Autor Thema: Legalität eines GURPS-Klons?  (Gelesen 10374 mal)

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Offline WeepingElf

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Legalität eines GURPS-Klons?
« am: 1.04.2015 | 21:24 »
Ich habe mal eine rechtliche Frage, und vielleicht bin ich hier ganz falsch.

Ist es legal, ein Rollenspiel zu schreiben und zu veröffentlichen, das regeltechnisch wie ein anderes (in diesem Fall GURPS) funktioniert, wenn der Text komplett eigen und nichts aus dem Original übernommen ist?  Es ist ja auch legal, die Regelmechanismen eines Rollenspiels in einer Rezi oder einem Lexikonartikel zu beschreiben.  Ein Vergleichsbeispiel aus der Computerbranche wäre etwa Linux, das genau wie das urheberrechtlich geschützte Unix arbeitet, was Benutzer- und Programmierschnittstellen betrifft, und das ganz legal, weil es keinen Original-Unix-Code enthält, sondern komplett neu programmiert ist.

Ich plage mich nämlich mit dem Gedanken, ein GURPS-ähnliches Universalrollenspiel zu basteln, das unter einer CC-Lizenz veröffentlicht werden soll, wegen der eher restriktiven Lizenzpolitik von SJG, die meiner Meinung nach der regeltechnischen Offenheit des Systems zuwiderläuft.  Sollte ich das besser sein lassen?

Gibt es hier jemanden, der hierzu was sagen kann?
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User6097

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Re: Legalität eines GURPS-Klons?
« Antwort #1 am: 1.04.2015 | 21:27 »
Ich erinnere mich dran, das regelmechanismen nicht gechützt werden können, aber ich kann die da nix zitieren.

Offline WarFred

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Re: Legalität eines GURPS-Klons?
« Antwort #2 am: 1.04.2015 | 21:29 »
Ich bin zwar juristisch etwas vorbelastet, aber aus dem Bauch heraus würde ich dir raten, dir einen Anwalt für sowas zu suchen! In Foren wird teilweise soviel Mist erzählt und leider ist das ja nicht immer von den richtigen Aussagen zu trennen. Mit nem Anwalt solltest du auf jedenfall auf der richtigen Seite sein.

Ich persönlich finde deine Idee super und würde tatsächlich sogar meine Hilfe anbieten, sobald die rechtliche Seite geklärt ist!

Offline OldSam

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Re: Legalität eines GURPS-Klons?
« Antwort #3 am: 1.04.2015 | 21:51 »
Also du meinst, dass man die Regeln eigentlich inhaltlich übernimmt, aber mit anderen Beschreibungen formuliert?
Ich bin da auch rechtlich nicht sicher (zumal es in den USA und Deutschland unterschiedliche Rechtsauslegungen gibt in solchen Dingen), AFAIK bricht man damit aber schon das Copyright, weil man somit ja auch die  Konzeption übernimmt etc. Was anderes wäre es nur teilweise einige Regeln zu übernehmen, da wird keiner was sagen (können).

Wenn das Ganze aber ein bescheidenes Projekt ist, das nicht zuviel macht und ganz klar keine kommerzielle Ausrichtung hat, würde es höchstwahrscheinlich "toleriert" werden - wie es ja öfters bei verschiedensten Fanprojekten vorkommt, sogar wenn diese direkt Logos, geschützte Spielfiguren (z.B. Nintendos Mario/Luigi) o.ä. verwenden - was man aber nach Möglichkeit lassen sollte (!) Effektiv entscheiden sich wohl die meisten Unternehmen dafür das Ganze wohlwollend zu ignorieren, wenn sie es nicht als Konkurrenz oder Nachteil wahrnehmen, sondern so dass es letztlich für sie eine Art Publicity-Bonus darstellt (wie bei einer Hommage).

