Thema: Müssen für SCs und NSCs die gleichen Regeln gelten?

[bobibob bobsen]

Was vielmehr interessiert, ist, ob ein Zwergen-Kämpfer-NSC einen Trick beherrschen kann, der für meinen Zwergen-Kämpfer-SC niemals zur Verfügung stehen wird. Sowas kann ich jedenfalls nicht leiden.

Ich kann das auch nicht leiden. Wohingegen ich mit dem umgekerten Fall kein Problem habe.

[Eulenspiegel]

Beholder (Betrachter) sind erstmal eine (D&D-proprietäre) Monstersorte, und keine Spielerrasse. Es mag irgendwo ein Regelsupplement geben, das Beholder spielbar macht, und dann hätten selbstverständlich auch Beholder-SCs Augenstrahlen.

Es gibt tatsächlich ein Regelsupplement, bei dem die klassischen D&D Monster als Spielercharaktere verfügbar sind. - Inklusive Level Adjustment, damit ein Orkspieler, Trollspieler und Drachenspieler gleichstarke Charaktere bekamen. (Kleine Übersicht: Monsters as Races. Aber das gab es auch als komplettes Buch.)

Und klar, wenn man sagt, Beholder-SCs können genau so Augenstrahlen verschießen wie Beholder-NSCs, dann ist das kein Unterschied SCs <-> NSC sondern ein Unterschied Beholder<->Nicht-Beholder.

Wenn man aber, um die Charaktere gleich mächtig zu machen sagt, dass Beholder-SCs keine Augenstrahlen verschießen können (oder erst ab Stufe 10 als Feat erlernen können), dann ist das schon ein Unterschied zwischen SC<->NSC.

Disclaimer:
Ich besitze das Buch leider nicht selber und kann daher nicht nachschauen, ob das Buch auch Beholder abbildet. (Aber ich vermute mal ja.) Und ich kann daher auch nicht nachschauen, welche Spezialregeln für Beholder-SCs gelten.

Rein aus dem Bauch heraus würde ich vermuten: Beholder-SCs sind regeltechnisch ähnlich wie Sorcerer. Das heißt, sie werden wahrscheinlich eine Reihe von Slots bekommen und für jeden Augenstrahl müssen sie dann einen Slot streichen. (Und unterschiedliche Augenstrahlen haben auch unterschiedliche Level.)
Das ist bei Beholder-NSCs nicht so: Diese können beliebig oft Augenstrahlen einsetzen.

[Narubia]

Wenn SCs und NSCs unterschiedliche Ressourcen haben, sind das unterschiedliche Regeln.

Sry, das sehe ich einfach nicht so. Das Regelgerüst ist genau dasselbe. Es ist nur logisch, dass nicht alle Charaktere dieselben Ressourcen haben. Ansonsten ist die Eingangsfrage komplett absurd und in jedem Fall mit "Nein, darf gar nicht sein!" zu beantworten. Wenn die Frage also Sinn machen soll, musst du schon zwischen Regelgerüst und "Ressourcen" unterscheiden. Sonst gibt es in der Spielwelt kein arm und reich, kein stark und schwach und keine Monster mehr, weil ja alle NSCs genauso wie SCs erstellt werden müssen. Wie ich sagte, absolut absurd.

Wenn der SL entscheidet, können zwei Sachen passieren:
1) Der SL spielt extrem taktisch und setzt die heftige Attacke quasi immer ein.
2) Der SL spielt sehr "spielerfreundlich" und setzt die heftige Attacke überhaupt nicht ein. (Oder erst, wenn der Drache kurz vor dem verlieren ist.)

Durch die Zufallskomponente kann so mehr Spannung in das Geschehen gebracht werden.

Sry, das ist total beknackt. Wenn der Drache nur halbwegs tierische intelligenz hat, und er sich in einem Kampf befindet, in dem er sterben könnte, wird er nicht "zufällig" irgendwelche Attacken einsetzen, sondern genau immer die, die er für die effizienteste hält. Alles andere ist einfach suizidal, überhaupt nicht instinktiv, oder im BESTEN Falle überheblich. Für mich würde das eigentlich eher die Immersion sprengen, als Spannung aufzubauen.

Zu Beholder: Könnte ja auch ähnlich wie beim 3.5-Hexer funktionieren - unendlich oft dieselbe geeringe Anzahl von Fähigkeiten.

[Feuersänger]

Tja, ich hab leider das Monsters as Races nicht als Buch, und in der SRD-Version ist genau der Beholder aus Copyrightgründen nicht enthalten. :p

[Eulenspiegel]

Sonst gibt es in der Spielwelt kein arm und reich, kein stark und schwach und keine Monster mehr, weil ja alle NSCs genauso wie SCs erstellt werden müssen. Wie ich sagte, absolut absurd.

