Thema: Gescheiterter Verhandlungsversuch; war: Spielleiter würgen

[Eulenspiegel]

Bewegung eines Pferdes durch-den-Reiter-beenden spiegelt sich auf der Battlemap durch die Position des Pferdes wieder. Der Rundenablauf (sobald er einsetzt) sorgt für die zeitliche Abfolge.

Die Lachenden bzw. Griesgrämigen Banditen deuten auf eine Gleichgültige Anfängliche Einstellung bzw. eine Feindselige Anfängliche Einstellung für evtl. Diplomatieanwendungen. Da gibt es Regeln für. Der Gemütszustand ist kein Hinweis auf das Bevorstehende. Ich sehe in beiden Fälle viele Möglichkeiten jenseits von unvorbereitet und auf Ärger aus sein.

Es gibt Regeln für Gesichtsausdrücke von NSCs? 

Und nochmal: Wie würdest du es handhaben, wenn die Banditen NICHT auf Ärger aus sind?
Würdest du dann sagen, sie reiten in die Herberge?

Oder würdest du nicht viel eher sagen: "Leute, die NICHT auf Ärger aus sind, steigen auch vom Pferd ab und gehen zu Fuß rein."

Von daher haben wir:
1) Leute die auf Ärger aus sind: Sie steigen vom Pferd ab.
2) Leute, die nicht auf Ärger aus sind: Sie steigen auch vom Pferd ab.

[User6097]

Ähmm, ich bin mir nicht ganz sicher, aber ist das jetzt Ironie?

[Eulenspiegel]

Wen meinst du?

Falls du mich meinst: Nein, das ist keine Ironie. - Aber falls du dir dritte Frage in meinem Post meinst: Ich persönlich würde diese Frage mit "Nein" beantworten und ich glaube, dass afbeer diese Frage auch mit "Nein" beantworten wird. (Aber das würde ich dann doch lieber von ihm selber hören, ob er die Frage mit Ja oder Nein beantwortet.)

[User6097]

Die ganze Sache mit den Pferden ist also ernstgemeint? Da steig ich dann nicht mehr durch. Ich dachte das wär ein Insiderwitz oder so. 

[Feuersänger]

Wenn ihr etwas zurückblättert, findet ihr Beiträge, wo _jemand_ behauptet, dass die Banditen abgestiegen sind, wäre ein Zeichen dafür dass sie kämpfen wollen.

[afbeer]

Es gibt Regeln für Gesichtsausdrücke von NSCs? 

Irgendwie wird ja die Anfängliche Einstellung dem Spieler kommuniziert. Das kann man einerseits beschreiben wie oben oder andererseits direkt sagen. Das Beschriebene muss dann vom EMpfänger auch noch verstanden werden. Wie lasen ja schon das das Absteigen vom Pferd untersachiedlich wahrgenommen wird.

Und nochmal: Wie würdest du es handhaben, wenn die Banditen NICHT auf Ärger aus sind?
Würdest du dann sagen, sie reiten in die Herberge?

Oder würdest du nicht viel eher sagen: "Leute, die NICHT auf Ärger aus sind, steigen auch vom Pferd ab und gehen zu Fuß rein."

Von daher haben wir:
1) Leute die auf Ärger aus sind: Sie steigen vom Pferd ab.
2) Leute, die nicht auf Ärger aus sind: Sie steigen auch vom Pferd ab.

Ich hatte mich bisher nicht über die Bedrohlichkeit von Absitzen geäußert, daher bin ich wohl der falsche Adressat. ABe rich versuche mich trotzdem einmal an einer Antwort.

Leute die auf Ärger aus sind bleiben beritten, wegen der höheren Geschwindigkeit und der besseren Übersicht. Auf Kriegshunden, -ponies und -pferden sowieso.

Leute, die keine Konfrontation erwarten oder suchen, machen es so wie es am bequemsten ist. Sie bleiben sitzen oder steigen ab wie es ihnen gefällt (Müdigkeit, Durst, Hunger, Wiedersehensfreude, Schatten, Position des Stallknechts, Stolz, Darstellungsbedürfnis).

[Chruschtschow]

@afbeer:
Ah, jetzt schnalle ich das. Du meintest, die gespannten Bögen wären eine sehr schwache Flag. Meine Sicht der Dinge war, dass es immerhin eine stärkere Flag wäre als das nach meiner Meinung bestenfalls nichtssagende Vom-Pferd-Absteigen.

