Thema: Vernünftiger Totenbeschwörer

[Narubia]

So, jetzt mal ein Thema, das mich schon seit einem Jahrzehnt juckt:
Gibt es in irgendeinem verdammten 3.X-Spiel einen VERNÜNFTIGEN Totenbeschwörer, so wie man ihn sich vorstellt?

Was ich mir darunter vorstelle und woran die meisten scheitern:
1. Der Totenbeschwörer soll nicht Zugriff auf die mächtigsten Zauber des Spiels bekommen. Nicht einmal auf die 2. Riege dieser Zauber. Vielleicht auf die 3.
2. Der Totenbeschwörer soll Zombies, Skelette, etc. rufen können. Und zwar mehr, und zwar besser als ein Magier oder Kleriker.
3. Er soll sie außerdem natürlich kontrollieren können. Dauerhaft.
4. Er soll ergänzende, für seine Untoten gerne auch buffende Fähigkeiten besitzen.

Ein derartiger Totenbeschwörer soll auf höherer Stufe in der Lage sein...
...einen Mob wütender Menschen problemlos mit einem Mob Zombies oder Skelette aufzuhalten.
...gleichermaßen jedoch einzelne, besonders starke Untote zu erschaffen.
...Skelette zu erschaffen, die niedere Arbeiten für ihn erledigen.
...zumindest einen permanenten Begleiter zu haben, der ihm als Leibwächter o. Ä. beiseite steht und der nicht nach einer gewissen Zauberdauer zerfällt.

Gibt es irgendwo sowas? Kennt jemand eine vernünftige 3rd-Party-Klasse dafür? Irgendwas? Oder habe ich nach meinem Gift-Projekt dann wieder was zu tun?

[ElfenLied]

Dread Necromancer aus "Heroes of Horror".

[Narubia]

Der erfüllt eine Menge der oben beschriebenen Dinge nicht. Eigentlich das meiste nicht. Aber er hat sicher eine Menge guter Ideen dabei.

[Slayn]

Puh. Gab es nicht in den 3,5er Forgotten Realms so eine 14-Stufen PrC für Anhänger von Kiaransalee(sp?)? So ein Cleric/Wizard Theurge-Dinge mit Buff-Aura, Extra-Untoten-Kontrolle und so?

[Narubia]

Das einzige, was ich kenne, was du meinst, ist der True Necromancer, der hat 14 Stufen und ist ein Mix aus Magier und Kleriker.
Aber das ist eben genau das, was ich nicht will, der hat eben den makel, den auch der Dread Necromancer hat: Er braucht eignetlich gar keine Untote, sondern ist besser beraten, wenn er einfach zaubert.

Wie gesagt, mir wäre das nicht unlieb, wenn seine Zauberfähigkeiten, abgesehen von dem Beschwören von Untoten, wirklich beschränkt wären.
Grad 6 sollte da eigentlich Maximum sein.
Eher in die Richtung des Totenbeschwörers aus Diablo 2, nur ohne Golems (aber evtl. als Option!)

[Slayn]

Puh, das wird dann schwer wenn es kein Full Caster sein soll. Es gab in älteren "Dragon" Ausgaben mal ein paar Multiclassing "Builds" zu dem Thema, ein mal mit Sohei/Shaman (beide aus dem 3E Oriental Adventures) und später mal mit Fighter/Wizard die in der Richtung recht ordentlich ausgestattet waren. Evtl. findest du um Netz was dazu?

[Narubia]

Zumindest kürzere Google-Suchen ergaben mir nichts in die Richtung.

Ich dachte evtl., dass das dann mein nächstes Projekt wird (nach dem Gift-Projekt).
Als Basis würde ich mir da überlegen, evtl. sowas ähnliches wie einen Summoner (mit stark abgespeckter Zauberliste) ohne Eidolon, dafür mit einem Zombie oder Skelett als "Pet", das dann eben mitsteigt. Dazu noch die Fähigkeit, schubweise Untote zu beschwören, auferstehen zu lassen, etc.
Aber da würde ich mir dann ausgiebiger Gedanken drum machen, wenn ich so gar nichts finde.
Eigentlich ziemlich übel, dass niemals einer der offiziellen da was Vernünftiges herausgebracht hat, sondern immer nur so Vollcaster, die mit Feuerballschmeißen besser dran sind als mit Zombieerschaffen.

[6]

Wäre da nicht der Malconvoker eine interessante Basis auf der Du eine entsprechende Necromancer-Prestigeklasse bauen könntest?

[Narubia]

Leider gar nicht, aus mehreren Gründen:
1. Es ist eine Prestigeklasse. Ich will eine Basisklasse, denn sonst habe ich automatisch eine andere Zauberliste, als ich mir das vorstelle. (Fokus Nekromantie eben)
2. Die Klasse hat insgesamt überhaupt keinen Fokus auf Nekromantie. Das müsste ich komplett hinzufügen, und dafür noch andere Sachen streichen, da kann ich gleich was selbst bauen.
3. Es ist mal wieder ein verdammter Vollcaster (okay, er verliert eine einzige Klassenstufe, aber sonst...)
etc.

[Slayn]

Bei Paizo läuft doch gerade der Occult Adventures Playtest. Dort findet sich auch zwei Klassen die als Inspiration herhalten können, Medium und Spiritualist. Der Spiritualist ist eine Variante des SUmmoners, schleppt einen Geist als Pet rum und kann darüber auch noch ein paar Sachen manifestieren.

[FlawlessFlo]

Das Kiaransalee-Dingens war im Player's Guide to Feârun und hieß Yathrinshee. War recht sucky, also genau was du suchst.

[User6097]

Kann mir nicht so recht vorstellen, das es sowas gibt. Da würd ich gleich selber was bauen. Das Problem dabei ist ja dann auch, das du ewig viel Untote im Kampf managen musst.

Ich würds eher so lösen, dass ich ne Klasse nehm die nen Pet oder so hat und da denn Fluff auf Untote umschreibe.