Also eine Art Lite-Version des Basic Sets, die diverse Sachen weglässt, einen eigenen strukturellen Aufbau hat, komplett mit eigenen Texten, eigenem Artwork, Layout etc. daherkommt und letztlich das Interesse an GURPS steigern könnte (kompatibel mit den kommerziellen Addons) würde vermutlich nicht stören - vielleicht sogar inoffiziell sehr willkommen sein ;) V.a. wenn es nur auf deutsch ist, aber mit dem US-Material zusammen nutzbar ist. Allerdings würden sie auf Nachfrage mit 99% Sicherheit "nein" sagen, weil sie sonst ja zu einer ungewissen Geschichte zustimmen, also wenn dann lieber gar nicht fragen, sondern machen.

Creative Commons o.ä. sollte man dann aber definitiv sein lassen, IMHO keinerlei Lizenzen o.ä. definieren, weil man hat ja selbst auch nicht wirklich etwas richtig eigenes geschaffen. Das Ganze sollte sich dann eher wie ein "Fan-Projekt" verstehen denke ich - was es ja letztlich auch ist ;)




« Letzte Änderung: 2.04.2015 | 14:59 von OldSam »

Offline WeepingElf

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Re: Legalität eines GURPS-Klons?
« Antwort #4 am: 1.04.2015 | 22:11 »
Danke für die Antworten bis hierhin.  Ich denke, die Unwägbarkeiten sind zu groß, und ob ich wirklich jemals dazu komme, irgendwelche Basteleien, die ja zunächst mal für den Hausgebrauch sind, zu veröffentlichen, das ist nun wirklich dahingestellt.  Mir ist auch schon der Gedanke gekommen, ein komplett eigenes System zu basteln, aber das wäre auch ein Riesenaufwand.  Das Ganze wird wohl darauf hinauslaufen, dass ich eine Weltbeschreibung für die Verwendung mit GURPS baue und ins Netz stelle - ohne "geklontes" Regelwerk.

Aber die Diskussion sollte weiterhin offen bleiben.  Wer noch was zu sagen hat zu diesem Thema - immer her damit, es ist noch nicht "zu spät"!
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Belphégor

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Re: Legalität eines GURPS-Klons?
« Antwort #5 am: 1.04.2015 | 22:17 »
Es gibt mit Action! ein Universalregelwerk unter der OGL, das Gurps meiner Meinung nach durchaus ähnelt: Action! System OGL Pack

Offline Imion

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Re: Legalität eines GURPS-Klons?
« Antwort #6 am: 1.04.2015 | 22:27 »
Disclaimer: Alles AFAIK und IMO, IANAL.

Bei sowas wäre ich eher vorsichtig weil man sich da extrem schnell auf glattes Eis begibt.

Aus der SJGames Online Policy:

Zitat
(...)
II. Some General Principles
(...)
Copyrighted text (like game rules and vignette text) may not be used without special permission of Steve Jackson Games.
(...)
V. So, does that mean that I can . . .
(...)
Write my own adventure or scenario using your rules or background?
Maybe. It has to do with whether or not the material is an extension to the game line (OK), or a restatement of the copyrighted rules (not OK).
http://www.sjgames.com/general/online_policy.html

Da dein Vorhaben die Regeln kopieren würde dürfte das unter die oben zitierten Punkte fallen. Selbst wenn du sie umformulieren würdest. Insbesondere OldSam's Vorschlag bzgl der 'Kompatibilität mit den Sourcebooks' wäre ein absolutes No-Go, da dann niemand mehr das Basic Set bräuchte. Spätestens da sollte man mit einem Einschreiten von SJGames rechnen.

Es gibt mit Action! ein Universalregelwerk unter der OGL, das Gurps meiner Meinung nach durchaus ähnelt: Action! System OGL Pack

Nicht wirklich.

zB.:
  • Jeweils 3 Body und Mind Attribute; Cap bei 10
  • Attribut + Skill + 3d6 gg TN überwürfeln
  • Keine aktive Verteidigung

Die einzigen Gemeinsamkeiten wären 3d6 und Point-Buy zur Charaktererschaffung.
If the internet has shown us anything... anything... it has shown us that there is no such thing as "too batshit crazy to operate a computer."

Everybody's a book of blood. Wherever we're opened, we're red.

Außerirdische sind nicht rechtsfähige, bewegliche, herrenlose Sachen. Wer sie findet und mitnimmt darf sie behalten.