Deskriptiv hätte man da sowieso noch einiges machen können. Heldenklasse Slayer, nicht NSC-Klasse Warrior, wie man es von Räubern erwarten kann. Greifen direkt und koordiniert alle synchron den Paladin an. Da kann man ganz deutlich vorher beschreiben, wie sie hoch aufmerksam mit den Bögen an der Hand sorgfältig auf ihre Nebenmänner achtend in den Hof eindringen. Immerhin verhalten die sich nicht wie Feld-Wald-Wiesenräuber, sondern eben eine nach D&D-Maßstäben hochqualitative militärische Einheit.

[Slayn]

Also mal ehrlich, das ist ein popelige Aufwärmkampf, der in wenigen Minuten abgefrühstückt sein sollte. Also die Stelle, bei der man in D&D sagt: Ok, du hast vergessen dies das und jenes aufzuschreiben oder: Ok, erster Kampf um, Fazit: Warum hat eigentlich niemand einen Heiler gemacht?
Da jetzt so ein Drama draus zu machen kommt mir mehr als absurd vor.

[Feuersänger]

Hast du den Thread gelesen?
Der TE hat btw in seinen anderen Beiträgen noch einiges erzählt, woraus hervorgeht, dass der SL insgesamt problematisch ist.

Aber wo wir schon grad dabei sind: stimmt, du hast völlig recht, es sollte ein simpler Aufwärmkampf sein. Dass der SL da aber mal eben den Encounter um über 250% aufgebohrt hat (und dabei noch regelwidrige Elemente eingebaut hat), widerspricht schon irgendwie dem Sinn eines Aufwärmkampfes.

[Sashael]

Da jetzt so ein Drama draus zu machen kommt mir mehr als absurd vor.

Den popeligen Aufwärmkampf mit Bonusbanditen, Klassen-Upgrades und Focusfire so aufzupeppen, dass ein Spieler ab der ersten Kampfrunde für den Rest des Abends nichts mehr zu tun hat, kommt mir viel absurder vor.

[Slayn]

Hast du den Thread gelesen?
Der TE hat btw in seinen anderen Beiträgen noch einiges erzählt, woraus hervorgeht, dass der SL insgesamt problematisch ist.[ /quote]

Joa, habe ich. Ich habe mich nur auf einen Punkt gestürzt, der bisher mehrmals aufgekommen ist, nämlich Flags und ob diese gesehen, angenommen und umgesetzt werden.

Aber wo wir schon grad dabei sind: stimmt, du hast völlig recht, es sollte ein simpler Aufwärmkampf sein. Dass der SL da aber mal eben den Encounter um über 250% aufgebohrt hat (und dabei noch regelwidrige Elemente eingebaut hat), widerspricht schon irgendwie dem Sinn eines Aufwärmkampfes.

Das klingt vor allem nach so typischem Anfängerfehler, wenn man als SL noch gar nicht einschätzn kann wie fragil Stufe 1 Charaktere sind, aber es soll ja "spannend" werden....

[Chruschtschow]

Nun ist das aber der zweite AP, den diese Runde mit diesem SL spielt. Anfängerfehler? Nach meiner Meinung ein klares Ja. Aber nur weil der Anfängerfehler anscheinend nie reflektiert wurde.

[User6097]

Den popeligen Aufwärmkampf mit Bonusbanditen, Klassen-Upgrades und Focusfire so aufzupeppen, dass ein Spieler ab der ersten Kampfrunde für den Rest des Abends nichts mehr zu tun hat, kommt mir viel absurder vor.

Vielleicht wars ja kein Aufwärmkampf, vielleicht spielen die schon lang PF und auch mit den Chars und jetzt machen sie im organischen Übergang mit dem AP weiter. Ich möchte auch nochmal darauf hinweisen, das die restliche Gruppe die Räuber alleine, also ohne den paladin, fertiggemacht hat. Wären die Räuber nicht aufgepeppt gewesen, wäre der Kampf-mit paladin-vermutlich nicht spannend gewesen. 

Ich finde Aufwärmkämpfe im übrigen ziemlich blöd. Wenn ich kämpfe, dann solls auch um was gehen. Nen Übungskampf kann man auch so ausserhalb vom Spiel machen.

Also ich bleib dabei der SL hätt dem Pala nen Wurf zugestehen müssen, alle weiteren Vorwürfe sind aus der Luft gegriffen, da einfach die Infos fehlen.

[YY]

Ich finde Aufwärmkämpfe im übrigen ziemlich blöd. Wenn ich kämpfe, dann solls auch um was gehen.