Ich hatte mal nen Kleriker gespielt, wo ich extra Zauber genommen hab, die nur dafür da warn, meinen Tempel zu schützen, also Wachen und Glyphen und so. War lustig, aber völlig ineffizient, weil wir immer nie bei meinem Tempel gespielt haben.

[La Cipolla]

Mich hat das übrigens in meinen D&D-Anfangstagen auch immer gewundert, so als Randkommentar. Tausend Klassen, aber kein "reiner" Nekromant (und ja, man kann sich natürlich streiten).

Was der User sagt, stimmt aber. Ich würde vielleicht wirklich den Summoner aus Pathfinder als Basis nehmen, der hat den dicken Vertrauen und kriegt hauptsächlich Beschwörungs-/Buffzauber, mit denen er weitere herbeirufen kann, wenn ich mich recht entsinne.

[Narubia]

Naja, anbetracht der Tatsache, dass ich sowieso eine neue Zauberliste und ein Klassenfähigkeitenset zusammenbasteln muss, kann ich das dann alles auch in einem Aufwasch machen. Das ist dann auch nicht mehr diiieeee Arbeit.

Was ich außerdem will:
Der soll nicht auf den Zaubern "Monster herbeirufen" oder "Untote herbeirufen" o. Ä. basieren. Ich hasse diese Zauber einfach so dermaßen...

Vielmehr dachte ich im Moment an Fähigkeiten, mit denen der Totenbeschwörer den Gegnern einen Fluch gibt, (der erst einmal Debuffs im Kampf gibt), und wenn die Kreatur unter Einfluss dieses Fluchs stirbt, innerhalb weniger Zeit (z. B. 1W4 Runden) wieder aufersteht und für den Totenbeschwörer kämpft.
Allgemein, ein Konzept über Flüche finde ich interessant.

Kann mir nicht so recht vorstellen, das es sowas gibt. Da würd ich gleich selber was bauen. Das Problem dabei ist ja dann auch, das du ewig viel Untote im Kampf managen musst.

Nun, dasselbe "Problem" hast du beim Druiden auch, wenn er Tiere herbeizaubert, oder beim Magier, wenn er einen auf Beschwörer macht, oder natürlich beim Paktmagier...

Ja, aktuell geht zumindest meine Idee auch in Richtung Paktmagier. Ob ich ihm dann die 6 Zaubergrade lasse oder das auf 4 reduziere und mit anderen Fähigkeiten aufwiege, weiß ich noch nicht.

Man muss außerdem sehen, dass der Paktmagier/Summoner echt eine Hausnummer ist, was Power und Flexibilität angeht.

[6]

Noch ein kleiner Tipp:
Zu 3.0-Zeiten gab es jede Menge ziemlich kreative Klassenbücher, die aber alles andere als ausbalanciert waren. Ich meine da auch Necromancer und auch Lich gesehen zu haben. Vielleicht findest Du in den Bereichen etwas zu einem Necromancer, den Du bauen möchtest. (Ich persönlich nehme da lieber die andere Art von Necromancer, aber das sollte hier egal sein)

[Slayn]

Secret College of Necromancy?

[Selganor [n/a]]

Schon mal in Pathfinder Oracle of Bones reingeschaut?

Der hat zumindest einige Mysteries die schon in die Richtung gehen wie du sie dir wuenschst.

BTW: Viel davon ist auch durch "reskinning" machbar, statt z.B. einem Effekt der einfach einen bestimmten Flaechenschaden macht kann man den ja auch durchaus als eine Untotenhorde auf ebendieser Flaeche definieren die munter um sich rumschlagen (fuer den Feuerball dann auch gleich brennende Zombies/Skelette ) und nach dieser Angriffssequenz gleich zu Staub zerfallen

[Brakiri]

Hi,

die Idee ist schön, und genau ein Gedanke, der mir auch des öfteren durch den Kopf gegangen ist.
Was die Klasse selber angeht, würde ich mich was HD der Untoten angeht, vielleicht eher am Psion mit dem Astral Construct(AC) orientieren.
Da ist es so, dass der Psion nur ein AC vom Level basteln kann, welches seinem Manifester-Level (Caster level) entspricht. Gibt ein paar Feats (Overchannel) mit denen man 1, max. 2 Levels drüber manifestieren kann, aber für HP-Kosten. (z.B. Totenbeschwörer Level 7 kann 7 Skelette mit 1 HD, oder einen 5HD Untoten und einen HD2-Unteten usw.)

Als Start würde ich also die Grenze an HD die deine Untoten haben können, auf dein Klassenlevel + eventuelle Feats begrenzen.
Dazu kann man das Leadership-Feat so anpassen, dass du zusätzlich einen Undead Cohort benutzen kannst, der z.B. nur einen Teil deines Klassenlevel-Limits verbraucht.
Was Limits angeht, schau dir doch auch noch den Thrallherd an..eine psionische Klasse..glaube aus dem Complete Psionics (3.5). Vielleicht kannste dir da auch Ideen holen.

Für den Kampf würde ich einige Zauber entwickeln, die temporäre Untote möglich machen, würde aber die Menge nicht so stark begrenzen. Das wären halt schwächere Untote. Die permanenteren Untoten muss man ja eh mit mehr Mühe bauen.

Eine Schwierigkeit sehe ich im Balancing zwischen "SO muss ein Nekromant sein" und "nicht alle anderen Leute obsolet machen".
Ich denke aber das ist möglich.

Hab viel Spass beim basteln, und poste doch mal deine ersten Entwürfe

[Faryol]

Also ich hatte einen nekromantischen Chatrakter mit dem Archetype Gravewalker der Witch gebaut für den Unter Piraten-Pfad.
Die Kampagne hatten wir zwar recht bald eingestellt (Charakter war 4. Stufe), aber die Idee hinter meinem Charakter war ja, dann mal vielleicht eine Skelett-Crew zusammen zu stellen.

 

[Narubia]

Hab viel Spass beim basteln, und poste doch mal deine ersten Entwürfe

Danke für deine Anregungen, ich verspreche, dass da was kommt, aber aktuell arbeite ich an einem massiven, umfassenden Gift-Rework. Und da ist aktuell mein ganzes Herzblut drin. Danach ist das hier dran

@Faryol: Jaja, solche Ideen gehen alle, aber das ist nicht, was ich mir unter einem Totenbeschwörer vorstelle.

