Thema: Was ist für euch Railroading und wie vermeidet ihr es als SL in eurer Vorbereitung?

[Blizzard]

Für mich ist eben der entscheidende Unterschied, dass ich als SL, sobald ich mich outgame begebe, auch meine Machtposition aufgebe und gleichberechtigt mit dem Spieler darüber rede, was wir uns jeweils vom Spiel erwarten und wie wir da zusammenkommen.

Auf der Outgame-Ebene verhandelt man mit einem gleichberechtigten Mitspieler und kann Mißverständnisse viel besser aufklären.

Auf der Ingame-Ebene kann man eigentlich nur seine eigene Position, wie die Spielwelt funktioniert, stärken.

Kurzum: die Vorstellung, durch eine Machtdemonstration seitens des SL langfristig mehr zu erreichen, als durch einen Dialog zwischen Gleichberechtigten, ist für mich nicht nachvollziehbar.

Ich finde es interessant und höchst erstaunlich, dass ein Mitspieler offenbar nur dann als gleichberechtigt angesehen wird, wenn man auf der Outgame-Ebene mit ihm interagiert.

Ich will dir gar nicht sagen, dass du es anders machen musst - wenn das in deiner Gruppe so geht und niemand sich gekränkt oder verarscht vorkommt, dann werdet ihr da schon den richtigen Modus haben.

Ich sage dir ja auch nicht, dass du es anders machen sollst. Und wenn das in deinen Gruppen, die RR als Unding verteufeln und als eine Machtmissbrauchsdemonstration seitens des SL ansehen,insgesamt für euch zufriedenstellend läuft, ist das auch o.k. Wir könnten hier jetzt auch noch ewig weiter diskutieren, ich denke aber, dass das wenig zielführend sein dürfte. Dafür haben wir in Puncto RR (und auch in einigen anderen RPG-Bereichen) einfach (zu)unterschiedliche und teils komplett gegensätzliche Ansichten.

Spielererziehung mit Ingame-Reaktionen seitens der Spielwelt haben wir auch mal versucht, als wir noch klein waren. Irgendwann sind wir dann erwachsen geworden.

Sorry Jochen, nach 12h Arbeit habe ich keine Lust mehr, zu graben.

[Achamanian]

Ich finde es interessant und höchst erstaunlich, dass ein Mitspieler offenbar nur dann als gleichberechtigt angesehen wird, wenn man auf der Outgame-Ebene mit ihm interagiert.

Sorry, das erscheint mir jetzt auch etwas dummgestellt von dir: Natürlich sind die Mitspieler auch im Spiel als konkrete Personen gleichberechtigt mit der SL - d.h. er darf ihnen nicht das Handy wegnehmen, ihnen vorschreiben, was sie essen dürfen oder sie ins Bett schicken. Aber bei klassischem Spiel hat der SL eine sich innerhalb der Fiktion auswirkende Machtposition, da er die Umweltelemente kontrollieren und so begrenzen kann, mit welchen Entscheidungen die Spieler für ihre SC innerhalb der Spielwelt Wirkungen erzielen können. Und der gezielte Einsatz dieses Mittels, um die Auswirkungen der Entscheidungen der Spieler auf das Spiel zu minimieren, beschreibst du genau mit deinem "da will einer aus der Stadt raus"-Beispiel.
Und ja, das ist für mich die Ausnutzung einer Machtposition des SL. InGame herrscht nämlich beim klassischen RSP faktisch keine Gleichberechtigung bezüglich der Einflussmittel auf die Fiktion. Wenn ich dann einen Konflikt, dessen Ursache eigentlich OutGame liegt, als SL auf die InGame Ebene ziehe, verlagere ich ihn von einer Ebene, auf der ich erst mal keine überlegenen Machtmittel habe (OutGame) auf eine Ebene, auf der ich mir meine Rolle als SL ganz konkret zur Durchsetzung meiner Position zunutze machen kann (InGame).

