Thema: Was ist für euch Railroading und wie vermeidet ihr es als SL in eurer Vorbereitung?

[Slayn]

Ich denke, dass das der Kern des Railroadings ist. Fehlt das, werden Leute pampig. Und hier liegt das Problem der In-Game-Lösung für ein Out-Game-Problem, das RumpelspielstielzieldingenskanndenNamennichtricht igschreiben schon in einem schönen langen Text geschrieben hat. Vor Äonen. Oder Vorgestern. Was in diesem Thread gefühlt das gleiche ist.

Sorry, du, ich beziehe mich da auf einen Beitrag, der leider gelöscht wurde.
Die Aussage, die da getroffen wurde, ist, das jeder Spielstil bei dem man vorher keine Absprachen treffen muss, besser ist als ein Spielstil bei dem man das muss, da mehr Freiheiten gelassen werden.

[Chruschtschow]

Die Aussage, die da getroffen wurde, ist, das jeder Spielstil bei dem man vorher keine Absprachen treffen muss, besser ist als ein Spielstil bei dem man das muss, da mehr Freiheiten gelassen werden.

Wow. Ich glaube, es gibt wenige Aussagen, denen ich noch weniger zustimmen würde.

[Slayn]

Wow. Ich glaube, es gibt wenige Aussagen, denen ich noch weniger zustimmen würde.

Ja, eben. An der Stelle bewegen wir uns auch tief in Creative Constraints rein und warum diese das Spiel bereichern können.

[FlawlessFlo]

ImO eines der schlimmsten Verbrechen die ein SL verüben kann.

Das sehe ich schon ein wenig anders.

RR ist auch meiner Meinung nach negativ.

Aber als SL railroade ich ja in einer bestimmten Situation nicht zwangsweise, weil ich so böse bin, das Spiel totalitär beherrschen möchte oder einfach dem Spieler eins auswischen will (auch wenn all das natürlich bei manchen Leuten sicher vorkommen kann), sondern weil mir die Aktion des SCs nicht "in den Kram passt", ich nicht richtig damit umzugehen weiss.

Wenn soetwas passiert, muss man halt abwägen, wie man darauf als SL reagieren möchte. Und wenn ich der Meinung bin, dass es das beste ist, die Aktion irgendwie zu verhindern, zu entwerten oder einfach ins Leere laufen zu lassen, dann tu ich das. In dieser Situation ist das dann halt das mMn kleinere Übel. Liege ich da mit meiner Einschätzung immer richtig? Kann man hier überhaupt von richtig sprechen (das ist ja stark subjektiv)? Nein.

Wenn ein Spieler einen tollen Einfall hat (der mir als SL nicht in den Sinn gekommen ist) und das Abenteuer mit einer Aktion mehr oder weniger löst, den finalen Endkampf einer langen Kampagne mit der ersten Aktion beendet, oder sonst wie einfach das Spiel vollkommen aus meiner Vorbereitung heraus führt, dann ist das Kind ja schon in den Brunnen gefallen. Irgendwie muss ich ja reagieren. Einfach weitermachen ist eine Option, (ok, Abenteuer vorbei, Endkampf vorbei bzw. halt improvisieren), RR eine andere. Muss man abwägen.

Aber nicht, dass wir uns falsch verstehen, ich bin auch gegen RR und versuche es stets zu vermeiden. Nur gelingt mir das nicht immer. Aber ich sehe mich dabei dann nicht als "Verbrecher" oder sonst wie verkappter Despot.

[Eulenspiegel]

Railroading ist für mich, wenn Handlungen der SC keine Auswirkungen auf ein vom SL geplantes Ereignis haben.
Ergo: Geschichtenerzählung mit Statistenrollen.

Genau so sehe ich es auch.

Und klar, wenn jemand ungern Leser bzw. Zuhörer ist, dann findet er das sicherlich langweilig.

Andererseits gibt es auch genügend Leute, die sich gerne berieseln lassen und die einfach gerne eine gute Geschichte hören, während sie selber nur Colour beitragen. Und für diese Leute ist RR dann natürlich großartig.