Eine Schwierigkeit sehe ich im Balancing zwischen "SO muss ein Nekromant sein" und "nicht alle anderen Leute obsolet machen".
Ich denke aber das ist möglich.

Bisher hatte ich bei meinen selbst erstellten Klassen eigentlich nie ein großes Balancing Problem, nach einer gewissen Test- und Anpassphase haben die alle ganz gut getaugt.

[Supersöldner]

wie integrierst du einen Nekromanten in dein ,,normale Gruppe,,? Frage nur weil ich das wenn ich Pathfinder spielen würde auch versuchen würde.

[Narubia]

Warum sollte das komplizierter sein als bei jeder anderen Klasse?

[Supersöldner]

weil sicher viel Leute Totenbeschwörung für ,,Böse ,,, halten.

[Narubia]

Viele halten auch Schurken (Diebe?) oder mordend herumstreifende Barbaren für böse - ist eine Frage, wie du das in deiner Welt vermittelst.

Oder, um mal konkreter auf deinen Hintergrund einzugehen:
Ich denke, man ist gut dabei mit dem Ansatz, dass man sagt, beschworene Skelette und Zombies sind moralisch gesehen eher Konstrukte als Untote (da ja auch geistlos), und daher ist die Beschwörung morlaisch unbedenklich, solange man nicht gerade auf dem städtischen Friedhof Leichen ausbuddelt.

[Klingenbrecher]

Geht man davon aus das ihr Pathfinder in der Welt von Golarion spielt. Würde ich gar keinen Necromancer zu lassen den:

1. Der flüsternde Tyrann / Flüsternder Pfad, sind abschreckende Übel aus der Geschichte. Daher gibt es realistisch keinen grund warum ein "Held" diesen Weg beschreiten sollte.
2. Ja, es gibt Zauber die es ermöglichen Untote zu befehlen, erschaffen etc. jedoch sind diese eigentlich für die bösen NSC´s gedacht.
3. Charaktere werden in Golarion IMMENS OP wenn man ihnen den Zugriff auf Untote Magie gibt. Naja, besser gesagt als SL habe ich interesse an dem wachsen der Charaktere darf mich aber dann nicht wundern wenn mein Necro-Spieler am Tisch zum neuen Whispernden Tyrann wird.

Zusammenspiel mit anderen Helden

Kein Paladin wird es gut heißen wenn Sterbliche Überreste von einem Magier manipuliert werden.
Kein "guter" Kleriker wird es dulden.
Andere Magier haben Angst vor dem Scheiterhaufen und könnten den Spieler als Anhänger des flüsternden Pfades melden. ( Dies führt nach ca. 2 Spielabenden wenn nicht noch schneller zum SC tot)
Barbaren sind Urtürmlich und meist auch nicht erfreut wenn ihre Ahnen aus der Ruhe gerissen werden.

Okey, da die Frage lautet wie baue ich mir einen Nekromanten komme ich nun auch dazu

Auch hier gehe ich von Golarion aus

Der flüsternde Pfad muss gefolgt werden.
Kleriker oder Magier als Grundklasse
Durch Quests die man vom Pfad erhält versorgt der Spielleiter den Spieler mit magischen Gegenständen die ihn an Macht gewinnen lässt um Kontrolle über Totes zu erhalten.
Durch steigenden Ruf im Pfad ist es möglich Kontakte zu knüpfen um an immer mehr dunkler Magie zu kommen. Es liegt nahe das diese Kontakte in Ustalav, alte Ruinen in der nähe des Galgen und Kear Maga liegen sollten.
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Reine Regeln

Nach den Regeln bietet sich der Kleriker am besten an. Den er kann seine Untoten heilen sowie kontrollieren. Das erschaffen von Untoten ist sehr teuer und das was dir vorschwebt ist einfach nicht für einen SC im Low Levelbereich gedacht. Erst mit dem erreichen recht hoher Stufen hat der SC zugriff auf Gold, Waren und alte exotische Zutaten aus der Fantasy Welt, egal welche, um daraus sich eine Armee von Untoten Schergen zu schaffen. Wenn du dich jetzt auf einen Diablo-Nekromanten beziehst muss ich dich leider enttäuschen da Pathfinder // 3.5 DD das einfach nicht unterstützt.

Skinnen / ausweich Systeme

Der Paktmagier ist ein super Vorschlag da du den Eidolon wie ein untotes Wesen beschreiben kannst. Jedoch gehe ich davon aus das dies nicht dass ist was du suchst.

Mir bekannte Systeme die es dir ermöglichen das zu bauen was du suchst:

GURPS, Fate, Arcane Codex: Besitzt die Schule aber auch dort ist es mit Zeit verbunden bis man seine Untoten Schergen hat.

[La Cipolla]

Der Paktmagier ist ein super Vorschlag da du den Eidolon wie ein untotes Wesen beschreiben kannst. Jedoch gehe ich davon aus das dies nicht dass ist was du suchst.

Och, ich fand, es klang aber schon SEHR danach.
Ein richtig mächtiger Untoter als Begleiter, die Fähigkeit, viele weitere zu beschwöre, viele Buffs ... und sonst kaum andere Zauber. Ich finde, das passt schon sehr gut.

Daher kann ich die anderen Vorschläge auch nur schwer nachvollziehen. Der Paktmagier ist doch GENAU das, was so einen "reinen" Nekromanten ausmacht (wenig allgemeine Zauber, aber viel Beschwörung). Und das Umfluffen dürfte total unproblematisch sein.