Und nur, um ganz sicher zu gehen, dass das deutlich ist: Beim Spielen befinde ich mich immer gleichzeitig InGame und OutGame. Die anderen Spieler verlieren also gegenüber der SL nicht irgendwelche Rechte, sobald die Kerzen angemacht und die Hintergrundmusik angeworfen wird, sie agieren nur auf einer bestimmten Ebene mit weniger potenziellen Machtmitteln als die SL.

[Crimson King]

Ich finde es interessant und höchst erstaunlich, dass ein Mitspieler offenbar nur dann als gleichberechtigt angesehen wird, wenn man auf der Outgame-Ebene mit ihm interagiert.

Weil in einem Szenario, in dem der SL Kraft seines Amtes in der Lage ist, seine Vorstellungen gegen die Spieler durchzusetzen, zwangsläufig keine Gleichberechtigung herrscht.

[Bad Horse]

Spieler machen ja selten etwas Unplausibles, weil sie die Runde stören wollen - normalerweise liegt da ein Mißverständnis vor: Vielleicht haben sie ein anderes Verständnis davon, wie die Spielwelt funktioniert, oder sie schätzen die Spielmechanik anders ein.

In beiden Fällen hilft ein Gespräch mehr als eine Ingame-Maßnahme. Das kann natürlich auch klappen, hat aber negative Konsequenzen für den Charakter (der ja eigentlich gar nichts für die Fehleinschätzung seines Spielers kann).

[Turning Wheel]

Ich habe dabei die Schwierigkeit zu entscheiden, wo die Grenze liegt. Als SL beschreibe ich die Welt - ist der gerade ausbrechende Vulkan ein Zwang - weil ich die potentielle Möglichkeit der Wahl einschränke oder nicht? Oder ist  es das Dornengestrüpp, das den Weg blockiert? Oder sind es die Sicherheitskräfte, von denen es auf dem Gelände nur so wimmelt?

Ich verstehe (glaube ich zumindest), wie es theoretisch gemeint ist. Aber wo sind die praktischen Auswirkungen? Wie kann ich entscheiden, ab da ist es Railroading, bis dahin aber nicht? So wie jetzt darüber gesprochen wird, ist es nur eine vage Grenze, die sich jeder da malt, wo er sie gerade braucht. Und je nach Laune sie sogar verschiebt. So kommt es mir vor.

Gunware, du bist immer noch zu sehr verhaftet, eine unfehlbare Regelung gegen Railroading herauszufinden.
Die gibt es aber nicht, da es sich beim Railroading um eine wertende Meinung handelt. Es kann ja durchaus sein, dass der eine Spieler sich gerailroadet fühlt und der andere nebendran nicht, obwohl beide das gleiche Spiel spielen. Das hat etwas mit Fingerspitzengefühl beim Zusammenspielen zu tun - zu merken, wann für jemand das Ende der Fahnenstange erreicht ist.
Als SL muss man beim klassischen Spiel eben den richtigen Weg finden zwischen "Das Spiel alleine laufen lassen" und "Das Spiel an sich reißen".
Im Prinzip ist die richtige Vorgehensweise, die ich kennen gelernt habe, sich als SL lieber zurückzunehmen, sobald die Spieler etwas tun wollen und ihnen dabei so viel wie möglich Unterstützung zukommen zu lassen. Aus dem Wissen und der Macht des SL sollte eben nicht eine Diktatur werden, sondern eine freiheitliche Demokratie, die jedem größtmöglichen Entfaltungsraum gibt (aber bei Anfängern auch keinen zu großen, den er nicht mehr handeln kann), solange es das Spiel der anderen nicht beschädigt. Der SL hat meiner Meinung nach den Job, genau dieses Spielerlebnis für alle zu ermöglichen und zu befördern.

[Crimson King]

Ich stelle hier noch mal die Forge-Definition von Railroading ein, damit diejenigen, die die noch nicht kennen und vielfach Railroading als Technik definieren, eine Vorstellung davon kriegen, was die anderen meinen.

Railroading

    Control of a player-character's decisions, or opportunities for decisions, by another person (not the player of the character) in any way which breaks the Social Contract for that group, in the eyes of the character's player. The term describes an interpretation of a social and creative outcome rather than any specific Technique.

