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Biosozioarkanologische Betrachungen, Fünfte Auflage

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Der Oger (Im Exil):


Ach, das folgende hatte ich im OT noch vergessen:

Durch die Veränderung der Wirkung der Langlebigkeitstränke könnte ich mir vorstellen, dass es wahrscheinlicher wird, dass sich ein böser NSC - Magier für das Dasein als Leichnam entscheidet. Daher: Mehr Leichname. Bedeutet: Mehr Verliese, die Phylakterien schützen sollen.



--- Zitat von: 1of3 am 11.01.2015 | 18:27 ---Ähm. Ne. Du machst da ne ganze Reihe Annahmen, die so nicht gegeben sein müssen.

Du nimmst an, dass es PriesterSCHAFTEN gibt. Das muss keinesfalls so sein, selbst wenn es Priester gibt. Dann müssen diese Priesterschaften auch noch spezifisch für einen Gott sein. Das ist in polytheistischen Systemen eher selten der Fall. Dann müssen diese Priesterschaften auch noch ein Interesse haben, dass von den Interessen der Regierenden insgesamt verschieden ist. Das setzt zunächst mal eine Buchreligion oder etwas voraus, wo die Religion zumindest Vorschriften macht. Das ist offensichtlich nicht universell.

Kurz: Du glaubst, dass Polytheismus wie x-faches Christentum funktioniert. Stimmt nicht.



--- Ende Zitat ---

Guter Punkt, eine "verchristlichung" strebe ich nicht unbedingt an.

Ich würde aber auch sagen, es hängt auch davon ab, in wie weit Götter sich in die Welt involvieren wollen. In den meisten Settings ist es ja so, das Gottheiten Wesen sind, die über ihre Priesterschaften und Kulte Ziele zumindest indirekt durchsetzen wollen, und diese Kulte haben Tempel, Klöster, Truppen, bieten der Gemeinde Heilzauber an und haben so einen Einfluss auf die örtliche Politik. Da muss man sich als Fürst schon überlegen, mit wem gehe ich ins Bett, mit wem nicht, wen verärgere ich damit usw.

Enge Pantheone (wie das der Griechen und der Nordmenschen) werden möglicherweise Priesterschaften haben, die allen Gottheiten dienen, aber selbst bei denen kommt es dann schon mal zu Rivalitäten (s. Griechen gegen Trojaner) und ein Schamane muss mit allen Geistern irgendwie klar kommen, den guten wie den dunklen. Letzterer hat in den meisten Stammesgesellschaften aber auch immer eine hervorgehobene Position.

Eine andere Überlegung, die ich einmal hatte, war, Kleriker und Glaubensgemeinschaften voneinander getrennt zu betrachten. In jenem Setting waren die Priesterschaften und sekten eher säkuläre Veranstaltungen, während Kleriker das Resultat der Seitensprünge der Götter mit Menschen waren (quasi, wie Aasimare und Tieflinge, nur anders). Währe aber auch nicht der Standard für die meisten Welten.


--- Zitat von: YY am 11.01.2015 | 18:26 ---Einen entsprechend großen Schatzhort dürfte man als Abenteurer ohnehin nicht sinnvoll verwerten können - da muss man sich die besten Stücke rauspicken und den Rest an irgendeinen Herrscher verschachern, der einem dafür was langfristig Brauchbares anbieten kann und sich selbst damit rumschlagen darf, das Zeug nutzbringend zu verwenden
--- Ende Zitat ---
.

Okay ... quasi, "Wir spenden Dir jetzt diesen Riesenhaufen Goldmünzen ... Sieh zu wie Du den selber wegkriegst ... was kriegen wir dafür?" Weiß nicht, ob die Spieler, die ich kenne, das machen würden  ;)


--- Zitat ---Die wirds da zum Einen schon geben und zum Anderen dürften solche Wesen ohnehin recht leicht zu verorten sein.
Rantrauen muss man sich dann erst mal, aber aufspüren kann man die ohne übermäßigen Aufwand.
--- Ende Zitat ---

Guter Punkt.