[Lichtschwerttänzer]

sondern weil mir die Aktion des SCs nicht "in den Kram passt", ich nicht richtig damit umzugehen weiss.

dann probier es aus, benutz es, lass dich inspirieren usw. eine Suboptimmale Lösung rechtzeitig ist besser als eine pervekte zu spät.

. Liege ich da mit meiner Einschätzung immer richtig?

du liegst da so falsch wie man nur falsch liegen kann, zumindest für mich.

[FlawlessFlo]

dann probier es aus, benutz es, lass dich inspirieren usw. eine Suboptimmale Lösung rechtzeitig ist besser als eine pervekte zu spät.
du liegst da so falsch wie man nur falsch liegen kann, zumindest für mich.

ich meinte damit , dass ich abwaegen muss, ob ich lieber railroade oder nicht. Manchmal halte ich das für die bessere Alternative, manchmal nicht. Und auf eine Option aus Prinzip zu verzichten... Ich weiss nicht.

In manchen Situationen halte ich Railroading für ein absolut angemessenes Mittel des SL. Nicht schön. Wenig subtil. Allseits unbeliebt. Aber unter Umständen keine schlechte Idee. Und wenn man das einigermaßen charmant verpackt, dann kann damit nach meiner Erfahrung auch jeder leben.

Die Liste der Cues reicht da von nonverbalem Zeugs wie leicht hochgezogenen Augenbrauen des SL bei Unterbreiten eines Vorschlags durch einen Spieler bis hin zu klaren, verbalen, brachialen (und hoffentlich extremst seltenen) Ansagen der Marke "Kurz off topic: Ehrlich gesagt wär ich Euch dankbar, wenn Ihr dieses und jenes aus diesem und jenem Grund nun bitte nicht tun würdet. Sorry für die ungelenkte Intervention, weiter gehts."

Das hängt aber alles von den etablierten Normen der Gruppe ab und wird im Vorfeld bzw. im Verlauf der Sessions nach und nach verhandelt. So funktioniert das nun mal in Gruppen und Rollenspielrunden bilden da keine Ausnahme.

Wie kann man Railroading vermeiden: Erfahrung, Vorbereitung, Improvisationsgabe, Kreativität, Bildung. Railroading ist halt, wenn denn überhaupt von der Gruppe akzeptiert, kein beliebtes, aber unter Umständen ein probates Mittel des SL.

Was ist für mich also Railroading? Ich finde die Definition der Forge beknackt und verstehe unter Railroading die Beschneidung von sinnvollen Handlungsoptionen der Spieler üblicher Weise durch den SL).

[Maarzan]

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Die Liste der Cues reicht da von nonverbalem Zeugs wie leicht hochgezogenen Augenbrauen des SL bei Unterbreiten eines Vorschlags durch einen Spieler bis hin zu klaren, verbalen, brachialen (und hoffentlich extremst seltenen) Ansagen der Marke "Kurz off topic: Ehrlich gesagt wär ich Euch dankbar, wenn Ihr dieses und jenes aus diesem und jenem Grund nun bitte nicht tun würdet. Sorry für die ungelenkte Intervention, weiter gehts."

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Ich glaube das wird im Normalfall gar nicht als Railroading aufgefasst, sondern als eben Wunsch auf Metaebene. Railroading geht da meines Erachtens eher auf unangemessenen Einsatz der dem Spielleiter gegebenen Machtmittel im Spiel aus.

[Chruschtschow]

Die Liste der Cues reicht da von nonverbalem Zeugs wie leicht hochgezogenen Augenbrauen des SL bei Unterbreiten eines Vorschlags durch einen Spieler bis hin zu klaren, verbalen, brachialen (und hoffentlich extremst seltenen) Ansagen der Marke "Kurz off topic: Ehrlich gesagt wär ich Euch dankbar, wenn Ihr dieses und jenes aus diesem und jenem Grund nun bitte nicht tun würdet. Sorry für die ungelenkte Intervention, waileiter gehts."