Dazu noch Force

Force

    The Technique of control over characters' thematically-significant decisions by anyone who is not the character's player. When Force is applied in a manner which disrupts the Social Contract, the result is Railroading.

[gunware]

Gunware, du bist immer noch zu sehr verhaftet, eine unfehlbare Regelung gegen Railroading herauszufinden.

Nein, nein, falls das so ankam, dann sorry. Ich habe keine Probleme mit Railroading (wie auch, wenn ich der SL bin, mindestens meistens), ich versuche nur zu verstehen, ob die Informationen, die man hier verteilt, mir helfen. Und deshalb stelle ich Fragen. Ich versuche nicht die Antwort 42 zu finden. Ich frage nur nach dem Weg.... Bildlich gesprochen.,

die jedem größtmöglichen Entfaltungsraum gibt (aber bei Anfängern auch keinen zu großen, den er nicht mehr handeln kann), solange es das Spiel der anderen nicht beschädigt. Der SL hat meiner Meinung nach den Job, genau dieses Spielerlebnis für alle zu ermöglichen und zu befördern.

Bis auf die Tatsache, dass ich diesen Job nicht ausschließlich beim SL sehe, stimme ich zu. Wobei auch hier gilt, eine Anfängergruppe (wenn kein Erfahrener dabei ist), kann ruhig auch total Mist bauen, warum nicht? Uns ist es doch in den Anfängen auch passiert. Daraus lernt man eher, als wenn man irgendwo im Forum irgendwelche schlaue Ratschläge liest. Die schlauen Ratschläge helfen meistens den Leuten, die die Lernphase hinter sich haben und wissen, wie sie die Infos filtern sollen.
Ja, ich weiß, dass es unterschiedliche Leute gibt und dass man es nicht verallgemeinern kann.

[Eulenspiegel]

@User6097
Klar, wenn alle zufrieden sind, dann muss man nicht groß drüber sprechen.
Und wenn alle unzufrieden sind, dann wird die Runde meistens eingestellt und man muss auch nicht drüber sprechen.

Die beiden Problemfälle sind halt:
1) Die meisten Spieler sind so halbwegs zufrieden: Sie finden zwar das, was der SL gemacht hat, toll. Denken aber, dass er es noch besser hinkriegen würde.

2) Die Spieler sind sich uneins: Einige Spieler finden die Verhaltensweise des SLs toll, die anderen finden sie nicht so toll.

Das sind doch die beiden Fälle, wo es sich lohnt zu reden. Und hier hilft die Forge-Definition so gar nicht weiter.

[Slayn]

@Crimson King:

Wie wenig diese Definition taugt, sieht man doch daran, was hier in diesem Faden noch für offene Fragen und weitere Baustellen sind, bzw. das immer noch so hohle Phrasen wie "Allmachtsfantasien" oder "Machtmissbrauch" unterwegs sind.

[Crimson King]

@Crimson King:

Wie wenig diese Definition taugt, sieht man doch daran, was hier in diesem Faden noch für offene Fragen und weitere Baustellen sind, bzw. das immer noch so hohle Phrasen wie "Allmachtsfantasien" oder "Machtmissbrauch" unterwegs sind.

Das liegt daran, dass nicht alle diese Definition verwenden.

[6]

"Wink mit dem Zaunpfahl"

->Der Spieler wechselt auf die Outgameebene, damit er den Wink mit dem Zaunpfahl versteht.

[Slayn]

Das liegt daran, dass nicht alle diese Definition verwenden.

Realistisch gesprochen sind wir doch über den Punkt meistens schon hinaus.

Grundlegende offene Stellen sind doch noch:
- Nachträgliche Probleme mit dem Gruppenvertrag, Bruch und Nachverhandlung
- Grundlegende Fragen der Gewichtung (Vorrang, Autoritäten) trotz Gruppenvertrag
- Nicht vorhandene Brüche das Gruppenvertrags und negative Reaktionen (Missinterprätation des SIS, "Gefühltes Railroading")

Ich denke, das sind noch offene Baustellen zu dem Thema.