Offline WeepingElf

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Re: Legalität eines GURPS-Klons?
« Antwort #7 am: 1.04.2015 | 22:41 »
Ich denke, damit wäre die Sache klar.  Ein GURPS-Klon wäre ein "restatement of the copyrighted rule", so weit ich das verstehe.  Also sollte ich die Finger davon lassen.  Die Idee ist damit gestorben.
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Offline Zarkov

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Re: Legalität eines GURPS-Klons?
« Antwort #8 am: 2.04.2015 | 00:20 »
Naja, was da in dem zitierten Text behauptet wird, über ein „restatement of the copyrighted rules“, geht aber meines Wissens aber ein bißchen zu weit, bzw. suggeriert mehr, als tatsächlich der Fall ist. Ich bin kein Anwalt, aber soviel habe ich herausgefunden: Ein Text ist immer urheberrechtlich geschützt; ein Regelmechanismus, den dieser Text bechreibt, aber nicht. Man kann sich höchstens ein Patent auf einen Mechanismus erteilen lassen, was bei Rollenspielen sehr selten vorkommt – z.B. das „Tappen“ von Sammelkarten, da wurde das gemacht –, aber das ist Patentrecht und eine ganz andere Sache. Prinzipiell könntest du also tatsächlich hingehen und die GURPS-Regeln in völlig eigenen Worten ganz neu beschreiben. Du dürftest nur keinen Text übernehmen (verfremden reicht vermutlich auch nicht), wohl auch keine typischen Regelbegriffe. Zusätzlich käme dann noch das Markenrecht hinzu – rechtlich geschützte Begriffe wie GURPS dürftest du ebenfalls nicht verwenden.

Ich meine, wenn Sachen wie „Lebenspunkte–Schaden < 0? Wenn ja, dann mausetot“ oder „Würfelwurf 2W6+Bonus > Schwierigkeit“ urheberrechtlich geschützt wären, oder „in deiner Runde: 1W6 Felder vorrücken, bei 6 nochmal würfeln“ … da gäbe es eine Menge Spiele weniger.

Wohlgemerkt, wenn der potentielle Widersacher genug Kohle hat und ausreichend streitlustig ist, kann er natürlich  trotzdem einen Prozess anzetteln, und das wird immer teuer. TSR hat das früher wohl gerne gemacht. Und abgemahnt ist erst recht schnell und bringt auch Streß.
»… hier wirkt schon uneingeschränkt das sogenannte Lemsche Gesetz (Niemand liest etwas; wenn er etwas liest, versteht er es nicht; wenn er es versteht, vergißt er es sofort) …«*

Offline YY

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Re: Legalität eines GURPS-Klons?
« Antwort #9 am: 2.04.2015 | 00:36 »
Gibt es hier jemanden, der hierzu was sagen kann?

Hier nicht, aber es gibt definitiv jemanden, der was dazu sagen kann: SJG  ;D

Mit der Nachfrage ist der Geist natürlich aus der Flasche und du bei "denen" auf dem Schirm, dafür hast du umgekehrt ziemliche Sicherheit, was nun Phase ist - gerade jetzt, wo das Ganze schon weitgehend verworfen ist, geht durch eine Absage ja nicht mehr viel verloren.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline Skyrock

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Re: Legalität eines GURPS-Klons?
« Antwort #10 am: 2.04.2015 | 00:43 »
OSRIC hat das schon vor langer Zeit für AD&D 1E gemacht (und ist damit ungestraft davongekommen), hat aber auch das zusätzliche rechtliche Standbein der OGL. Bei GURPS fehlt letztere Krücke.

IANAL, wie üblich bei solchen Themen.
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Offline OldSam

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Re: Legalität eines GURPS-Klons?
« Antwort #11 am: 2.04.2015 | 00:48 »
Insbesondere OldSam's Vorschlag bzgl der 'Kompatibilität mit den Sourcebooks' wäre ein absolutes No-Go, da dann niemand mehr das Basic Set bräuchte.