--- Zitat ---Nicht unbedingt moderne Geheimdienstorganisationen. Ich würde den Schwerpunkt da eher auf Allianzen und persönliche Beziehungen legen, wie man das ja mit anderen wichtigen "Playern" auch gemacht hat.
--- Ende Zitat ---

Das wird es in der Anfangsgeschichte sicherlich auch sein. Nach und nach wird sich aber in einer sich stabilisierenden Gesellschaft möglicherweise ein Apparat entwickeln, der aus informellen Netzwerken eine feste Gruppe entwickelt (gibt es ein historisches Beispiel dafür? Die Inquisition? Die Ädile des Römischen Reiches? Die Ninjas?) Aus der Liste der Fantasy - RPG - Literatur fielen mir da die Gilde des Schwarzen Lotos (Citystate of the Invincible Overlord), die Roten Schärpen (FR/Tiefwasser) und die Harfner (FR) ein.


--- Zitat ---Höherstufige Helden entsprechen in Schlagkraft, sozialer Position und dem sonstigen Drumherum ziemlich gut den freien Söldnerverbänden des Hochmittelalters, da muss man sich nicht groß verrenken
--- Ende Zitat ---
.

Mir fiele da Mailand/Szforza ein, die Tempelritter, und auch die Ritterschaft als solches.


--- Zitat ---Letzteres ist aber eher der Normalfall, wenn man sich mal so umschaut...das Christentum ist da nicht unbedingt das Maß aller Dinge.

--- Ende Zitat ---

Nö. Sagt auch keiner. Was ich jedoch denke, ist: Religiöse Gemeinschaften sind immer auch politische Institutionen; bedeutet, es gibt (spielwelt-)reale Macht zu erobern und zu verteilen; umso mehr, wenn die Götter ein aktives Interesse an der Welt haben, und dazu noch die eigenen Rivalitäten. Es mag jedoch nach Kultur, Region, und Gesinnung da deutliche Unterschiede geben (chaotische Gottheiten werden eher örtliche, kleine Kulte mit charismatischen Führern haben und spontan sein, rechtschaffene Gottheiten organisiertere Religionen
komplett mit festgelegtem Reglement des Glaubens, Standard - Litaneien, und einer ausgeprägten Hierarchie).

Hängt aber auch vom Zivilisationsgrad der Gesellschaft ab; eine barbarische Stammesgesellschaft wird das anders angehen als eine Zivilisation, die dem römischen Imperium oder dem Mittelalter nachempfunden ist.


Huch, es ging ja weiter ... erstmal den hier abschicken ...

Slayn:
@Rorschachhamster:

Die Frage war doch, unter anderem: Wir schauen uns an was es bisher so gibt und extrapolieren daraus, wie sich eine Welt dann so verhält.
Neben den beiden Tiamat-Hardcovern gibt es halt auch 13 Abenteuer. Wenn man die durch hat, ist der Charakter Stufe 10, schleppt einen Kasten Bier Heiltränke mit sich rum und besitzt 13 magische Gegenstände.

@Der Oger:

In L5R/Rokugan gibt es im kapitel "Götter und Krieg" eine wunderbar beschriebene Szene: zwei Armeen treffen aufeinander und die Priester der einen Seite fängt an, ihren Schutzpatron um direkte Hilfe anzuflehen. Der erhört das, manifestiert sich und das Gemetzel geht los. Die Priester der anderen Seite reagieren panisch und rufen ihrerseits den Schutzpatron an, der ebenfalls manifestiert. leider ist nicht überliefert wie der Kampf der beiden Götter ausgegangen ist, da es an der Stelle dann keine Überlebenden mehr gab die das hätten berichten können.
Seitdem ist man zwar froh darüber zu wissen wie nah einem der Schutzpatron stehen kann, es ist aber ein kulturelles Tabu geworden so eine Anrufung nochmals zu probieren, die Kosten sind einfach zu hoch.