Wieso sollte es kein arm und reich mehr geben?
Wichtig ist doch nur, ob für arme SCs das gleiche gilt wie für arme NSCs.
Und für reiche SCs muss das gleiche gelten wie für reiche NSCs.

Aber natürlich darf es weiterhin einen Unterschied zwischen reichen SCs und armen SCs geben. Und natürlich darf es weiterhin einen Unterschied geben zwischen reichen NSCs und armen NSCs.

Das gleiche bei stark und schwach:
Natürlich kann es Unterschied zwischen starken NSCs und schwachen NSCs geben. Das hat nichts mit der Eingangsfrage zu tun.
Die Frage ist doch, ob es Unterschiede zwischen starken NSCs und starken SCs gibt. Beziehungsweise zwischen schwachen NSCs und schwachen SCs.

Und auch das mit den Monstern stimmt nicht: Ich hatte ja bereits "Monsters as Races" verlinkt: Theoretisch kann man mit diesem Regelgerüst auch NSC-Monster erstellen. - Macht nur niemand. Und ist auch nicht vorgesehen. Vom Regelgerüst her ist vorgesehen, dass die Monster-NSCs nach dem Monster Manual erschaffen werden und die Monster-SCs nach dem "Monster as Races".

Aber das ist doch kein Zwang.
Es ist theoretisch auch möglich, das sowohl Monster-NSCs und Monster-SCs die Regeln aus dem Monster Manual verwenden.
Und es ist ebenso möglich, dass sowohl Monster-NSCs als auch Monster-SCs die Regeln aus dem Monster as Races verwenden.

Hier hat man sich bei D&D ganz bewusst dafür entschieden, ein unterschiedliches Regelgerüst zu benutzen, obwohl es selbstverständlich auch möglich wäre, für beide das gleiche Regelgerüst zu verwenden. (Die Gruppe müsste sich halt darauf einigen, ob sie nur das Monster Manual oder nur das Monster as Races verwenden. - Unabhängig davon, ob das Monster nun ein NSC oder ein SC ist.)

Auf Grundlage dieser Idee wurde dann auch Urpriest's Monstrous Monster Handbook entwickelt. Ein Regelwerk, mit dem die D&D Monster immer das gleiche Regelgerüst haben, unabhängig davon, ob es SCs oder NSCs sind. - Hat sich nur leider nie durchgesetzt.

Sry, das ist total beknackt. Wenn der Drache nur halbwegs tierische intelligenz hat, und er sich in einem Kampf befindet, in dem er sterben könnte, wird er nicht "zufällig" irgendwelche Attacken einsetzen, sondern genau immer die, die er für die effizienteste hält.

Richtig! Die Frage ist doch, wer entscheidet, was der Drache für das Effizienteste hält?
Der Drache ist nicht real. Er kann nicht selber entscheiden.
Das heißt, entweder der SL entscheidet, was der Drache für das Intelligenteste hält. Oder der Würfel entscheidet, was der Drache für das Intelligenteste hält.

Daher:
Ingame entscheidet natürlich immer der Drache selber.
Outtime entscheidet jedoch niemals der Drache. Hier entscheidet entweder der SL oder der Würfel.

[Narubia]

Wieso sollte es kein arm und reich mehr geben?
Wichtig ist doch nur, ob für arme SCs das gleiche gilt wie für arme NSCs.
Und für reiche SCs muss das gleiche gelten wie für reiche NSCs.

Nein. Nach deiner Definition müssen ja für ALLE NSCs dieselben Erschaffungsregeln gelten. Das heißt, alle haben dasselbe Gold. Da sie außerdem dasselbe Startlevel haben, werden sie auch alle gleich stark und zumindest ähnlich mächtig sein. (So die absurde Logik)

der Würfel entscheidet, was der Drache für das Intelligenteste hält.

Den Satz hab ich jetzt fünf Mal gelesen, und je häufiger ich ihn lese, desto mehr habe ich das Bedürfnis, aus dem Fenster zu springen. Ein Würfel entscheidet nicht. Ein Würfel bestimmt maximal. Und ich will schon so ein bisschen das Gefühl haben, dass er nicht zufällige Fähigkeiten abspult, sonst kann ich echt auch einfach WoW spielen.

[Eulenspiegel]

Nein. Nach deiner Definition müssen ja für ALLE NSCs dieselben Erschaffungsregeln gelten.

NEIN!
Nach meiner Definition muss für NSCs die gleichen Erschaffungsregeln gelten wie für SCs.