Genau das ist zum Beispiel für mich kein Railroading. Ich wechsle auf die Metaebene, ich erkläre, dass hier gerade aus meiner Sicht was schief läuft. Ich behandle meine Mitspieler als ebenbürtige Individuen. Meistens endet es damit, dass irgendwer sagt: "Ach so, ich hatte das aber so verstanden."

Das ist ja gerade der große Unterschied ist halt die entmündigende In Game-Lösung. Wie, ihr wollt die seuchengeplagte Stadt verlassen? Der Regen hat alle Straßen aufgeweicht. Und die Gleise der Eisenbahn sind unter einem Erdrutsch verschüttet. Außerdem liegen gerade zufällig keine Schiffe im Hafen. Und alle Hersteller von Wanderstiefeln sind gleich als erste der Seuche zum Opfer gefallen. Und haben noch ihre Läden angesteckt. (Nur leicht übertrieben )

Genau das ist zum Beispiel für mich kein Railroading. Ich wechsle auf die Metaebene, ich erkläre, dass hier gerade aus meiner Sicht was schief läuft. Ich behandle meine Mitspieler als ebenbürtige Individuen. Meistens endet es damit, dass irgendwer sagt: "Ach so, ich hatte das aber so verstanden."

Das ist ja gerade der große Unterschied ist halt die entmündigende In Game-Lösung. Wie, ihr wollt die seuchengeplagte Stadt verlassen? Der Regen hat alle Straßen aufgeweicht. Und die Gleise der Eisenbahn sind unter einem Erdrutsch verschüttet. Außerdem liegen gerade zufällig keine Schiffe im Hafen. Und alle Hersteller von Wanderstiefeln sind gleich als erste der Seuche zum Opfer gefallen. Und haben noch ihre Läden angesteckt. (Nur leicht übertrieben )

Naja, wenn das Dein Verständnis von Railroading sein sollte, dann isses klar, weshalb Railroading nur von absoluten Vollidioten betrieben wird. Du bist mit Deinem intuitiven Verständnis von Railroading aber von den beiden nach meinem Eindruck einzig sinnvollen Auffassungen recht weit entfernt.

Entweder man hält es mit der Forge und fasst Railroading auf im Sinne eines als unzulässig empfundenen Eingriffs in die Handlungsoptionen eines Spielers (üblicher Weise, aber nicht zwingend durch den SL). Das hat den Vorteil, dass es streng genommen die einzig sinnvolle Definition ist.

Trotzdem würde ich wie erwähnt davon abweichen, weil diese Definition erstens kontraintuitiv ist und zweitens der gelebten Verwendung des Begriffs nicht mal im Ansatz entspricht. Bei den alten DSA-Abenteuern redet ja beispielsweise jeder von "Hardcore-Railroading-Abenteuern". Das wäre aber nach Diktion der Forge unsinnig, weil für die Beurteilung zusätzlich die vorliegende Wahrnehmung eines Verstoßes gegen Gruppenvertrag bekannt sein müsste.

Insofern wären nach Diktion der Forge meine beiden Beispiele da oben genau dann Railroading, wenn sich einer der Spieler dadurch gegängelt fühlen würde.  Das halte ich in beiden Fällen keineswegs für unwahrscheinlich.

[Eulenspiegel]

Ich glaube das wird im Normalfall gar nicht als Railroading aufgefasst, sondern als eben Wunsch auf Metaebene. Railroading geht da meines Erachtens eher auf unangemessenen Einsatz der dem Spielleiter gegebenen Machtmittel im Spiel aus.

Wie gesagt: Die Runden, wo sich alle einig sind, darüber muss man hier im Forum nicht drüber reden:
1) Wenn alle den SL und seinen Spielstil super finden: Tja, dann sollen sie doch weiter so machen, egal wie sie den Spielstil benennen.
2) Wenn ale den SL und seinen Spielstil schlecht finden, dann sollen sie den SL austauschen und einer der Spieler wird neuer SL.