[Sid]

Ich möchte da noch das "kleine Railroading" anhängen:

- Der SL beschreibt die Handlung des SC nach gelungenem bzw. misslungenem Wurf.

---------------

Je nach Probe ist das manchmal sinnvoll (zB. Informationsermittelnde Proben).

Die Art wie ein Charakter damit umgeht, solllte definitiv auf Seiten des darstellenden Spielers liegen.
Ich habe leider schon häufiger erlebt, wie der Spielleiter dem Spieler bei solchen Gelegenheiten über den Mund gefahren ist.


Das Erzählrecht ist eine Frage des Konsens.
Der Würfelwurf gibt der Erzählung die Parameter vor.

Es ist nicht die Aufgabe des Spielleiters alles allein darzustellen, sondern das Erzählrecht zu moderieren.

Ein Spieler mit einem kritischen Patzer hat oft eine bessere Vorstellungen, welche Auswirkung dieser auf
seinen Charakter oder die Szene haben könnte als der Spielleiter - da der Spielleiter den Charakter nunmal
nicht so gut kennt wie der Spieler selbst.

Zudem bewirkt das Erzählrecht in Spielerhand, dass die Dosis an Auswirkung vom Spieler selbst bestimmt wird -
ergo, keine Frustration durch zu harte Auswirkungen und Fremdbestimmung. Meist sind Spieler härter mit ihrem
SC als man dies als SL wäre.

Wieviele NSC´s, Orte und Begebenheiten ich als SL schon kennen gelernt habe,
weil ein Spieler das Erzählrecht hatte. Das kann ich jedem empfehlen.


--

Die meisten Regelwerke sind voll von Aussagen wie "Der Spielleiter entscheidet"
Das ist bedauerlicherweise meistens echter Blödsinn. Es ist Gruppenentscheid - Wir spielen gemeinsam.

[Supersöldner]

Ich Glaube ich war (2013) auch mal Opfer von RR. Das Dorf war voller Zombies mein SC ;;Brenne wir es doch einfach nieder ,. Der SL (als sonderbarer Super NSC der da in geheimer Mission  rumhängt),, Das ist eigentlich eine gute Idee aber es brennt nicht,,. Mein SC,,Wieso,,? Antwort ,,Magie,,.

[Mr. Ohnesorge]

Klassiker! 

[Luxferre]

Mir ist im Verlaufe des Threads etwas klar geworden.
Ich vermeide das, was ich als RR bezeichne aus dem Grund, weil ich für lange Sessions einfach nicht die Kapazität habe, diese en detail vorzubereiten, im Kopf zu behalten und scriptgemäß wiederzugeben 
Nee, ernsthaft jetzt. Für mich würde das geistige Kapazitäten sprengen.
Da umreiße ich lieber ein sehr enges Setting (Erkundung einer uralten und großen Ruinenstadt aktuell), in dem ich mich dann aber mit meinen Spielern zusammen austoben kann. Dort bereite ich diverse Begegnungen, NSC, Fraktionen, lose Plotenden und Co vor und freue mich wie ein Schneekönig, wenn meine Spieler genau DAS Ende ergreifen, welches ich auch ziemlich cool finde.
Der Rest wird improvisiert oder zusammengetackert. Teilweise ergeben sich in diesem offenen Spiel neue und unerwartete Aspekte oder Konsequenzen, die ich selbst noch gar nicht erdacht hatte.
Ich wollte unbedingt einen Menschen auftauchen lassen, der seit 10k Jahren in einer Art Dämmerschlaf gefangen war.
Die Story dieses Typen entwickelte sich eigentlich erst im Spiel so richtig. Die SC fingen an, ihn auszufragen und haben teilweise recht konkrete Vorstellungen gehabt, was der wohl wissen müsse. So hatte ich plötzlich diverse Ideen, initiiert durch die Spieler.