Das heißt, für Menschen-SCs müssen die gleichen Erschaffunsgregeln gelten wie für Menschen-NSCs.
Und für Elfen-SCs müssen die gleichen Erschaffungsregeln gelten wie für Elfen-NSCs.

Ob aber für Menschen die gleichen Erchaffungsregeln gelten wie für Elfen, darüber habe ich nichts gesagt.
Das heißt, Menschen-SCs können andere Erschaffungsregeln haben als Elfen-SCs.
Und Menschen-NSCs können andere Erschaffungsregeln haben als Elfen-NSCs.

Oder anders ausgedrückt:
Die Erschaffungsregeln dürfen zwischen Menschen und Elfen unterscheiden. Sie dürfen aber nicht zwischen SCs und NSCs unterscheiden.*

*Disclaimer: Sie dürfen natürlich schon unterscheiden. Aber dann ist es halt ein Unterschied gemäß meiner "Definition".

Ein Würfel entscheidet nicht. Ein Würfel bestimmt maximal.

Nope, auch ein Würfel kann etwas entscheiden. Er wägt nicht ab. Er trifft keine bewusste Entscheidung. Aber er entscheidet.

Angenommen, die Regel besagt: Bei 1-3 ist der SC tot und bei 4-6 überlebt der SC.
Wer entscheidet denn jetzt, ob der SC lebt oder tot ist?
Antwort: Der Zufall entscheidet, ob der SC lebt oder stirbt.

Und ich will schon so ein bisschen das Gefühl haben, dass er nicht zufällige Fähigkeiten abspult, sonst kann ich echt auch einfach WoW spielen.

1) Was Kämpfe angeht, kann ich auch echt MMORPGs empfehlen.
Der Vorteil von Pen&Paper liegt glasklar außerhalb der Kämpfe.

2) Und du kannst ja durchaus das Gefühl haben. Denn du bemerkst ja nur, was der Drache macht. Wie es outtime dazu kam, ob der SL sich das überlegt hat oder heimlich einen Würfel geworfen hat, bemerkst du ja nicht unbedingt. (Außer natürlich, du schaust absichtlich in Richtung des SLs.  - Aber das ist dann deine eigene Schuld.)

3) OK, du magst diese Regeln nicht anwenden. Das heißt doch aber noch lange nicht, dass diese Regel nicht für andere Gruppen dennoch sinnvoll ist.

[Narubia]

NEIN!
Nach meiner Definition muss für NSCs die gleichen Erschaffungsregeln gelten wie für SCs.

Das heißt, für Menschen-SCs müssen die gleichen Erschaffunsgregeln gelten wie für Menschen-NSCs.
Und für Elfen-SCs müssen die gleichen Erschaffungsregeln gelten wie für Elfen-NSCs.

Ob aber für Menschen die gleichen Erchaffungsregeln gelten wie für Elfen, darüber habe ich nichts gesagt.
Das heißt, Menschen-SCs können andere Erschaffungsregeln haben als Elfen-SCs.
Und Menschen-NSCs können andere Erschaffungsregeln haben als Elfen-NSCs.

Oder anders ausgedrückt:
Die Erschaffungsregeln dürfen zwischen Menschen und Elfen unterscheiden. Sie dürfen aber nicht zwischen SCs und NSCs unterscheiden.*

*Disclaimer: Sie dürfen natürlich schon unterscheiden. Aber dann ist es halt ein Unterschied gemäß meiner "Definition".

Ich finde, du diskutierst ganz komisch.
Für mich werden Menschen und Elfen nach den gleichen Regeln erstellt. Nämlich nach denen im Buch. Das sind ganz fest gesetzte Verhältnismäßigkeiten, nach denen alle Charaktere erschaffen werden. Ich habe da gewisse Optionen, die haben gewisse Folgen. Aber alle sind nach den gleichen Regeln (oder vielleicht klarer: Nach dem gleichen Regelsatz), und nicht nach unterschiedlichen.

Und nebenbei redest du voll an meiner Grundaussage vorbei: Was ist mit allen Menschen? Sind die nach der Definition alle gleich reich und gleich mächtig?

1) Was Kämpfe angeht, kann ich auch echt MMORPGs empfehlen.
Der Vorteil von Pen&Paper liegt glasklar außerhalb der Kämpfe.

Erklärt echt einiges. Ich sehe das wirklich komplett, aber echt komplett anders. MMORPGs haben ihren Reiz für mich absolut nicht in Kämpfen gegen CPU-gesteuerte Mobs. Pen&Paper hat einen seiner größten Anreize für mich genau in den Kämpfen.