Interessant sind doch die Fälle dazwischen:
Wenn 1-2 Spieler das als Railroading auffassen und die restlichen 1-2 Spieler das nicht als Railroading ansehen.

Das heißt, du führst eine Technik durch, die im Normalfall keiner als Railroading auffasst. - Wie der Zufall so will, hast du aber 2 Spieler in deiner Runde, die das trotzdem als Railroading auffassen.

Und hier ist dann die interessante Frage, wie man dann damit umzugehen hat. (Die beiden Spieler rauswerfen und nur mit den Spielern weitermachen, für die das kein Railroading ist?)

[Lichtschwerttänzer]

ich meinte damit , dass ich abwaegen muss, ob ich lieber railroade oder nicht. Manchmal halte ich das für die bessere Alternative, manchmal nicht. Und auf eine Option aus Prinzip zu verzichten... Ich weiss nicht.

für mich ist es prinzipiell deie schlechteste Lösung, jede andere ist besser.

Selbst lass es bleiben sonst bricht alles zusammen.

[Maarzan]

Wie gesagt: Die Runden, wo sich alle einig sind, darüber muss man hier im Forum nicht drüber reden:
1) Wenn alle den SL und seinen Spielstil super finden: Tja, dann sollen sie doch weiter so machen, egal wie sie den Spielstil benennen.
2) Wenn ale den SL und seinen Spielstil schlecht finden, dann sollen sie den SL austauschen und einer der Spieler wird neuer SL.

Interessant sind doch die Fälle dazwischen:
Wenn 1-2 Spieler das als Railroading auffassen und die restlichen 1-2 Spieler das nicht als Railroading ansehen.

Das heißt, du führst eine Technik durch, die im Normalfall keiner als Railroading auffasst. - Wie der Zufall so will, hast du aber 2 Spieler in deiner Runde, die das trotzdem als Railroading auffassen.

Und hier ist dann die interessante Frage, wie man dann damit umzugehen hat. (Die beiden Spieler rauswerfen und nur mit den Spielern weitermachen, für die das kein Railroading ist?)

Von Railroading sprechen bzw. sich daran stören werden wohl primär diejenigen, welche gerade akut davon gerade betroffen sind - und das sind nicht zwingend alle gleichzeitig.

Und an einem einzelnen Vorgang wird man sich wohl auch in der regel nur aufhängen, wenn es ganz plump und offensichtlcih ist. Dann reden wir aber auch nicht von wirklich von "auffassen".

[Eulenspiegel]

OK, sagen wir, diese Form von Vorgang kommt häufiger vor. Und es sind immer die gleichen 1-2 Spieler, die sich an dieser Art des Vorgangs stören.

[Maarzan]

Dann ist es Zeit für eine Aussprache und wenn sich das nicht klären läßt für eine Trennung wegen Inkompatibilität.

Ob es Railroading ist oder nicht wäre dann aber trotzdem von der Situationsbeschriebung, nicht vom Abstimmungsergebnis abhängig.

[Bad Horse]

OK, sagen wir, diese Form von Vorgang kommt häufiger vor. Und es sind immer die gleichen 1-2 Spieler, die sich an dieser Art des Vorgangs stören.

Wenn sich 1-2 Spieler daran stören und es den anderen 1-2 Spielern egal ist, dann könnte man schon versuchen, den Störfaktor abzustellen oder zu reduzieren. Oder zumindest mal 1-2 Sitzungen diese Form von Vorgang zu spielen und zu schauen, wie die Stimmung in der Gruppe dann ist.

Wo ich das so alles lese: Also ich würde ganz ernsthaft vermuten, dass eine Runde, in der eine Railroadingproblematik sich überhaupt zu einer solchen auswachsen kann, ganz andere Probleme aufweist als Railroading. Und ja, das ist vollkommen unabhängig von der Definition des Begriffs.