[Slayn]

Spiritualist eben

[Narubia]

@Klingenbrecher: Deinen Post finde ich insgesamt ziemlich doof.
1. Du machst sehr klar, dass du meine Posts nicht gelesen und verstanden hast. Schon im Eingang beginne ich mit dem Gedanken, die Klasse selbst neu zu erstellen. Das zieht sich auf den ganzen Thread, und daran argumentierst du plain vorbei.
2. Golarion ist, das habe ich nicht hier, aber sonst schon oft gesagt, sicher nicht das System, auf das ich mich jemals beziehen werde. Für mich und meine Interessen ist diese Welt einfach nur ein Fehlschlag.
3. Auch auf das, was du da beschreibst, dass gute Kleriker und Paladine Nekromantie keinesfalls unterstützen, halte ich für falsch. Wichtig ist in dieser Betrachtung AUSSCHLIESSLICH, in welchem zweck das geschieht. Wenn der Paladin mit Nekromant eine Stadt vor einer Armee Orks beschützen soll, und am Rande der Schlacht erweckt ein Nekromant Ork-Zombies und schickt sie gegen die Ork-Armee - dagegen wird ein Paladin kaum etwas haben. Das höhere Ziel sticht hier definitiv, selbst wenn das Stören der Totenruhe bereits als böse Tat gesehen wird. (Und selbst das ist etwas, was ich zwar intentionell sehe, aber eigentlich entgegenstehe.)
4. Ja, letzten Endes wird es auf den Paktmagier herauslaufen, nur dass ich das Eidolon mit einer Art... "Leadership" austauschen will - wird ne Menge Arbeit kosten, ist aber auch ncihts, was ich mal eben so aufziehe.

[Chris H. [N/A]]

@Klingenbrecher: Deinen Post finde ich insgesamt ziemlich doof.

Lieber Narubia, deinen Post finde ich insgesamt ziemlich doof.

1. Du machst sehr klar, dass du meine Posts nicht gelesen und verstanden hast. Schon im Eingang beginne ich mit dem Gedanken, die Klasse selbst neu zu erstellen. Das zieht sich auf den ganzen Thread, und daran argumentierst du plain vorbei.

Zwar obliegt es dir als Topicstarter die Deutungshoheit und die Ausrichtung in diesem Topic, granted. Es liegt aber auch im Recht eines Posters deine Anforderung zu ignorieren und eine persönliche Meinung/Sichtweise zu posten, auch wenn sie an deiner Anfrage vorbeigeht, solange sie am Thema bleibt. Du kannst gerne jemanden darauf hinweisen, dass etwas nicht das war, was du brauchst/suchst. Jemanden aber fehlenden Verstand oder das nichtlesen eines Topics zu unterstellen ist...na ja, ziemlich ignorant.

2. Golarion ist, das habe ich nicht hier, aber sonst schon oft gesagt, sicher nicht das System, auf das ich mich jemals beziehen werde. Für mich und meine Interessen ist diese Welt einfach nur ein Fehlschlag.

Sehet her und nehmet zu Kenntnis, dass Narubia, Herrscher über dieses Topic sein Antlitz abwendet von Golarion, Ausgeburt Paizos und auf ewig verdammt in Ungnade...äh ja. Sorry, im OP war kein Hinweis dass Golarion außen vor ist und dass dann jemand darauf Bezug nimmt ist nicht ungewöhnlich. Erwartest du ernsthaft dass jeder deine Abneigung kennt? Ich lese hier sehr viel, aber wirklich abgespeichert hab ich es nicht. Dafür bist du (mir) nicht wichtig genug.

3. Auch auf das, was du da beschreibst, dass gute Kleriker und Paladine Nekromantie keinesfalls unterstützen, halte ich für falsch. Wichtig ist in dieser Betrachtung AUSSCHLIESSLICH, in welchem zweck das geschieht. Wenn der Paladin mit Nekromant eine Stadt vor einer Armee Orks beschützen soll, und am Rande der Schlacht erweckt ein Nekromant Ork-Zombies und schickt sie gegen die Ork-Armee - dagegen wird ein Paladin kaum etwas haben. Das höhere Ziel sticht hier definitiv, selbst wenn das Stören der Totenruhe bereits als böse Tat gesehen wird. (Und selbst das ist etwas, was ich zwar intentionell sehe, aber eigentlich entgegenstehe.)

Sehr subjektiv. Und meines Erachtens ist es auch nicht ausschließlich  von Bedeutung für welchen Zweck ein Necromancer Untote beschwört/erschafft. Auch wenn Klingenbrechers Aussage etwas absolut ist und auch diskussionswürdig, deine ist es ebenso. Aber das nur am Rande, die moralische Komponente war ja nicht Thema dieses Topics.

4. Ja, letzten Endes wird es auf den Paktmagier herauslaufen, nur dass ich das Eidolon mit einer Art... "Leadership" austauschen will - wird ne Menge Arbeit kosten, ist aber auch ncihts, was ich mal eben so aufziehe.

Freut mich dass du eine Lösung für dich gefunden hast. 

Over and out.

[Narubia]

Jemanden aber fehlenden Verstand oder das nichtlesen eines Topics zu unterstellen ist...na ja, ziemlich ignorant.

Vielleicht liest auch du nochmal, was ich geschrieben habe. Ich habe weder das eine, noch das andere direkt unterstellt. Ich habe gesagt, er hat meine Aussagen nicht gelesen UND verstanden. Soll heißen: Entweder, er hat sie nicht gelesen, ODER er hat sie nicht verstanden, ODER beides. (Das war zumindest, was ich gemeint habe. Ich bemerke gerade, dass man das auch anders verstehen kann, nämlich, dass er es WEDER gelesen NOCH verstanden hat, das meinte ich ausdrücklich nicht.) Ist ja auch nichts Schlimmes, das Querlesen von Threads und Hinzugeben von 5 Cents ist okay, und wenn er mich missverstanden hat, dann ist das auch okay, sein Post hat mir jedoch nicht geholfen, und das finde ich doof, und ich habe das begründet ausgeführt. Dass ich das nicht sagen dürfen soll und dafür kritisiert werde, finde ich übrigens ebenfalls doof.
Während du hingegen komplett gegen mich als Person argumentierst und stichelst, argumentiere ich ausschließlich gegen das, was Klingenbrecher schreibt. Deine persönliche Anfeindung finde ich total daneben.