2) Und du kannst ja durchaus das Gefühl haben. Denn du bemerkst ja nur, was der Drache macht. Wie es outtime dazu kam, ob der SL sich das überlegt hat oder heimlich einen Würfel geworfen hat, bemerkst du ja nicht unbedingt. (Außer natürlich, du schaust absichtlich in Richtung des SLs.  - Aber das ist dann deine eigene Schuld.)

Ich lasse das. Da sind so viele Dinge abstrus für mich, da hört die Diskussion für mich auf.
Ich sage nur eines dazu: Man merkt schon, wenn ein Gegner ZUFÄLLIG irgendwelche Fähigkeiten abspult, INSBESONDERE wenn es ein INTELLIGENTES Wesen ist, dass im VOLLKOMMEN FALSCHEN Moment eine VOLLKOMMEN UNSINNIGE Fähigkeit einsetzt.

3) OK, du magst diese Regeln nicht anwenden. Das heißt doch aber noch lange nicht, dass diese Regel nicht für andere Gruppen dennoch sinnvoll ist.

Das Argument ist allgemeingültig. In etwa so wie: "Du magst das schimmelnde Stück Brot nicht essen. Heißt ja nicht, dass andere das nicht lecker finden." Wie du merkst, hat deine Aussage überhaupt nichts mit der objektiven Qualität dieser Regeln zu tun.

[Eulenspiegel]

@ Narubia
Sorry, du hattest behauptet, dass alle NSCs nach meiner "Definition" gleich erschaffen werden müssen. Und ich habe dir aufgezeigt, dass das nicht gilt. Schön, bei dir werden Elfen und Menschen also nach den gleichen Regeln erschaffen. Aber das besagt doch noch lange nicht, dass Elfen und Menschen nach den gleichen Regeln erschaffen werden MÜSSEN.

Du KANNST Elfen und Menschen nach den gleichen Regeln erschaffen. Du KANNST alle NSCs nach den gleichen Regeln erschaffen.
Du KANNST Elfen und Menschen aber auch nach unterschiedlichen Regeln erschaffen. Du KANNST die NSCs auch nach unterschiedlichen Regeln erschaffen.

Ansonsten hatte ich doch gehofft, dass du etwas abstrahieren kannst und die Transferleistung von Mensch/Elfe auf arm/reich selbstständig durchführst. Da das nicht der Fall ist: Streich in meinem obigen Post einfach Menschen/Elfen und ersetze die Wörter durch arm/reich. Dann bekommst du doch im Prinzip genau die gleiche Aussage:

 Nach meiner Definition muss für NSCs die gleichen Erschaffungsregeln gelten wie für SCs.
 Das heißt, für arme SCs müssen die gleichen Erschaffunsgregeln gelten wie für arme NSCs.
 Und für reich SCs müssen die gleichen Erschaffungsregeln gelten wie für reiche NSCs.
 Ob aber für Arme die gleichen Erchaffungsregeln gelten wie für Reiche, darüber habe ich nichts gesagt.
 Das heißt, arme SCs können andere Erschaffungsregeln haben als reiche SCs.
 Und arme NSCs können andere Erschaffungsregeln haben als reiche NSCs.
 Oder anders ausgedrückt:
 Die Erschaffungsregeln dürfen zwischen arm und reich unterscheiden. Sie dürfen aber nicht zwischen SCs und NSCs unterscheiden.*
 *Disclaimer: Sie dürfen natürlich schon unterscheiden. Aber dann ist es halt ein Unterschied gemäß meiner "Definition".

So, ist der Text jetzt verständlicher?

Btw, selbst wenn du annimmst, dass ALLE NSCs nach den gleichen Erschaffunsgregeln erschaffen werden, kann es arme und reiche NSCs sowie mächtige und nicht-mächtige NSCs geben.

Schau dir zum Beispiel mal das Generierungssystem von Shadowrun oder noch besser 'World of Darkness' an:
Kostenlos gibt es nur "Ressourcen 0". Das heißt, du besitzt das, was du am Körper trägst.
Du kannst aber bis zu "Ressourcen 5" (super-reich) dir Vorteile kaufen.
Das gleiche gilt für Einfluss, Ruhm etc.

Das heißt, du kannst dir vollkommen regelkonform Albert Einstein, Angela Merkel, Bill Gates oder Britney Spears erschaffen. Als Startcharakter!
Und du kannst dir ebenso regelkonform einen Querschnittsgelähmten Hartz-IV Empfänger als Startcharakter erschaffen. - Und auch alles dazwischen.

Ich habe das Gefühl, dass du nur D&D kennst. Und ja, bei D&D eignen sich die SC-Generierungsregeln tatsächlich nicht, um NSCs zu erschaffen. Aber das ist eine Eigenheit von D&D.
In anderen Systemen kann man das SC-Generierungssystem sehr gut benutzen, um NSCs zu erschaffen.