[Chruschtschow]

Entweder man hält es mit der Forge und fasst Railroading auf im Sinne eines als unzulässig empfundenen Eingriffs in die Handlungsoptionen eines Spielers (üblicher Weise, aber nicht zwingend durch den SL). Das hat den Vorteil, dass es streng genommen die einzig sinnvolle Definition ist.

Eine Eingriff ist ja nur solange unzulässig, bis Zustimmung besteht. Wenn ich auf der Out Game-Ebene nachhake, eben so wie du es beschrieben hast, dann ist das ein Eingriff, jedoch kein unzulässiger mehr.

Trotzdem würde ich wie erwähnt davon abweichen, weil diese Definition erstens kontraintuitiv ist und zweitens der gelebten Verwendung des Begriffs nicht mal im Ansatz entspricht. Bei den alten DSA-Abenteuern redet ja beispielsweise jeder von "Hardcore-Railroading-Abenteuern". Das wäre aber nach Diktion der Forge unsinnig, weil für die Beurteilung zusätzlich die vorliegende Wahrnehmung eines Verstoßes gegen Gruppenvertrag bekannt sein müsste.

Da gab es halt so schöne Beispiele, dass ein Überfall eingeplant wurde. Die Spieler hatten die Wahl zwischen den beiden Wegen. Und in den Meisterinformationen steht, dass es eh egal ist, welchen Weg sie nehmen. Der Überfall findet auf beiden statt. Das "Unzulässig" aus der Definition ist halt selbst nicht genau beschrieben und macht die Definition damit natürlich schwammig, aber dieses Beispiel finde ich schon akut unzulässig. Und solche Sachen findet man durchaus öfter: ein Vorgaukeln einer Handlungsoption, die eigentlich gar nicht besteht.

Insofern wären nach Diktion der Forge meine beiden Beispiele da oben genau dann Railroading, wenn sich einer der Spieler dadurch gegängelt fühlen würde.  Das halte ich in beiden Fällen keineswegs für unwahrscheinlich.

Das Augenrunzeln ist doch auch ein Out Game-Mittel. Da kann der Spieler drauf reagieren oder auch nicht. Meistens kommt doch die Nachfrage: "Lieber nicht." - "Neeee." - "Ok." Ich kenne das so, dass die meisten Spieler in meinen Runden nachhaken, wenn sie das jetzt seltsam finden. Es sitzen da mehr Leute am Tisch. Ebenso bei der klaren Ansage: "Stopp, hier läuft was schief." Wenn dann out game alle sagen: "Ok, klingt einleuchtend. Machen wir das anders." Und einer sagt: "Das will ich aber nicht," dann stellt er sich eben gegen das Mehrheitsvotum. Und das ist nach meinem Empfinden schon was deutlich anderes.

Das Problem entsteht an der Stelle, an der der Spielleiter da seine eigene Entscheidung trifft und sie mit In Game-Mitteln durchdrückt. Genau das wäre Railroading, wie ich es eben nach der Interpretation auch verstehe.

Und dieses In Game-Drängen auf einen bestimmten Weg gab es halt bei DSA-Abenteuern tatsächlich, wenn ich mich grob erinnere. Und das ist halt das i-Tüpfelchen auf der an sich schon streng linearen Struktur. Dazu solche Spielleiter-Tipps wie "Auf ein Wort" und fertig ist der miese Eindruck.

[Crimson King]

Wo ich das so alles lese: Also ich würde ganz ernsthaft vermuten, dass eine Runde, in der eine Railroadingproblematik sich überhaupt zu einer solchen auswachsen kann, ganz andere Probleme aufweist als Railroading. Und ja, das ist vollkommen unabhängig von der Definition des Begriffs.

Also ich habe früher teilweise einfach deshalb gerailroadet (in deiner bzw. der intuitiv verwendeten Bedeutung), weil ich es nicht besser wusste. Insofern würde ich vermuten, dass in den meisten Fällen der Gruppenvertrag nicht ausreichend ausdefiniert und bekannt ist. Der existiert in den meisten Runden ja nur implizit durch gemeinsame Absprachen und bekannte gemeinsame Sichtweisen. Hier hilft Kommunikation massiv weiter.