[Chris H. [N/A]]

Vielleicht liest auch du nochmal, was ich geschrieben habe. Ich habe weder das eine, noch das andere direkt unterstellt. Ich habe gesagt, er hat meine Aussagen nicht gelesen UND verstanden. Soll heißen: Entweder, er hat sie nicht gelesen, ODER er hat sie nicht verstanden, ODER beides. (Das war zumindest, was ich gemeint habe. Ich bemerke gerade, dass man das auch anders verstehen kann, nämlich, dass er es WEDER gelesen NOCH verstanden hat, das meinte ich ausdrücklich nicht.)

Ich glaube du hast das sehr klar unterstellt. Ich sehe auch nicht, wie deine Klarstellung das besser macht.

Ist ja auch nichts Schlimmes, das Querlesen von Threads und Hinzugeben von 5 Cents ist okay, und wenn er mich missverstanden hat, dann ist das auch okay, sein Post hat mir jedoch nicht geholfen, und das finde ich doof, und ich habe das begründet ausgeführt. Dass ich das nicht sagen dürfen soll und dafür kritisiert werde, finde ich übrigens ebenfalls doof.
Während du hingegen komplett gegen mich als Person argumentierst und stichelst, argumentiere ich ausschließlich gegen das, was Klingenbrecher schreibt. Deine persönliche Anfeindung finde ich total daneben.

Man erntet was man sät.

[Narubia]

Ich glaube du hast das sehr klar unterstellt. Ich sehe auch nicht, wie deine Klarstellung das besser macht.

Dann verstehst du sie vielleicht nicht. So wie den zweiten von dir zitierten Teil, den du anscheinend überhaupt nicht verstanden hast. Jedenfalls lässt deine Antwort darauf keinen anderen Schluss zu.

[Chris H. [N/A]]

Dann verstehst du sie vielleicht nicht.

Ah, kann sein.  Diesen Angriff auf meinen Intellekt und damit auf meine Person finde ich übrigens total daneben. 

[CokeBacon]

Leadership wurde hier ja schon angesprochen. Im Libris Mortis (3.5) gibt es das Feat "Undead Leadership", welches eigentlich genauso wie Leadership funktioniert, jedoch zählt der Charakter zur Bestimmung der Anzahl/Level der Gefolgsleute effektiv als 2 Stufen höher wenn es sich dabei um Untote handelt.
Mehr fällt mir gerade nicht ein.

[Supersöldner]

Eins wie ist der Genaue!  Deutsche! tietel des Buches das Nekromanten   als Klasse einführt? Zwei . gehört am Rand dazu denke ich und daher werde ich nicht extra einen eigenen Trend dafür aufmachen. Also Zwei wie ,,lebt,, Man als Leichnam das Leben eines Abenteuers weiter und vermeidet Erkundung?

[Klingenbrecher]

Eins wie ist der Genaue!  Deutsche! tietel des Buches das Nekromanten   als Klasse einführt? Zwei . gehört am Rand dazu denke ich und daher werde ich nicht extra einen eigenen Trend dafür aufmachen. Also Zwei wie ,,lebt,, Man als Leichnam das Leben eines Abenteuers weiter und vermeidet Erkundung?

Zu eins: Es gibt keine Klasse "Nekromant" in Pathfinder/ 3.X
Der hier erwähnte Packtmagier, zu finden Pathfinder Expertenregeln wenn ich mich jetzt nicht täusche, ist einfach nur ein zerrbild um einen Nekromanten zu erstellen der den Wünschen des TE entspricht.
Der Nekromant, nach mir bekannten Regeln, ist meist ein Magier mit der Schule Nekromantie die aber erst mit steigender Stufe Badass wird.
Oder halt der dunkle Kleriker.

Zwei: Ok, dass ist nun schwer. Spiels du auf Golarion wirst du um eine böse Gruppe nicht rum kommen ansonsten ist es schlicht unmöglich dem flüsternden Pfad zu folgen ohne am Galgen zu baumeln oder in die Flammen der verschiedenen Kirchen geworfen zu werden.

Leichnam spielen wird "wahrscheinlich" Langweilig sein. Da du bis dato nach 3.X/ Pathfinder Regeln so stark bist das du weder eine Gruppe noch eigentlich den SL brauchst. Ab Dato bist du ein NSC und kannst dir einen Helden erschaffen der diesen Leichnam jagen könnte.

Eine Option wäre noch das du mit diesem Leichnam Charakter "Tyrann anstelle des Tyrannen werden willst." 

Natürlich könnt ihr auch eine Fantasy Welt ausheben in der Leichname nicht so mächtig sind. Aber da gibt es bessere System für wie Vampire, Promethean..oder so ähnlich.

[Feuersänger]

Ich hoffe, die Gemüter haben sich inzwischen wieder beruhigt, dennoch:

Bezüglich des Umgangstones erinnere ich an die Hausordnung und die Erwartung, dass Diskussion sachlich und konstruktiv stattfindet.

Speziell an Narubia, Anschiss: hier haben andere User auf deine Bitte hin versucht, dir zu helfen. Wenn du sie dafür dermaßen anblaffst, werden sie es sich das nächste mal zweimal überlegen, ob sie dir nochmal ihre Zeit zur Verfügung stellen wollen.
Insbesondere kannst du wirklich von niemandem erwarten, dass sie sich deine persönliche Abneigungen z.B. gegen Golarion merken, solange du sie nicht im Thread selber spezifiert hast.


Geklärt? Dann weiter im Text.

[Slayn]

wie integrierst du einen Nekromanten in dein ,,normale Gruppe,,? Frage nur weil ich das wenn ich Pathfinder spielen würde auch versuchen würde.

Oops, darauf wollte ich noch mal antworten...

Das grundlegende "Problem" hier ist, wie man die Methoden der Nekromantie sieht und welche Implikationen es gibt.
In den meisten Settings ist es so, das es Zauber und Optionen gibt, die mit dem Deskriptor [Evil] versehen sind und jede Tat, die damit zu tun hat, egal wie der Kontext ist, somit selbst als "böse, schändlich und schädlich" betrachtet werden muss.

Untote haben z.B. immer mit Negativer Energie zu tun, die Antithese für das Leben an sich und es wird als "böse" Tat angesehen, wenn man Negative Energie in die Welt bringt.