Ich sage nur eines dazu: Man merkt schon, wenn ein Gegner ZUFÄLLIG irgendwelche Fähigkeiten abspult, INSBESONDERE wenn es ein INTELLIGENTES Wesen ist, dass im VOLLKOMMEN FALSCHEN Moment eine VOLLKOMMEN UNSINNIGE Fähigkeit einsetzt.

Klar, vollkommen unsinnige Fähigkeiten sind natürlich total bescheuert. Aber der Clou ist ja, dass alle Fähigkeiten irgendwie sinnvoll sind.

Und ich denke, du überschätzt dich da etwas: Spiele mal 4 Partien, dabei zwei Partien wo die Fähigkeiten von jeweils einer anderen Person ausgesucht wurden. Und zwei Partien, wo die Fähigkeiten zufällig ausgesucht wurden.

Ich wette, du wirst nicht herausfinden, welche Partie die Zufälligen waren.

Schau dir nur mal die menschliche Historie an, was dort schon alles für Fehlentscheidungen getroffen wurden? Glaubst du wirklich, die Menschen haben einen Würfel geworfen, bevor die Fehlentscheidung getan wurde? Oder glaubst du nicht eher, die Leute haben sich ganz bewusst für eine Sache entschieden, weil sie einfach nicht den Fehler erkannt haben?

Das Argument ist allgemeingültig. In etwa so wie: "Du magst das schimmelnde Stück Brot nicht essen. Heißt ja nicht, dass andere das nicht lecker finden." Wie du merkst, hat deine Aussage überhaupt nichts mit der objektiven Qualität dieser Regeln zu tun.

Falsch. Eher wie: "Du magst keinen Schimmelkäse essen. Heißt ja nicht, dass andere den nicht lecker finden."
Und ja, deine Abneigung gegen Schimmelkäse hat überhaupt nichts mit der "objektiven" Qualität von Schimmelkäse zu tun. (Schon allein, dass du hier ernsthaft von "objektiv" spricht, zeigt, dass du etwas deutlich missverstanden hast.)

Dislaimer: Ich vertraue darauf, dass der Transfer von Schimmelkäse zu "Zufallsregeln bei NSCs" selbstständig geleistet werden kann.

[Thandbar]

 

• Waffen-/Angriffswahl: Auch hier kann es manchmal sinnvoll sein, dass z.B. ein Drachen-NSC zufällig auswürfelt, ob er nun einen Feuerodem oder einen Schwanzschlag oder einen Klauenangriff einsetzt. Bei Drachen-SCs sollten dies jedoch der Spieler frei entscheiden können.

Ich finde nicht, dass man das so allgemein sagen kann, weil man erst einmal klären müsste, was so ein Würfelwurf überhaupt aussagt.
In 13th Age gibt es zB für die Manöver des Kämpfers Auslöser - je nachdem, ob der Würfel zB eine 18+ zeigt oder eine ungerade Zahl. Das heißt, dass in diesem Fall der Würfel nicht nur zeigt, ob ein Angriff trifft oder nicht, sondern wie sich der Kampfverlauf insgesamt entwickelt: ob der Gegner gerade eine Deckung offen lässt, so dass gerade dieses eine Manöver gelingt, oder dass die Kontrahenten gerade so zueinander stehen, dass der Kämpfer eine überlegene Verteidigung aufbauen kann.

 

[Eulenspiegel]

Ja, es lässt sich nicht so allgemein sagen. War auch nicht als allgemeingültige Regel aufgefasst sondern eher als ein Beispiel, wo Unterschiede sinnvoll sein können. (Das heißt nicht, dass diese Unterschiede immer sinnvoll sind.)

[ArneBab]

Man weiß nie, ob der Drache jetzt die superheftige Attacke einsetzt oder nicht.

Wenn der SL entscheidet, können zwei Sachen passieren:
1) Der SL spielt extrem taktisch und setzt die heftige Attacke quasi immer ein.
2) Der SL spielt sehr "spielerfreundlich" und setzt die heftige Attacke überhaupt nicht ein. (Oder erst, wenn der Drache kurz vor dem verlieren ist.)

Durch die Zufallskomponente kann so mehr Spannung in das Geschehen gebracht werden.

Oder es ist eine begrenzte Simulation der Psyche des Drachen. (und wahrscheinlich beides)

[ArneBab]

bzgl. Plot-Armour:
Ich glaube, hier geht es weniger um den Plot als darum, dass die SCs die Protagonisten des Plots sein sollen.
Wenn die SCs sich nachts in das gegnerische Schloss schleichen, um unbemerkt den bösartigen Tyrannen im Schlaf zu meucheln, dann kann das ein großartiger Plot sein, der allen beteiligten viel Spaß macht.