Ich habe aber auch schon SLs erlebt, die einfach nur Arschloecher waren. Vereinzelt gab es aber auch Spieler, die sich von allem möglichen gegängelt fühlten. Hier hilft eher die kompromisslose Anwendung Regel 0.

[Slayn]

Was ist für mich also Railroading? Ich finde die Definition der Forge beknackt und verstehe unter Railroading die Beschneidung von sinnvollen Handlungsoptionen der Spieler üblicher Weise durch den SL).

Wobei man halt auch dazu sagen muss, die Forge-Definition hat eine andere Aussage wenn man sich dazu die Forge-Spiele ansieht. Hier sind ja Regeln und Spielziel meist aus einem Guss und meist auch die "Regel fürs Spiel" und die "Spielregeln" identisch. Jedweder unerlaubter Eingriff bricht somit gleich mehrere Regeln auf einmal.
Bei herkömmlichen Spielen ist diese interne Verknüpfung meist nicht da und man muss immer einen ganzen Batzen an Übersetzungsarbeit leisten, etwa zwischen Setting und Regeln. Oft ist dabei nicht mal klar wer denn nun das Primat hat, Regeln, Setting, Story... Das man dann bei vielen Stellen oft am "Nachbessern" ist, gehört halt dann leider dazu.

[Crimson King]

Die Forgies betrachten Rollenspiel als soziale Handlung. Aus der Perspektive ist Railroading ein Konflikt auf sozialer Ebene. Die "intuitive" Auslegung des Railroading-Begriffs ist eher eine technisch-naturwissenschaftliche.

[Eulenspiegel]

Da gab es halt so schöne Beispiele, dass ein Überfall eingeplant wurde. Die Spieler hatten die Wahl zwischen den beiden Wegen. Und in den Meisterinformationen steht, dass es eh egal ist, welchen Weg sie nehmen. Der Überfall findet auf beiden statt. Das "Unzulässig" aus der Definition ist halt selbst nicht genau beschrieben und macht die Definition damit natürlich schwammig, aber dieses Beispiel finde ich schon akut unzulässig. Und solche Sachen findet man durchaus öfter: ein Vorgaukeln einer Handlungsoption, die eigentlich gar nicht besteht.

Railraoding wird aber nicht über "das was Chruschtschow unzulässig emfpindet" sondern als "das was die Gruppe unzulässig empfindet" definiert.

Das heißt, es gibt zig Sachen, die Chruschtschow als unzulässig empfindet, die in der Gruppe aber kein Problem darstellen.
Und es gibt ebenso zig Sachen, die die Gruppe als unzulässig empfindet, die für Chruschtschow aber kein Problem darstellen.

Daher können ABs auch nicht per se Railroading sein. Weil es nicht davon abhängt, ob du es als unzulässig empfindest. Sondern davon, ob diejenigen, die das AB spielen, es als unzulässig empfinden.

[Bad Horse]

Daher können ABs auch nicht per se Railroading sein. Weil es nicht davon abhängt, ob du es als unzulässig empfindest. Sondern davon, ob diejenigen, die das AB spielen, es als unzulässig empfinden.

Da würde ich dir zustimmen. Allerdings gibt es durchaus Abenteuer, die das Gefühl, gerailroadet zu werden, fördern, und solche, die es nicht tun.

Und statt "bei diesem Abenteuer fühlen sich die Spieler mit großer Wahrscheinlichkeit irgendwann gerailroadet" sagt man halt "das Abenteuer ist railroadig". 

[Chruschtschow]

@Eulenspiegel:
Absolut. Die Grenze zum Railroading ist fließend. Es gibt genug Spieler, die die Handlung nur als Intrrmezzo zum nächsten fetten Kampf empfinden. Die sind mit einem starken Skript wahrscheinlich nicht unzufrieden. Setzt einen Spieler dazu, der gerne selbst gestalterisch eingreift, und er wird wahrscheinlich nicht glücklich.