[Rorschachhamster]

Oops, darauf wollte ich noch mal antworten...

Das grundlegende "Problem" hier ist, wie man die Methoden der Nekromantie sieht und welche Implikationen es gibt.
In den meisten Settings ist es so, das es Zauber und Optionen gibt, die mit dem Deskriptor [Evil] versehen sind und jede Tat, die damit zu tun hat, egal wie der Kontext ist, somit selbst als "böse, schändlich und schädlich" betrachtet werden muss.

Untote haben z.B. immer mit Negativer Energie zu tun, die Antithese für das Leben an sich und es wird als "böse" Tat angesehen, wenn man Negative Energie in die Welt bringt.

Oder man sieht das eher pragmatisch und da eh jeder SC ein mordlustiger Murder-Hobo ist, der aus Geldgier vernunftbegabte Wesen abschlachtet, ist ein Nekromant in der Abenteurergruppe eh gut aufgehoben... 

[Feuersänger]

Ich hab das immer so interpretiert, dass durch Nekromantie die Seelen blockiert/eingefangen und womöglich als Batterien missbraucht werden, und somit von ihrem Afterlife abgehalten werden.
Darum ist Nekromantie Böse, wenn durch sie unwillige Opfer animiert werden. Wenn diejenigen sich freiwillig zu diesem Schritt entscheiden, um "ewige Wächter" zu werden (kommt zumindest in den FR bei Elfen vor), ist das uU was Anderes.

[HayatoKen]

Naja, mit bestimmten Klassen und Religionen kann das schon Probleme geben, wenn man den Fluff wirklich ausspielt.
Z.B.: Paladine, Kleriker, Warpriests, sogar manche Barden, bei den Göttern vor allem mit Sarenrae.

Als Nekromant ist es nie verkehrt, Bluff und Diplomatie als Klassenskill zu haben und das "studetn of philosophy" trait zu nehmen, das es erlaubt, z.B. bei Lügen INT statt CHA für bluff zu verwenden....dazu noch etwas Verkleidung etc, und die Minions sind einfach dumme, stinkende Monster oder anderes. Was gerade passt.
So wird aus dem Zombiefreund schnell mal ein unheimlicher Hodor^^

[Narubia]

Ich hab das immer so interpretiert, dass durch Nekromantie die Seelen blockiert/eingefangen und womöglich als Batterien missbraucht werden, und somit von ihrem Afterlife abgehalten werden.

Wow. Dieser Ansatz ist einfach nur... gut. Die Idee hatte ich nie.

Ich hatte bisher insgesamt eine Aversion gegen die Idee, dass Nekromantie etwas Böses sein muss.
Mir war es lieber, wenn man den Deskriptor [Böses] von den jeweiligen Zaubern einfach entfernt und alle willenlosen Untoten schlicht neutrale Gesinnung gibt - basta.

Aber dein Ansatz macht das Ganze echt... überdenkenswürdig. Wäre es dann nicht eigentlich ein Ansatz, dass man sagt, man kann auf neutralem Wege ein Totenbeschwörer sein, indem man nur Leichen böser Kreaturen nimmt (damit nur die Seelen böser Kreaturen missbraucht) und mit den wiedererweckten Kreaturen wiederum nur Böses schlachte?

[Feuersänger]

Das ginge dann so in Richtung Malconvoker, nur eben mit Untoten -- also warum nicht? Falls du den nicht parat hast, der Malconvoker ist in 3.5 ein Nicht-Böser "Beschwörer", der quasi ausschließlich Böse Kreaturen herbeiruft (mit Planar Binding und so) und in seinen Dienst zwingt bzw blufft, mit dem Ziel diese gegen andere Böse Kreaturen zu verheizen.

Oder vergleiche auch den Necromancer in Diablo II, oder die Priestesses  in Majesty -- beide werden als Nicht-Böse beschrieben, laufen aber ständig mit ganzen Skelettarmeen rum. Da war glaub ich die Rationale auch so ähnlich.

Wie gesagt, das mit der gefangenen Seele war für mich immer irgendwie selbstverständlich; hab absolut keine Ahnung ob ich das mal irgendwann vor Urzeiten irgendwo gelesen und tief verinnerlicht hatte, aber ich fand es von der Idee her immer naheliegend.

Vergleiche auch den Unterschied Untote <-> Konstrukte. Wenn du einen toten Körper einfach nur als Chassis für irgendeine Animationsmagie nimmst, ist das nicht Böse sondern höchstens pietätlos -- aber das Biest ist dann eben auch kein Untoter, sondern ein Konstrukt.

[Klingenbrecher]

Ok Narubia ich hoffe du brichst nicht gleich in Hass aus wenn ich dir nun zwei Pathfinder Bücher ans Herz lege ....von Golarion. 

Diese zwei Werke sind in meinem Besitz und ich habe den Inhalt gelesen als wie auch schon in einem Abenteuer genutzt. Hier sehe ich sogar die möglichkeit einen Nekromanten zu spielen ohne das es zu schweren Diskussionen mit dem Meister oder anderen Spielern kommen sollte. ( Sollte...)

Das Handbuch Kear Maga

Die ganze Stadt ist korrupt und bietet dir die möglichkeit einen Akolythen bei der Nekromanten Gilde ( Name ist mir grade entfallen) zu spielen. Hier findest du auch andere wunderbare Themen die sich mit Straftaten befassen.

Das Abenteuer Gottesmund Ketzerei

Jenes Abenteuer ist in Kear Maga angesiedelt und dreht sich genau um das was du gerne mit Toten, um himmels willen ich hoffe das liest sich jetzt nicht so schlimm, machen würdest.
Soft Spoiler ( Untote als Konstrukte, Alchemistische Waffen)
Wenn du selbst eher Spieler bist kannst du dich ja mal an deinen Meister wenden ob er es mal leiten würde. Ansonsten Leite es selbst oder nutze das Abenteuer wie ein Handbuch.