Wenn die SCs aber schlafen gehen, der SL eine Probe würfelt und dann sagt, "Ihr seid alle tot. Der bösartige Tyrann hat einen Meister-Assassinen angeheuert, der euch gerade alle im Schlaf gemeuchelt hat.", dann sind die meisten Spieler verärgert.

Jupp, das meine ich auch.

Ich erkläre das meinen Spielern und Spielerinnen inzwischen indem ich sage: „Wir spielen diejenigen, die sich am Ende als Helden herausgestellt haben werden.“

[ArneBab]

Wenn die Frage also Sinn machen soll, musst du schon zwischen Regelgerüst und "Ressourcen" unterscheiden. Sonst gibt es in der Spielwelt kein arm und reich, kein stark und schwach und keine Monster mehr, weil ja alle NSCs genauso wie SCs erstellt werden müssen. Wie ich sagte, absolut absurd.

Ich vermute, mit den Resourcen sind reine Spieltisch-Resourcen gemeint, die keine innerweltliche Repräsentation haben. Z.B. Bennies, Fanmail oder FATE-Punkte.

Man merkt schon, wenn ein Gegner ZUFÄLLIG irgendwelche Fähigkeiten abspult, INSBESONDERE wenn es ein INTELLIGENTES Wesen ist, dass im VOLLKOMMEN FALSCHEN Moment eine VOLLKOMMEN UNSINNIGE Fähigkeit einsetzt.

Das läuft dann unter Gamismus, der für viele Spieler wichtig ist: Brettspielige Elemente. Das mögen nicht alle, aber doch ein nicht zu unterschätzender Anteil an Spielern. Im Endeffekt eine Frage des Spielstils (wobei die „Würfel die Handlung des Drachen aus“-Regel für mich wie eine sehr kompromisslose Umsetzung wirkt).

[Narubia]

Ansonsten hatte ich doch gehofft, dass du etwas abstrahieren kannst und die Transferleistung von Mensch/Elfe auf arm/reich selbstständig durchführst. Da das nicht der Fall ist: Streich in meinem obigen Post einfach Menschen/Elfen und ersetze die Wörter durch arm/reich. Dann bekommst du doch im Prinzip genau die gleiche Aussage:

 Nach meiner Definition muss für NSCs die gleichen Erschaffungsregeln gelten wie für SCs.
 Das heißt, für arme SCs müssen die gleichen Erschaffunsgregeln gelten wie für arme NSCs.
 Und für reich SCs müssen die gleichen Erschaffungsregeln gelten wie für reiche NSCs.
 Ob aber für Arme die gleichen Erchaffungsregeln gelten wie für Reiche, darüber habe ich nichts gesagt.
 Das heißt, arme SCs können andere Erschaffungsregeln haben als reiche SCs.
 Und arme NSCs können andere Erschaffungsregeln haben als reiche NSCs.
 Oder anders ausgedrückt:
 Die Erschaffungsregeln dürfen zwischen arm und reich unterscheiden. Sie dürfen aber nicht zwischen SCs und NSCs unterscheiden.*
 *Disclaimer: Sie dürfen natürlich schon unterscheiden. Aber dann ist es halt ein Unterschied gemäß meiner "Definition".

So, ist der Text jetzt verständlicher?

Btw, selbst wenn du annimmst, dass ALLE NSCs nach den gleichen Erschaffunsgregeln erschaffen werden, kann es arme und reiche NSCs sowie mächtige und nicht-mächtige NSCs geben.

Nein, weil du einen Unterschied nicht verstehst: Nach den Erschaffungsregeln gibt es keine reichen und armen NPCs. Es gibt ein WBL. Punkt.
Hingegen gibt es in den Erschaffungsregeln sehr wohl Rassenunterschiede und unterschiedliche Regeln für Rassen.

Darum ist es logisch, dass am in dieser Diskussion zwischen "Spielregeln" und "Ressourcen/Erschaffungsregeln" strikt trennen muss. Ohne unterschiedliche Erschaffungsregeln für NPCs und SCs kommt das Spiel nicht aus. Das macht die Frage total hinfällig. Nur, wenn man über unterschiedliche Spielregeln redet, macht die Frage Sinn.

Ich habe das Gefühl, dass du nur D&D kennst. Und ja, bei D&D eignen sich die SC-Generierungsregeln tatsächlich nicht, um NSCs zu erschaffen. Aber das ist eine Eigenheit von D&D.