Der Oger (Im Exil):

--- Zitat von: Rorschachhamster am 11.01.2015 | 18:38 ---Ich finde dein Punkt 10 wertet die meisten anderen Punkte ab -
--- Ende Zitat ---


Nur, dass keine Missverständnisse entstehen: Das hier ist ein Gedankenspiel ohne Rechthabewunsch. Die Gedanken, die ich eingangs hatte, bauen nur zum Teil aufeinander auf. Ziel ist es, zu gucken, wie die Regeln das Setting mit stricken.


--- Zitat ---1 - die meisten Auseinandersetzungen sind zum Beispiel weder mit anderen Herrschern, sondern mit Humanoiden Monstern, die meistens als eher primitiv und auch weniger Magiemächtig angesehen werden. Und auch nicht als besonders begabte Festungsbauer. ;)
--- Ende Zitat ---

Guter Punkt. Es kommt wahrscheinlich darauf an, ob neben dem halbwegs zivilisierten Königreich noch andere Reiche existieren (wie im Mittelalter), oder ob es für sich alleine dasteht.


--- Zitat ---2 - die Preise sind eh schon völlig überhöht bei D&D - was den Effekt jedenfalls mindert. Und 5e ist was Schätze angeht da ja noch eher gemäßigt, wenn ich mich nicht irre. Außerdem wäre die Normale Reaktion eines Herrschers Steuern zu verlangen, und seine Schatzkammern zu füllen... was zugegebenermassen das Problem nur verschiebt. Allerdings sind Münzen ab einer gewissen Entfernung zur Zivilisation eh der am wenigsten beliebte Schatzwert... Magie, Kunstgegenstände und Edelsteine sind eher einfacher zu transportieren...
--- Ende Zitat ---


Mir kommt der Gedanke, das die Überteuerung vielleicht schon die Inflation darstellt, die darauf basiert, dass es einen stetigen Fluss von Gold aus Schatzfunden in das System einer D&D-Welt gibt.


--- Zitat ---3 - die Halbwegs entwickelten Reiche gibt es ja eh nur in einem Vakuum von sie umgebender Wildnis, jedenfalls wenn man die Zahlen in 10 voraussetzt. Und ja, wenn die magische Gabe eben keine anerlernte Fähigkeit ist, dann bleibt noch die Frage wie man die niedrigstufigen Magier motiviert auf's Schlachtfeld zu gehen. Und selbst wenn, wer bildet sie aus?  Was kostet das? Nicht unmöglich, aber trotz Cantrips vielleicht zu Kostspielig um einfache Truppen zu ersetzen. Vielleicht...
--- Ende Zitat ---

Wie motiviert man einen Bauern, für seinen Lehnsherrn/König auf das Schlachtfeld zu gehen? Ansonsten kann man dem Magier ja eben die genauen Kosten vorhalten, an seine Pflichten als königlicher Kriegsmagier etc. Der Kostenfaktor ist allerdings richtig. Erfordert halt eine gewisse Zivilisationsstufe und Vorbereitung (Errichtung von Schulen, das Aussieben geeigneter Kandidaten etc.) Man könnte noch überlegen, ob jeder Magier einige "Leibwächter" auf dem Schlachtfeld bekommt, der direkte Angreifer abwehren soll, um die Investition zu schützen. (Vielleicht pro Magier einen Turmschild - Träger + einen schweren Infanteristen). D


--- Zitat ---4 - Triangulation scheitert an sehr genauen Meßinstrumenten - die vielleicht durch Magie ersetzt werden könnten. Aber da haben wir den Punkt mit der Agenda von mächtigen Zauberwirkern, den Kosten und wenn die Wesen gefunden wurden, was dann? Fantasyliteratur geht oft genau davon aus, das jeder weiß in welchem Berg der Drache haust. Hilft einem auch nicht unbedingt weiter, wenn niemand stark genug ist diesen zu konfrontieren. Bzw. wenn man die Ressourcen anderswo nötiger hat und das Vieh ja eh die meiste Zeit schläft...
--- Ende Zitat ---

Korrekt.