Die Gottesmundketzerei
Die Toten werden auferstehen

Pathfinder-Modul
Die Gottesmundketzerei


Tief unter der gesetzlosen Stadt Kaer Maga hat jemand (oder etwas) damit begonnen, Leichen aus der angesehensten Begräbnisstätte der Stadt,
dem Gottesmund-Beinhaus, zu stehlen. Pharasmas Kleriker hüten diese Grüfte und fürchten das schlimmste. Sie bitten heimlich um Hilfe, wobei sie nicht einen der ihren in einem Kampf gegen irgendwelche Schrecken riskieren wollen, die möglicherweise aus den Gängen und versteckten Kammern der sagenumwobenen Unterstadt hervorgekrochen sein könnten. Als die Spielercharaktere in den versiegelten Bereich unterhalb der Grüfte vorstoßen, treffen sie jedoch auf etwas mehr als das, wofür sie sich hatten anheuern lassen. Denn unterhalb der berüchtigten Gruft befindet sich neben einem Tempel eines alten sündenverehrenden Imperiums ein ehemaliger pharasmischer Kleriker. Dieser überstand den Zorn seiner Göttin, um eine Armee untoter Diener zu erschaffen, deren untotes Fleisch nun bereit steht, um seine ketzerischen Pläne zu unterstützen.

Die Gottesmundketzerei ist ein Abenteuer für Charaktere der ersten Stufe. Es wurde für das Pathfinder Rollenspiel geschrieben, ist aber auch mit Edition 3.5 des ältesten Rollenspiels der Welt spielbar. Es spielt unterhalb der Klippenstadt Kaer Maga, einer uralten Gefängniskolonie, die sich in einen Schlupfwinkel von Dieben und Flüchtlingen verwandelte. Die Stadt wird in dem Band Pathfinder Kampagnenwelt: Almanach zu Kaer Maga vollständig beschrieben. Das Abenteuer umfasst uralte Grüfte, schreckenserregende Sündenmagie und einen verrückt gewordenen Alchemisten.
Zusätzlich enthält das Modul Spielwerte für das neue Runenwächter-Konstrukt und eine Karte sowie die Beschreibung des Gottesmunddoms, dem Haupttempel der Herrin der Gräber. Das Abenteuer ist in der Grenzregion Varisia in der Pathfinder-Kampagnenwelt angesiedelt, kann aber leicht an jede beliebige Spielwelt angepasst werden.

*Kleine Tante Edith*

[Supersöldner]

wenn ein Leichnam sich halt Kutten und so anzieht damit keiner sieht das er untod ist reicht das oder muss Mann dafür verkleiden können?

[Syphax]

wenn ein Leichnam sich halt Kutten und so anzieht damit keiner sieht das er untod ist reicht das oder muss Mann dafür verkleiden können?

Ich würde generell auf Verkleiden würfeln lassen, aber ein Leichnam verfügt wahrscheinlich sowieso über Illusionsmagie.

Ich hab das immer so interpretiert, dass durch Nekromantie die Seelen blockiert/eingefangen und womöglich als Batterien missbraucht werden, und somit von ihrem Afterlife abgehalten werden.
Darum ist Nekromantie Böse, wenn durch sie unwillige Opfer animiert werden. Wenn diejenigen sich freiwillig zu diesem Schritt entscheiden, um "ewige Wächter" zu werden (kommt zumindest in den FR bei Elfen vor), ist das uU was Anderes.

Ich hab dass ehrlich gesagt noch nie so gesehen- das ist aber eine ziemlich interessante Perspektive. Für mich war irgendwie immer klar, dass es Hänschen wahrscheinlich weniger angenehm findet, wenn Opa Hans´ alte Knochen fröhlich durch die Gegend hopsen... oder so, Nekromantie (die ich mir ungefähr immer so vorgestellt habe: 1. das betreffende Wesen stirbt 2. die Seele verlässt den Körper 3. der Nekromant verankert eine Art Energiepartikel im Leichnam, dieser dient als "Motor" des Untoten- funktioniert relativ gut bei Zombies, Skeletten etc, höhere Untote (Mohrgs, Mumien, Zehrer etc.) lassen sich entweder durch eine besonders fiese Seele, die den Körper nicht verlassen will, oder durch eine Art "in den Körper eingeprägte Resterinnerung" (Grund für Intelligenz) erklären) aber höchstens als pietätlos, nicht als böse, bezeichnet werden kann. Interessant dürfte die ganze Sache auch in Kulturen mit verbreiteter Ahnenverehrung oder generell Stammeskulturen werden- die gefallenen Mitglieder verteidigen weiterhin die Ehre des Clans, oder so was in der Art.

[Feuersänger]

Nekromantie (die ich mir ungefähr immer so vorgestellt habe: 1. das betreffende Wesen stirbt 2. die Seele verlässt den Körper 3. der Nekromant verankert eine Art Energiepartikel im Leichnam, dieser dient als "Motor" des Untoten- funktioniert relativ gut bei Zombies, Skeletten etc,

Hmja -- diese Annahme würde man mit der Systemvorgabe "Untote erschaffen ist Böse" nur unter einen Hut bringen, wenn man schon die reine Manipulation Negativer Energie bereits als Böse betrachtet.
Dem steht aber entgegen, dass andere Zauber wie z.B. die Inflict-Reihe oder auch Harm keinen Böse-Marker hat. Ebensowenig wie Zauber mit Pos. Energie automatisch Gut sind -- wenn das so wäre, hätten Böse Kleriker ein Problem, weil sie niemals Cure-Spells zaubern dürften.

Denn, da stimme ich dir zu: die bloße Animation von alten Knochen etc ist vielleicht pietätlos, aber als Böse könnte man das wirklich nicht bezeichnen. Da wir aber _wissen_, dass das Totenbeschwören eben Böse _ist_ -- weil es eindeutigstens in den Zauberbeschreibungen so festgelegt ist -- muss da wohl noch irgendwas anderes dahinterstecken.