Nein, so wäre das nicht (gleiche Qualität usw. wäre ohnehin nicht gegeben) und so war das ja eben auch nicht gemeint.
Wie ich schrieb ging es nur um eine "Lite"-Variante davon, also um einige Teile der Basic-Regeln, die auch anders strukturiert sein müssten. Natürlich wäre das auch meiner Annahme wohl nicht "legal" im konkreten Sinne des Copyrights. Der Punkt war hier nur, das viele entsprechende Präzendenzfälle im Netz (was verschiedene Fanprojekte angeht) zeigen, dass man mit einer gewissen Vorsichtigkeit und ein paar entsprechenden Überlegungen in Richtung Hersteller-Interessen hier meistens keinen Ärger kriegt, sondern eben "unter dem Radar bleibt". Das liegt eben daran, dass die Unternehmen ihre Fans nicht vergraulen wollen und sie ja auch kostenlose Publicity kriegen, also i.d.R. profitieren sie davon.
Eine sichere Kiste ist das aber in der Tat nie, weil manche Hersteller sich auch ziemlich anstellen - ist aber eher selten und bei SJG in der Hinsicht auch sehr unwahrscheinlich, dass sie Maßnahmen einleiten würden.


Offline OldSam

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Re: Legalität eines GURPS-Klons?
« Antwort #12 am: 2.04.2015 | 00:53 »
OSRIC hat das schon vor langer Zeit für AD&D 1E gemacht (und ist damit ungestraft davongekommen), hat aber auch das zusätzliche rechtliche Standbein der OGL.

Ja, im Prinzip trotzdem ein weiterer Präzendenzfall in diese Richtung.
Zudem: Solange es unkommerziell ist wird man höchstwahrscheinlich sowieso immer "davonkommen", denn selbst wenn es Ärger gibt, weil normalerweise dann das Zurückziehen und in Zukunft ausbleibende Weitergeben der entsprechenden Fan-Publikation ausreichen dürfte. Das wegen sowas eine Strafzahlung o.ä. kommt ist äusserst unwahrscheinlich (ausser man hat das Artwork, Logos usw. geklaut), nicht zuletzt wg. der Schwierigkeit der internationalen Gesetzgebung.

Offline scrandy

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Re: Legalität eines GURPS-Klons?
« Antwort #13 am: 2.04.2015 | 01:05 »
Also was Zarkov sagt, hat einen gewissen Wahrheitswert. Die meisten Posts hier kannst du aber rechtlich gesehen vergessen, da die meisten nur mit Halbwissen spekulieren und Rechtssicherheit bekommst du nur, wenn du tatsächlich einen Anwalt nutzt, der das abklärt.

Ich habe mal einen Unikurs Uhrheberrecht gehabt, der sehr gut und detailliert war und weiß seit dem, dass vieles im Detail steckt (nur um meine Aussagen einschätzen zu können). Um zumindest mal die Basics grob klarzustellen:

1.) Uhrherberrecht, Markenrecht und Patentrecht sind drei verschiedene Sachen. Markenrechtlich ist die Sache klar: das Gurps-Logo, der Name usw. darf nicht verwendet werden. Patentrecht kann nicht angewendet werden weil Deutschland glücklicherweise keine Softwarepatente kennt und somit nur Erfindungen, also Dinge (Maschinen usw.) patentiert werden können und keine bloßen Ideen. Zum Urheberrecht folgendes:

2.) Ja, nur konkrete geistige Schöpfungen (wie Texte, Bilder, das Layout usw.) sind geschützt, nicht Konzepte, Formeln oder Ideen. Konkrete Schöpfungen sind allerdings bereits Allgorithmen oder Schemata, die irgendwo konkret niedergeschrieben sind. Somit ist das Regelsystem als ganzes als Struktur geschützt. Wenn du die Sätze einfach nur umformulierst ist das zu wenig, weil die Substanz ja 100% übernommen wird.

3.) Die Schöpfungshöhe (also wie viel eigene Leistung nötig war um das Original zu schaffen) ist auch wichtig, um herauszufinden ob etwas überhaupt geschützt ist. So ist der typische Algorithmus "Attacke, Parade, Schadensberechnung, Rüstungswirkung, Lebenspunkte" zum Beispiel so gängig, dass es nicht mehr Schützenswert ist. Ebenso gewisse Fähigkeitsnamen usw.