--- Zitat ---5 - Das ist das gleiche wie 3 - welcher Zauberkundige läßt sich zu einer Waffe machen, wenn er selbst eigene Pläne hat? Und wer will ihn dazu zwingen? Plus, siehe 1.
--- Ende Zitat ---
Kommt eben an, was arkane Magie ist - eine Wissenschaft, eine Sportart, eine Kunst oder eine Begabung? Selten, Verrucht, Ungewöhnlich, Alltäglich? Sind alle Zauberer (wie im Sword & Sorcery Setting) verdorbene Individuen voller Feigheit, Opportunismus und neidischer Grausamkeit? Oder sind sie genauso loyal wie der Ritter, der neben ihnen steht?


--- Zitat ---6 - Schon, aber auch hier werden sowohl Einflußsphären wie Druidenzirkel, Magier und Kirchen ähnliche Absichten haben. Außerdem existieren Plätze wie diese oft abgelegen
--- Ende Zitat ---
.

Jo, es geht auch mehr um die Kopfschmerzen, die ein König bekommen muss, wenn er alle diese Gruppen unter (s)einen Hut bekommen will.


--- Zitat ---7 - Äh Zerge? Ehrlich jetzt?
--- Ende Zitat ---
Ich hab ja nicht damit angefangen :-)


--- Zitat ---Jedenfalls ja, und oft genug sind die Abenteurer Werkzeuge von Herrschern. Ganz abgesehen von sämtlichen anderen Machtgruppen, die ja auch mächtige Charaktere beinhalten. Und meist viel mehr mit Politik am Hut als Abenteurergruppen... ;) Siehe auch
--- Ende Zitat ---


Jo.


--- Zitat ---8 - Schon, aber die eigene normale Bevölkerung, andere Adelsfamilien, Kirchen, Magiergruppierungen etc. sind meist wesentlich lohnendere Ziele.
--- Ende Zitat ---


Kommt drauf an. Man sieht ja immer wieder: Man kann das Volk inkl Adel und Klerus wohl am besten gegen Randgruppen aufhetzen.


--- Zitat ---9 - Generell sind die Einflüsse natürlich geringer, die jede einzelne Kirche hat - auf der einen Seite hat nicht jede Kirche überall einen Tempel, was die Macht einer bestimmten Kirche in einer bestimmten Stadt erhöht, auf der anderen Seite wird es wesentlich schwieriger, sie zu instrumentalisieren... und gefährlich für den Herrscher zu offensichtlich eine zu bevorzugen.
--- Ende Zitat ---

Genau das meine ich.

YY:

--- Zitat von: Der Oger am 11.01.2015 | 19:20 ---Okay ... quasi, "Wir spenden Dir jetzt diesen Riesenhaufen Goldmünzen ... Sieh zu wie Du den selber wegkriegst ... was kriegen wir dafür?" Weiß nicht, ob die Spieler, die ich kenne, das machen würden  ;)

--- Ende Zitat ---

Bei Earthdawn haben wir das mal aus der Not heraus gemacht - da war die Logistik echt nicht machbar und so konnten wir wenigstens überhaupt noch was davon abgrasen.

Eigentlich ist das ein ziemlich witziger Ansatz, weil sich die Gruppe damit automatisch in einen politischen Kontext setzt und etwas mehr in die Welt passt als der klassische Haufen Murder-Hobos.


--- Zitat von: Der Oger am 11.01.2015 | 19:20 ---Das wird es in der Anfangsgeschichte sicherlich auch sein. Nach und nach wird sich aber in einer sich stabilisierenden Gesellschaft möglicherweise ein Apparat entwickeln, der aus informellen Netzwerken eine feste Gruppe entwickelt (gibt es ein historisches Beispiel dafür?