[Chris H. [N/A]]

Aber dein Ansatz macht das Ganze echt... überdenkenswürdig. Wäre es dann nicht eigentlich ein Ansatz, dass man sagt, man kann auf neutralem Wege ein Totenbeschwörer sein, indem man nur Leichen böser Kreaturen nimmt (damit nur die Seelen böser Kreaturen missbraucht) und mit den wiedererweckten Kreaturen wiederum nur Böses schlachte?

Ich finde diese Idee übrigens sehr gut. Allerdings bin ich bei der praktischen Umsetzung auf ein kleines Problem gestoßen. Wie erkennt man bei Kreaturen, dass sie böse sind (oder es zumindest waren, bis sie starben)? Einfachste Antwort: Detect Evil. Allerdings hat zum Beispiel ein normaler Mensch bis zu 5 HD keine erkennbare Gesinnung, zumindest keine die Detect Evil anzeigt. Und ein neutraler Kleriker einer bösen Gottheit hätte eine böse Aura, obwohl er vielleicht gar nichts böses macht. Aber zum Beispiel nur jemanden deswegen zum Untot verdammen weil er eine einzige böse Tat begangen hat wäre dann schon wieder zu einfach, da daraus ja nicht automatisch eine böse Gesinnung zu schließen ist.
Okay, man könnte jetzt hingehen und Tote von Völkern nehmen die meistens böse sind, aber Gefahr laufen mal einen zu erwischen, der halt nicht böse war. Das würde dann vielleicht wieder unter den Aspekt "Zweck heiligt die Mittel" fallen oder unter "Wo gehobelt wird da fallen Späne" oä. Sehr spannend wäre auch eine Gesellschaft die zum Beispiel Mörder zu "lebenslanger" Haft als Untoten verurteilen kann um so wieder der Gesellschaft zu dienen und Wiedergutmachung leistet.

Ich finde solchen "grauen" Nekromanten übrigens sehr spannend zu spielen, weil es ethisch schwieriger ist, da sie sich ja selber ständig fragen müssen ob das was sie tun noch in Ordnung ist...

[Narubia]

Wie erkennt man bei Kreaturen, dass sie böse sind (oder es zumindest waren, bis sie starben)? Einfachste Antwort: Detect Evil. Allerdings hat zum Beispiel ein normaler Mensch bis zu 5 HD keine erkennbare Gesinnung, zumindest keine die Detect Evil anzeigt. Und ein neutraler Kleriker einer bösen Gottheit hätte eine böse Aura, obwohl er vielleicht gar nichts böses macht. Aber zum Beispiel nur jemanden deswegen zum Untot verdammen weil er eine einzige böse Tat begangen hat wäre dann schon wieder zu einfach, da daraus ja nicht automatisch eine böse Gesinnung zu schließen ist.

Ehrlich: Wenn ich das möchte, dann erfinde ich einfach eine Fähigkeit, die es mir ermöglicht, bei einem Leichnam zu sehen, ob die darin schlummernde Seelen bösen Charakter hatte. Das soll nicht der Knackpunkt sein. Denn letzten Endes geht es nur darum, wessen Seele ich bis in die Ewigkeit foltere, normaler Schwund beim Kampf ist immer da.

[Chris H. [N/A]]

Hm, hast recht, könnte ja eine besondere Fähigkeit der Klasse sein. Ich habs halt nur versucht allgemein zu sehen.

[Supersöldner]

Der Grund warum Nekromantie bei zb DßD und Pathfinder als Böse eingestuft wird hat nichts mit der Seele Zutun (die meisten Normal ins große Jenseits geht) sonder damit das dies Systeme die (Faschistische) Annahme verwenden es gebe eine absolute Moral. Ps finde das mit der Seele als ein Art ,,Motor ,,der den untoten antreibt auch interessant.

[Eulenspiegel]

Ich glaube, dass Nekromantie in D&D als Böse gilt, hat damit zu tun, dass man unreflektiert irdische Vorstellungen in eine Fantasy-Welt transportiert hat:

In der christlichen Kultur galt Nekromantie auch als böse, da man dadurch die Totenruhe störte. - Die Macher von D&D haben nicht groß nachgedacht sondern sich gesagt: Auf der Erde gilt Nekromantie als böse, also ist es auch in unserer Fantasy-Welt böse.

[Narubia]

Naja, ich denke, dass die Macher der 3E sich da schon ein wenig mehr dabei gedacht haben. Immerhin hatte man ja jahrzehntelange Erfahrungen.

[User6097]

Was denn?

[Syphax]

Was denn?

Würde mich auch interessieren, weil ich erst mit PF zu D&D gekommen bin und PF ja sehr stark auf 3E basiert.

[Narubia]

Was weiß ich, was die sich gedacht haben War nur eine Vermutung!

Nein, ich denke, dass man einfach Untote irgendwann zu grundsätzlich bösen Kreaturen gemacht hat, schlicht, weil Zombies, Skelette, Ghule, Vampire, etc. in der Regel schlicht nie Verbündete darstellen. Mit dieser Schlussfolgerung dann zu sagen "Die, die Tote erwecken, sind demnach auch Böse", ist dann nicht mehr weit weg.

Ich finde halt, dass es dadurch ziemlich einfach gemacht wird, darüber zu richten. Insbesondere bei den geistlosen Untoten (Skelette, Zombies) ist es eignetlich total unsinnig, solange man nicht mit einem weiteren Ansatz (wie dem von FS) daherkommt - und auch der hinkt ein wenig:
1. Gibt es diverse Zauber, mit denen man die Seele einem Körper entziehen kann. danach kann der Körper aber immer noch zu einem Untoten werden - hier greift seine Erklärung nicht.
2. Im Buch des Glaubens (Complete Divine) steht ziemlich genau, was mit der Seele eines Körpers nach dem Tod passiert, derartiges wird nirgendwo erwähnt.

[Feuersänger]

Das stimmt - es hakt auch sowieso ein wenig, wenn man bedenkt, dass auch ein seit 100 Jahren auf die Knochen verwestes Skelett noch animiert werden kann, wenn die Seele schon weit weit von dannen gezogen ist. Das mit der "gefangenen Seele" würde am besten funzen, wenn man von frischen Leichen ausgeht. Aber das ist ja nunmal absolut nicht so vorgegeben.