Ja, zumindest bin ich in anderen Systemen nicht so firm, dass ich damit argumentieren will. Aber diverse andere Systeme haben mir aus genau solchen Gründen auch nicht getaugt.
Zudem: Wie gesagt, solange du Ressourcenfreiheit hast, kannst du auch sehr sinnvolle NSCs erschaffen.

Und ich denke, du überschätzt dich da etwas: Spiele mal 4 Partien, dabei zwei Partien wo die Fähigkeiten von jeweils einer anderen Person ausgesucht wurden. Und zwei Partien, wo die Fähigkeiten zufällig ausgesucht wurden.

Ich wette, du wirst nicht herausfinden, welche Partie die Zufälligen waren.

Interessant, dass du mich anscheinend besser einschätzen kannst als ich. Und das per Ferndiagnose über ein paar Posts. Sehr beeindruckend.

Falsch. Eher wie: "Du magst keinen Schimmelkäse essen. Heißt ja nicht, dass andere den nicht lecker finden."
Und ja, deine Abneigung gegen Schimmelkäse hat überhaupt nichts mit der "objektiven" Qualität von Schimmelkäse zu tun. (Schon allein, dass du hier ernsthaft von "objektiv" spricht, zeigt, dass du etwas deutlich missverstanden hast.)

Dislaimer: Ich vertraue darauf, dass der Transfer von Schimmelkäse zu "Zufallsregeln bei NSCs" selbstständig geleistet werden kann.

Ich finde echt interessant, wie seit du immer von meinen Kernaussagen abrückst. Ich stelle eine Aussage auf, und anstatt die Aussage irgendwie zu entkräften, bietest du eine andere Theorie. Deswegen steht meine immer noch vollkommen unentkräftigt im Raum.
Oder um es anders zu sagen: Nur, weil eine große Menge Menschen etwas macht, und es bei ihnen funktioniert, heißt das nicht, dass die Sache gut, qualitativ hochwertig, richtig, maximal spaßbringend oder die beste Option ist. Daher ist die Aussage, dass das für viele Gruppen "sinnvoll" ist, einfach nichts wert. Denn sehr viele andere Optionen können schlicht besser funktionieren.

Letztendlich entfernst du dich ganz regelmäßig von meinen Grundaussagen so weit, dass es der Diskussion nicht mehr dienlich ist.

Kurz und knackig:
Zufällige Determinierung von gegnerischen Handlungsweisen finde ich doof. (Fand ich schon immer, auch in Computerspielen, ist einfach total unintuitiv und daher hat das in meinem Bild von Pen&Paper-SCs und NSCs nur dann was zu suchen, wenn jemand nicht mehr bei vollem Bewusstsein ist, sprich verwirrt o. Ä.)
Moral-/Furchtregeln, die nur NSCs betreffen, finde ich doof.
Plot-Armour: Sry, wenn ich die Spieler zu den Protagonisten mache, und sie nicht im Schlaf umbringe, dann hat das nichts mit unterschiedlicher Regelanwendung zu tun.

[Thandbar]

Zufällige Determinierung von gegnerischen Handlungsweisen finde ich doof.

Jeder Angriffswurf ist eine zufällige Determinierung. Ein kritischer Treffer ebenfalls, was besonders sichtbar wird, wenn er Zusatzeffekte triggert, was bei D&D zB gar nicht so selten ist.

Darum ist es logisch, dass am in dieser Diskussion zwischen "Spielregeln" und "Ressourcen/Erschaffungsregeln" strikt trennen muss. 

Das ist ja das Kernproblem der Ausgangsfragestellung. Zu den Regeln gehört zB häufig auch, dass NPCs vom Spielleiter und SCs von je einem Spieler gesteuert werden. Damit sind sie bereits unterschiedlichen Regeln unterworfen, ehe man über die Struktur des restlichen Systems überhaupt angefangen hat zu sprechen.

Das heißt, die Fragestellung müsste, damit sie Sinn ergibt, erst einmal die Regeln in unterschiedliche Typen aufteilen. Dann wird es aber erst recht knifflig, weil je nach System die Grenzen je anders verlaufen werden.
 

[Feuersänger]

Thandbar, du redest Blödsinn, und das weisst du. Zufällig wird beim Angriffswurf nur das Resultat bestimmt. Das ist etwas völlig anderes, als die _Absicht_ zufällig zu bestimmen.

[Narubia]

Jeder Angriffswurf ist eine zufällige Determinierung. Ein kritischer Treffer ebenfalls, was besonders sichtbar wird, wenn er Zusatzeffekte triggert, was bei D&D zB gar nicht so selten ist.