Da ist man dann ggf. bei D&D-artigen Systemen falsch - da geht es oft erst mal "nur" darum, der Gruppe mit kleineren Kämpfen Ressourcen rauszuziehen.
Wenn da jeder Kampf tatsächlich gefährlich im Sinne von möglichem komplettem Scheitern sein soll, funktioniert das Regelsystem eher schlecht.

[Pyromancer]

Hab ich irgend etwas verpasst? Das Encounter endete doch nicht in einem TPK, sondern die SC-Gruppe hat gewonnen - selbst ohne Pala. D.h. selbst aufgebohrt war das Encounter noch einfach. Der Pala war vielleicht 10 Minuten (oder wie lange dauert bei D&D ein Kampf gegen 6 Räuber?) aus dem Spiel. Alles halb so wild!

[Arkam]

Hallo zusammen,

ich habe ja auch erst gedacht das war ein ungeschickter Spielleiter oder gar noch härteres. - Dann ahbe ich mir aber Mal die Regeln durchgelesen.
Da steht dann deutlich das Diplomatie in Kampfsituationen nicht funktioniert und nicht gegen Personen die einen schädigen wollen. Spätestens nach der Eröffnungsrede ist aus meiner Sicht die Sache dann gelaufen. Denn die Räuber rechneten ja wohl mit einem Kampf und spätestens mit der Angabe das die Charaktere von der Obrigkeit kommen dürfte wohl auch klar sein das sie die Räuber schädigen wollten. Das heißt es stand nach Regeln kein Diplomatiewurf zu.
Ob ein Wurf überhaupt Sinn gemacht hätte wäre auch noch zu fragen. Denn dazu wäre ein Wurf von 30+, mit W20 + Attributsbonus + Fertigkeit und ein weiterer mit mindestens 40+ fällig gewesen. Ohne die Werte des Paladins zu kennen kann man jetzt nicht sagen ob ein Wurf, so er denn gegen die Regeln zugelassen würde, überhaupt Sinn gemacht hätte.

Zudem wüsste ich gerne wieviel stärker der Spielleiter denn die Banditen tatsächlich gemacht hat. Denn wenn ich höre das die Gruppe, ohne den Paladin, die Banditen besiegt hat, nach Feuersängers Schätzung 2,5 Mal so stark wie eigentlich gedacht, frage ich mich doch woran das liegt. Das könnte jetzt wirklich ein unerfahrener Spielleiter sein, Pathfinder kann ein Regelalbtraum sein aber es könnte auch sein das die Spieler Regeln missverstanden haben so das ihre Charaktere unangemessen mächtig geworden sind. - Nur zur Klarstellung ich unterstelle den Spielern keine böse Absicht aber 1. Stufen Charaktere sind bei Pathfinder zerbrechlich und da hört sich das Kampfergebniss zumindestens seltsam an. Mir ist allerdings auch klar das wir hier die absolute Kurzfassung also ohne eingesetzte Ressourcen und Zustand der anderen Charaktere bekommen haben.

Gruß Jochen

[Luxferre]

An sich hätte der SL auch einen Motiv Erkennen Wurf vom Paladin abfordern können ...

[Thandbar]

Ich schätze auch, dass es einfach einen Unterschied darin gibt, was Threaderöffner und sein Spielleiter eigentlich spielen wollen.

Nachtfrost möchte seinen Charakter ausspielen und per Fertigkeitenauswahl sein 'Spotlight' festlegen. Und wenn ein SC sowas macht, dann erwartet er auch ein gewisses Maß an Schonung, um eine interessante und einprägsame Szene mitgestalten zu dürfen.

Der Spielleiter möchte offenbar, dass die Spieler möglichst taktisch geschickt in einer Welt agieren, wo die Opposition sich ebenfalls nicht künstlich zurückhält sondern ihre Ressourcen immer maximal zum Einsatz bringt. Dabei werden die jeweiligen Systemregeln möglichst genau befolgt.

Beide Spielstile können sehr viel Spaß machen, und man kann sie bis zu einem gewissen Grad auch gleichzeitig spielen. Aber an der Stelle hat's eben erst mal ordentlich geknallt. Da hat keiner dran Schuld, man muss nur untereinander besser kommunizieren, wie man jeweils am meisten Spaß am Rollenspiel hat und *was* man da eigentlich spielt.

[Arkam]

Hallo zusammen,

wenn ich aber weiß das mein Spielleiter einen Herausforderung orientierte Art zu leiten hat dürfte klar sein das die Dinge nach den Regeln laufen.
Wenn der Threadersteller schon selbst angibt "dumm" gespielt zu haben und dazu noch gegen die Regeln gespielt hat hält sich mein Mitleid in Grenzen. Zudem war das ganze ja wohl noch am Anfang des Abenteuerpfads so das man nicht beurteilen kann ob der Paladin nicht später noch regelgerecht reichlich Spottime bekommen hätte.