Zurück also zum RR.
Die Kampagne an sich ist komplett gescriptet. Start mit einer kleiner Sandbox auf einer Insel (wo die SC definitiv draufgehen würden, wenn sie falsch abbiegen) ... weiter ging es mit einem Weg geradeaus durch den Dschungel. Dann kommt man in eine uralte Stadt. Eldorado sozusagen.
Hier sind alle Bezirke sehr klar umrissen. Andere Fraktionen treten plötzlich auf und mischen mit. Die Bezirke sollen flux erkundet werden und weiter soll es gehen in die Eingeweide der Stadt.
Da meine Spieler ungefähr GAR NIX so machen, wie sich die Spieldesigner das Kampagnenspiel vorgestellt haben, musste ich schmerzlich lernen, dass Planen zwar viel wert ist, aber konkrete Pläne hingegen nicht. Da ich den Kampagnenverlauf eh umschreiben musste, habe ich mir (und den Spielern) irgendwann mehr Freiheiten eingebaut. Und merke dabei, dass sobald wir wieder in gescriptete Bereiche kommen, das Spielniveau rapide absinkt. Ich merke förmlich, dass die Kreativität der Spieler blockiert und meine natürlich auch.
Für den weiteren Weg der Kampagne bastel ich mir also gerade Plotpoints und sehe zu, dass wir so spielen, wie es uns am meisten zusagt.

Übrigens heißt das nicht, dass ich RR auf Teufel komm raus vermeide.
Für gewisse Abschnitte oder auch Begegnungen ist das sogar unumgänglich (wenn ich mal die etwas überspitzten und drastischeren Definitionen zugrunde lege). Aber ich finde, dass ganz konkret formulierte Bereiche, Wege oder auch Begegnungen den Spielern auch deren Möglichkeiten und die Situationswahrnehmung klarer macht.

[Turning Wheel]

Also um RR zu vermeiden, lege ich im Vorfeld nur Locations und NSCs mit persönlichen Interessen bzw. Zielen (und eventuell Beziehungen) an.
Wenn die SCs mit irgend einem Ort oder einem NSC interagieren bin ich vorbereitet, aber nicht festgelegt.
Der Plot entsteht während des Spiels. Das ist die zwingende Folge echter Wahlmöglichkeiten der Spieler.

Der Begriff Aggressive Szene Framing (ASF) ist in diesem Thema übrigens noch nicht gefallen.
Wenn man der Definition einiger Leute hier folgt (die meinen dass RR auch von den Spielern gewollt sein kann), müsste das Railroading sein.
Es wird aber erst mit der Forge-Definition wirklich sinnvoll, denn ASF ist kein Railroading, wenn es günstigerweise von den Spielern erlaubt wird und
genau deshalb auch nicht als unangenehm empfunden werden kann. Railroading ist es nur, wenn es gegen den Willen der Spieler durchgesetzt wird.

[Slayn]

Also um RR zu vermeiden, lege ich im Vorfeld nur Locations und NSCs mit persönlichen Interessen bzw. Zielen (und eventuell Beziehungen) an.
Wenn die SCs mit irgend einem Ort oder einem NSC interagieren bin ich vorbereitet, aber nicht festgelegt.
Der Plot entsteht während des Spiels. Das ist die zwingende Folge echter Wahlmöglichkeiten der Spieler.

Hat alles seine Vor- und Nachteile. Die muss man halt kennen, sich mit ihnen näher befassen und mit den eigenen Präferenzen abgleichen. Wenn ich Drama spielen will, greife ich nicht zu einer epischen Geschichte, wenn ich eine epische Geschichte will, greife ich nicht zu einem freien Spielstil, usw.

[Medizinmann]

Ooops, , hab den Thread gar nicht bemerkt, aber besser spät als Nie

Railroading ist für mich, wenn Handlungen der SC keine Auswirkungen auf ein vom SL geplantes Ereignis haben.
Ergo: Geschichtenerzählung mit Statistenrollen.