--- Ende Zitat ---

Da wird man wenige Beispiele finden, wo das wirklich nach und nach stattgefunden hat.
Stabil war die mittelalterliche Gesellschaft ja durchaus, nur war sie eben auf persönliche Beziehungen ausgerichtet und nicht auf formelle Gruppen und Verwaltungsbehörden.
Dazu gehört ein gewisses Verständnis vom Staat(swesen), das es im Mittelalter in dieser Form nicht gab.
Und "wenig" später wurden solche Organisationen dann mit Plan und Absicht aus dem Boden gestampft.

Aber einen echten Geheimdienst wird es da für die Helden auch nicht brauchen. Die können mittelfristig ohnehin nichts tun, ohne dass es bekannt wird.
Und mit "normalen" Attentätern ist denen auch nicht beizukommen.
Das läuft dann schon eher in Dimensionen eines ausgewachsenen Putsches.

Hochstufige Leute, auch NSCs, sind da im Prinzip vergleichbar mit ganzen Behörden oder ähnlichen Organisationen.
Auch wenn sie nicht selbst unterwandert werden können wie eine Gruppe, sind sie in Sachen Ressourcenverbrauch und Wichtigkeit auf einem ähnlichen Level - entsprechend intensiv wird man sie beobachten und entsprechend leicht wird es sein, egal in welcher konkreten Form.

Der Oger (Im Exil):

--- Zitat von: YY am 11.01.2015 | 19:49 ---Bei Earthdawn haben wir das mal aus der Not heraus gemacht - da war die Logistik echt nicht machbar und so konnten wir wenigstens überhaupt noch was davon abgrasen.

Eigentlich ist das ein ziemlich witziger Ansatz, weil sich die Gruppe damit automatisch in einen politischen Kontext setzt und etwas mehr in die Welt passt als der klassische Haufen Murder-Hobos.

Da wird man wenige Beispiele finden, wo das wirklich nach und nach stattgefunden hat.
Stabil war die mittelalterliche Gesellschaft ja durchaus, nur war sie eben auf persönliche Beziehungen ausgerichtet und nicht auf formelle Gruppen und Verwaltungsbehörden.
Dazu gehört ein gewisses Verständnis vom Staat(swesen), das es im Mittelalter in dieser Form nicht gab.
Und "wenig" später wurden solche Organisationen dann mit Plan und Absicht aus dem Boden gestampft.

Aber einen echten Geheimdienst wird es da für die Helden auch nicht brauchen. Die können mittelfristig ohnehin nichts tun, ohne dass es bekannt wird.
Und mit "normalen" Attentätern ist denen auch nicht beizukommen.
Das läuft dann schon eher in Dimensionen eines ausgewachsenen Putsches.

Hochstufige Leute, auch NSCs, sind da im Prinzip vergleichbar mit ganzen Behörden oder ähnlichen Organisationen.
Auch wenn sie nicht selbst unterwandert werden können wie eine Gruppe, sind sie in Sachen Ressourcenverbrauch und Wichtigkeit auf einem ähnlichen Level - entsprechend intensiv wird man sie beobachten und entsprechend leicht wird es sein, egal in welcher konkreten Form.

--- Ende Zitat ---

Ja, der König wird sicherlich eine ähnlich ausgestattete Abenteurerguppe losjagen, um seine (vermeintlichen) Rivalen auszuschalten, als eine Behörde dafür zu haben. Ich erinnere mich auch an ein paar schöne Folgen von Rome, wo es um das Ausschalten der Konkurrenten ging.


--- Zitat von: Slayn am 11.01.2015 | 19:28 ---Seitdem ist man zwar froh darüber zu wissen wie nah einem der Schutzpatron stehen kann, es ist aber ein kulturelles Tabu geworden so eine Anrufung nochmals zu probieren, die Kosten sind einfach zu hoch.

--- Ende Zitat ---

Jo. Ich sage nur: Divine Intervention. Siehe auch: Avatarkrise (FR), Krieg der Lanze (DL), das ganze Birthright - Setting, das Scarred - Lands Setting von White Wolf ...

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