Gruß Jochen

[Chruschtschow]

Der Spielleiter hat laut eines Beitrages von Nachtfrost wohl im Rahmen der Charaktererstellung zum Kingmaker-AP selbst den Wunsch nach mehr Diplomatie und Rollenspiel formuliert. Ich kann durchaus nachvollziehen, dass ein Spieler dann mehr Diplomatie und Rollenspiel erwartet.

[User6097]

Da ist man dann ggf. bei D&D-artigen Systemen falsch - da geht es oft erst mal "nur" darum, der Gruppe mit kleineren Kämpfen Ressourcen rauszuziehen.
Wenn da jeder Kampf tatsächlich gefährlich im Sinne von möglichem komplettem Scheitern sein soll, funktioniert das Regelsystem eher schlecht.

4e hat da einen schönen Pfad eingeschlagen, wenn man da einen Kampf verliert, bekommt man ne Belohnung nicht oder es kommen später mehr Gegner. Damit gehts immer um irgendwas.

[YY]

Es geht ja bei den älteren Editionen und vergleichbaren Systemen auch um etwas - im Zweifelsfall per default darum,wie gut aufgestellt man zum Endkampf antreten kann.

Aber die Haltung, dass man in jedem Kampf potentiell komplett scheitern können soll (also Abenteuer nicht mehr lösbar oder TPK), ist mit der Zielsetzung und dem Aufbau dieser Regelwerke mMn nicht kompatibel  - auch in 4e nicht.

[Thandbar]

Wenn der Threadersteller schon selbst angibt "dumm" gespielt zu haben (...)

Das halte ich für ein problematisches Argument. "Dummes" Verhalten gibt es im Rollenspiel nicht, solange man nicht weiß, welches Genre eigentlich bespielt wird. Ein Grognard-SL hält ganz andere Sachen für "dumm" als der klassische 4e-Spielleiter. Eigentlich ist es ja schon "dumm", überhaupt auf Abenteuer auszugehen. Oder der Hydra ins Gesicht zu springen. Oder alleine auf den Dachboden zu gehen.

Adäquates Verhalten hängt immer davon ab, was gespielt werden soll: Heroische Fantasy? Bauerngaming? Wenn Spieler und Spielleiter unterschiedliche Auffassungen darüber haben, führt das zwangsläufig zu solchen Konsequenzen.

[Pyromancer]

Das halte ich für ein problematisches Argument. "Dummes" Verhalten gibt es im Rollenspiel nicht, solange man nicht weiß, welches Genre eigentlich bespielt wird.

Doch, es gibt dummes Verhalten. Die Regeln für den eigenen Charakter nicht zu kennen, und einen Würfelwurf zu erwarten, wo laut Regeln schlicht kein Wurf zulässig ist, ist dumm. Das gilt doppelt und dreifach für PF, wo Regel-Ignoranz dazu führt, dass man schlicht Ballast für die Gruppe ist (wurde mir erzählt).

[Benjamin]

Hier werden Sachen geschrieben ... Aufwärmkampf? Man liest den Encounter im AP nach, um dem SL daraus einen Strick zu drehen? Flags?

So lange dieser SL die Spielwelt nach bestem Wissen und Gewissen modelliert, wovon ich mal ausgehen würde (Hallo, wir sind mit dem offiziellen Auftrag gekommen, euch das Handwerk zu legen), ist doch alles bestens. Frust gehört dazu, klar, zum Beispiel wenn der bis zum Erbrechen geminmaxte Magier durch einen guten Wurf den halben Kampf halbtot am Boden liegt, dann kann der Powerspieler schon mal einen Hals haben, aber bitte, was soll denn das Grundsatzgeheule hier. Ein Kampf wird mit dem Ziel geführt, seinen Gegner auszuschalten. Bloß weil ein Spieler eine Schneeflocke baut, muss der SL ihm nicht jede Gelegenheit dazu bieten, seine Schneeflockenskills anzubringen.

Wenn jetzt noch einer "Szene" schreibt ...

Will sagen: In meiner PF-Runde hätte der Typ auch locker verrecken können, dann hätte der Spieler halt einen neuen Charakter erstellt. Was soll das denn?

Pyromancer: PF ist D&D, fertig. Man schlägt vielleicht mehr nach, aber eigentlich spielt es sich ganz normal. Ini, BAB, AC, Schaden, Bums.