Sry, das ist etwas absolut, aber wirklich absolut anderes. Zwischen "Die Aktion zufällig determinieren" und "Den Erfolg einer Aktion zufällig determinieren" ist ein Unterschied wie Tag und Nacht, da die Aktion ja irgendwo auch die Glaubhaftigkeit einer Kreatur darstellt.

Beim Rest hast du gewissermaßen recht.

[gunware]

Sinnvolle Möglichkeit: Ich greife an! *Angriffswurf* - Verdammt, daneben!
Unsinnig: *Wurf für zufälligen Angriff* Ich pople mir in der Nase! *Würfelt* Erfolgreich! Ich habe einen schönen Fladen auf meinem Finger!

Ich sehe schon ein Unterschied zwischen zufällig ausgewählten möglichen Angriffen und zwischen absolut zufällig ausgewählten Handlungen.
Im Kampf wird das Erste mehr Sinn ergeben.

[Narubia]

Sry hatte das schon edited
Aber selbst zufällig ausgewürfelte Angriffe, sry, das macht für mich immer noch keinen Sinn.

Wenn ich mir einen Drachen vorstelle, der eine große Menschenmenge versucht, anstatt mit einem Odem niederzubrennen, einzeln wegzuhapsen, dann gibt das der ganzen Sache einfach einen Hauch von Sinnlosigkeit

[gunware]

Sry hatte das schon edited

Sorry, da war ich zu schnell. 

einzeln wegzuhapsen, dann gibt das der ganzen Sache einfach einen Hauch von Sinnlosigkeit

Das hängt immer noch so bisschen von Kontext ab. Wenn er hungrig ist und keine Bedrohung sieht, dann kann er sich einzelne Leckerbissen durchaus aus einem Pulk Menschen holen. Warum nicht.
Die Frage ist immer, wie man es einsetzt. Es muss doch nicht immer die ganze Palette möglicher Angriffe bei dem Zufallswurf dabei sein. Aber wenn der Drache gerade kein Odem in der Kampfrunde hat, kann man ruhig den Zufall entscheiden lassen, ob der Drache die 3 hinter ihm mit Schwanz angreift oder lieber die 2 vor ihm unter seinem Körper begräbt.

[Feuersänger]

Sry hatte das schon edited

Sorry, da war ich zu schnell. 

Auch als Ninja-Edit bekannt, oder wie es in GitP-Fachkreisen heisst, "Swordsaged". 

[Narubia]

Okay, du redest jetzt von "keine Bedrohung". Da kann ein Drache ja auch gerne mal (wie oben angesprochen) überheblich sein.
Sobald hier aber eine ernsthafte Bedrohung aufkreuzt, macht es eine Menge kaputt, wenn der Drache nicht voll auspackt, sondern zufällige Angriffe durchführt. Gerade, sobald wir dann in Pathfinder noch zaubernde Drachen dabei haben, wird eine Zufallsgenerierung schlicht unsinnig.

Auch als Ninja-Edit bekannt, oder wie es in GitP-Fachkreisen heisst, "Swordsaged". 

Ich bin aber dann ein dicker Ninja Das passt nich!

[gunware]

Sobald hier aber eine ernsthafte Bedrohung aufkreuzt, macht es eine Menge kaputt, wenn der Drache nicht voll auspackt, sondern zufällige Angriffe durchführt.

Ich glaube, Du hast mich nicht richtig verstanden, was ich sagen wollte. (Das lag aber an mir, weil ich es nicht vernünftig ausgeführt habe.)
Ich meinte nicht den Fall, dass man aus allen möglichen Angriffsmöglichkeiten des Drachen eine zufällige auswählt, sondern aus einer Auswahl, die den bestmöglichen Erfolg versprechen. Der Drache kann ja nicht wissen, wie die Würfel fallen werden, deswegen kann er auch nicht wissen, ob ihm die 3 Personen hinter ihm mehr Schaden zufügen könnten oder die 2 Leute vor ihm. Und da kann man ruhig auch den Zufall entscheiden lassen, ob der Drache jetzt die 3 hinter ihm oder die 2 vor ihm angreift. (Vorausgesetzt, er hat gerade keine Möglichkeit alle 5 anzugreifen, klar.)

[Narubia]

Okay. Klingt schon immersiver.
Wozu das jetzt genau gut sein soll, entzieht sich mir aber immer noch. Jetzt habe ich also 3 Möglichkeiten, die alle gleich effektiv sind, und der Drache würfelt eine aus. "Angeblich" ist man als Spieler nicht in der Lage, das zu durchschauen. Dann macht der Drache also eine Aktion. Und warum ist das jetzt spannender, als wenn ich als SL das einfach bestimme? Und ist es den Aufwand wert?