. Mir hat das großen Spaß gemacht. Das war wiklich eine schöne Runde Retrostar in der Nürnberger Südstadt. Schade, dass es nicht weitergegangen ist.

Ja, genau. Wieso ist diese Südstadt-Runde eigentlich nicht weitergegangen? Ich hätte dazu so schön Zeit gehabt, und jetzt sind schon bald wieder 2 Jahre seit dieser Runde vorbei.

Soweit ich weiß lag es nur daran, dass unsere liebe Gastgeberin keine Zeit mehr hatte und sich auf meine Mails nicht mehr gemeldet hat. Dann habe ich mir auch meinen Teil dazu gedacht. Wer nicht will, der hat schon.

Dass Spieler mit deiner Art zu Leiten Schwierigkeiten haben können, finde ich allerdings auch nicht besonders schwer vorstellbar. Turning Wheel hat dazu ja auch was geschrieben.

Ich weiß jetzt schon nicht mehr, was Turning Wheel eventuell über mich geschrieben hat. Offenbar nichts Gutes. Dieser Thread ist ja auch schon wieder lang geworden.

@ player walk-out: Sehe ich zwiespältig. Einerseits: Ehe jemand die ganze Runde runterzieht, soll er lieber gehen. Andererseits: Gehen bedeutet für mich auch immer eine Entwertung der SL- und Mitspielerleistung. Darum erwarte ich, dass die Entscheidung zu Gehen oder zu Bleiben nicht nur auf Basis privater Befindlichkeiten getroffen wird.

Das finde ich auch.

@ walk-out prävention: Es könnte helfen, wenn die SL beim Rundenaushang Anforderungen und Wünsche an die Spieler formuliert. Schließlich wird ein DSA-Eisenbahn-Tourist bei einer "Such-dir-dein-Abenteuer-selbst"-Sandkasten-Spielleitung nicht auf einen grünen Zweig kommen. Frust ist bei solchen Konstellationen vorprogrammiert.

Seltsamerweise war mein Zeug ja keines von beiden. Sandkasten hätte bei mir ganz anders ausgesehen.

Die Spieler in der besagten Runde sind echt mitten in einer Szene weggegangen, kurz nachdem schon eine Flugechse mit einem Trupp feindlicher Soldaten auf ihrem Rücken vor ihren Nasen gelandet war. Es war definitiv kein Fall von "Ich beschreibe jetzt jeden Scheiß-Grashalm auf der grünen Wiese hier, nur um Zeit zu schinden, weil ich nichts vorbereitet habe", oder "Ich rede jetzt einfach so lange weiter, bis mich jemand unterbricht ... *hmm, mal gucken* ... aha, offenbar unterbricht mich hier keiner ... Oh je, alle sind viel zu müde, und schalten sich deswegen nicht ein und lassen mich einfach weitererzählen. Na, toll." Ich dachte eigentlich, einer der Spieler wollte gerade etwas würfeln, und dann ging er frustriert weg ... Tja, jetzt ist es sowieso nicht mehr zu kitten. Was soll ich noch darüber sagen?

[Just_Flo]

Hier stehst du dir glaube ich gerade selbst im Weg. Ich persönlich glaube, dass der Schlüssel zum Geschehen kurz vorm Geschehen liegt.

Vielleicht hatten die Spieler durch die Landung der Soldaten/ die Art der Präsentation der Landung der Soldaten einen sehr bestimmten Eindruck?

Wissen kannst du es nur wenn du die kurze Zeit vor dem Weggang nochmal Revue passieren lässt.

[Ludovico]

@Jed
Sorry, aber ich krieg langsam den Eindruck, dass es Dir hier vor allem darum geht, die betreffenden Spieler zu verdammen, anstatt moegliche Lehren fuer Dich und Deinen Leitstil aus diesem Thread zu ziehen.

Schade!

[Silent]

@Jed
Sorry, aber ich krieg langsam den Eindruck, dass es Dir hier vor allem darum geht, die betreffenden Spieler zu verdammen, anstatt moegliche Lehren fuer Dich und Deinen Leitstil aus diesem Thread zu ziehen.

Schade!

Ernsthaft? Ich glaube ich habe jetzt zwei oder drei Erfahrungsberichte hier im Thread gelesen, die irgendwie sagten:
"Joah, ich hab schon bei dir gespielt und kann das nachvollziehen!"

Da erwarte ich fast, dass er (wie 95% aller anderen in seiner Situation, meiner Einschätzung nach) sich zurück zieht und auf keinen Fall hier öffentlich über diese Kritik nachdenkt. Das wird er schön alleine zuhause tun. Wenn er Glück hat, gewinnt er dadurch eine wertvolle Einsicht, die über "Andere SL sind doch genauso langweilig wie ich...komisch..." hinausgeht.

Dieser Thread hat auch eine wirklich Mustergültige "Wendung" angenommen, welche man immer mal wieder sieht.

Threaderöffner beschreibt etwas was ihm/ihr passiert ist und stellt "die anderen" als die Bösewichte dar.
Siehe Namen des Threads: "...einfach A****loch-Verhalten?" Da weiß man schon woran man ist.

Es kommen die typischen Bekundungen der Solidarität!
Sehe ich genauso, alle doof außer Mutti!

Die ersten Stimmen werden laut, dass der Fehler vielleicht nicht bei den anderen liegt..

(Optional) "echte" Erfahrungswerte werden offenbart.

Auf einmal ist der_die Threaderöffner_in die_der Schuldige sieht dies aber nicht ein und fängt an sich zu verteidigen.
Ihr ward ja nicht dabei! Ich hab mehr Erfahrung! Ich weiß wovon ich spreche!

Zu diesem Zeitpunkt ist das "wahre" Thema im Sinne des Threaderöffners eigentlich komplett uninteressant geworden.