+1 auch von Mir
ImO eines der schlimmsten Verbrechen die ein SL verüben kann.
 Vermeiden kann man es mit Improvisieren oder mit alternativsträngen vorbereiten.
Sandboxing wurde ja schon genannt.
So , jetzt muss Ich mir irgendwann die restlichen 8 Seiten durchlesen

mit Tanz abseits der Schienen
Medizinmann

[D. Athair]

Der Begriff Aggressive Szene Framing (ASF) ist in diesem Thema übrigens noch nicht gefallen.
Wenn man der Definition einiger Leute hier folgt (die meinen dass RR auch von den Spielern gewollt sein kann), müsste das Railroading sein.
Es wird aber erst mit der Forge-Definition wirklich sinnvoll, denn ASF ist kein Railroading, wenn es günstigerweise von den Spielern erlaubt wird und
genau deshalb auch nicht als unangenehm empfunden werden kann. Railroading ist es nur, wenn es gegen den Willen der Spieler durchgesetzt wird.

Da gibt es auch Grade. Ein guter Freund von mit arbeitet viel mit ASF. Ist sein Stil. Das passt grundsätzlich schon. "Komisch" (oder railroady) wird es nur dann, wenn die Spieler an bestimmten Stellen gern noch ohne Schnitt(e) weitergespielt hätten.

Was ich damit sagen will: Railroading hat mMn viel mt Kommunikation zu tun.
... angeschlossene Assoziation: Da RR für mich SL-Option ist, fällt es für mich nicht unter RR, wenn die Spieler sagen "wir möchten bitte hier in den Zug einsteigen und bis da und da hin fahren." Einfach deswegen, weil die Spieler "in charge" sind und auch früher aussteigen können, wenn sie wollen.

[Turning Wheel]

... angeschlossene Assoziation: Da RR für mich SL-Option ist, fällt es für mich nicht unter RR, wenn die Spieler sagen "wir möchten bitte hier in den Zug einsteigen und bis da und da hin fahren." Einfach deswegen, weil die Spieler "in charge" sind und auch früher aussteigen können, wenn sie wollen.

Ja stimmt, so kann man das auch sehen. Daran hatte ich nicht gedacht.
Aber dann sind wir ja wieder beim Partizipationismus (der laut Forge kein RR ist).

[Slayn]

@Turning Wheel:

Schade, das du deinen vorherigen Beitrag gelöscht hast. Das Thema hat nämlich extrem viel mit Konflikten in der Erwartungshaltung zu tun. "Wasch mich, aber mach mich nicht Nass", wenn du so willst.

[D. Athair]

Aber dann sind wir ja wieder beim Partizipationismus (der laut Forge kein RR ist).

Wenn die Spieler den Zug bestellen, drehen sich sogar die Rollen um. Da ist dann quasi der SL der Partizipierende.
(Das dürfte dann auch wieder die Forge Def. von Partizipationismus verlassen.)

In solchen Bezügen wäre es für einen SL sogar ... ist "falsch" das richtige Wort ... wenn der SL nicht bei Bedarf Schienen legen könnte.

[Slayn]

In solchen Bezügen wäre es für einen SL sogar ... ist "falsch" das richtige Wort ... wenn der SL nicht bei Bedarf Schienen legen könnte.

Wir hatten die Stelle hier schon mal und darauf wurde nicht weiter eingegangen. Wenn ein SL z.B. Genre oder Genre-Konventionen einsetzt, gerade weil diese Sachen von ihm erwartet werden, dann beschwert sich irgendwie auch niemand, weil die Grundlage seiner Handlungen bekannt sind und verstanden werden.

[Chruschtschow]

[...] weil die Grundlage seiner Handlungen bekannt sind und verstanden werden.

Ich denke, dass das der Kern des Railroadings ist. Fehlt das, werden Leute pampig. Und hier liegt das Problem der In-Game-Lösung für ein Out-Game-Problem, das RumpelspielstielzieldingenskanndenNamennichtricht igschreiben schon in einem schönen langen Text geschrieben hat. Vor Äonen. Oder Vorgestern. Was in diesem Thread gefühlt das gleiche ist.