4.) Die Eigenleistung spielt in deinem Fall auch eine große Rolle: Es gibt nämlich noch das Konzept der legalen Bearbeitung eines Werkes ohne die Einverständnis einholen zu müssen (die sogenannte "freie Benutzung"). Dazu muss allerdings der Mehrwert deutlich überwiegen und das Original "dahinter verblassen". Eine Satire wie "Barry Trotter" wäre sowas. Die Leute kaufen es ja nicht, weil sie darin die Geschichte von Harry Potter lesen wollen, sondern, weil sie sehen wollen, wie die Geschichte durch den Dreck gezogen wird.

Fazit:
Du wirst mit einer reinen Neuformulierung der Regeln erhebliche Probleme bekommen, weil das Regelkonstrukt als ganzes wiederum eine konkrete Schöpfung darstellt, die du in großem Umfang kopierst und als System auch genügend Schöpfungshöhe besitzt. Da du ja im Bestfall eigentlich nur das System besser beschreiben willst, liegt auch deine Eigenleistung nicht hoch genug, dass es in die "freie Benutzung" fällt. Würdest du ein eigenes System entwickeln, dass Teilkonzepte von GURPS nutzt (z.B. wie GURPS modulär ist) oder an dass man GURPS Regelkonstrukte anheften kann, dann wäre das kein Problem, weil du dann eine höhere Eigenleistung einbringen würdest und zum Beispiel eine andere Kernmechanik usw. verwenden würdest.

In jedem Fall ist die Frage, ob sich ein Rechtsstreit für eine solche Idee lohnen würde, denn der könnte definitiv kommen (ob du recht hast oder nicht). Und außerdem hat die Sache keinen Wert, wenn man den Namen GURPS nirgendwo nennen darf. Wie will man das Spiel denn dann bewerben und bekannt machen.
« Letzte Änderung: 2.04.2015 | 01:28 von scrandy »
Der Waldfürst gibt, der Waldfürst nimmt.

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Re: Legalität eines GURPS-Klons?
« Antwort #14 am: 2.04.2015 | 01:31 »
Vieleicht hilft dir, das es gibt wohl keine klare richtline:

http://www.anwalt.de/rechtstipps/zum-urheberrechtlichen-schutz-der-spielidee_018179.html

Offline scrandy

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Re: Legalität eines GURPS-Klons?
« Antwort #15 am: 2.04.2015 | 01:52 »
Schöner Artikel. Das macht es in Details noch klarer. Relativiert aber leider auch wieder stark.
« Letzte Änderung: 2.04.2015 | 02:30 von scrandy »
Der Waldfürst gibt, der Waldfürst nimmt.

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Re: Legalität eines GURPS-Klons?
« Antwort #16 am: 2.04.2015 | 07:09 »
http://gamerviceroy.blogspot.co.at/2012/12/legal-issues-in-gaming-open-game-license.html und darin verlinkte Artikel. Nicht irritieren lassen, dass da von OGL gesprochen wird, es lässt sich verallgemeinern:

* Systeme sind nicht schützbar.
* Evtl. musst du klein-bei geben, wenn ein großer Verlag droht, weil du dir den Prozess nicht leisten kannst, den du vorrausichtlich gewinnen würdst.
* Gäbe es Patente, würden die gelten, es gibt aber kaum Patente im RPG Bereich.

Unabhängig davon gäbe es dann noch die möglichen Probleme:
* (Wort)Marken, also Vorsicht, Begriffe 1:1 zu verwenden
* Rechtssitz des Originals: auch wenn man gewinnen könnte, ist es mühsam, das zu erstreiten, wenn du dazu im Ausland geklagt wirst.

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Offline scrandy

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Re: Legalität eines GURPS-Klons?
« Antwort #17 am: 2.04.2015 | 11:17 »
Zitat von: Mentor
* Gäbe es Patente, würden die gelten, es gibt aber kaum Patente im RPG Bereich.

Nein, es gibt in der gesamten EU keine sogenannten Softwarepatente. Das heißt die Erfindung muss einen Technikbezug haben. Du kannst dir also weder das neue Schadenssystem patentieren noch eine neue Spieldynamik weil beides nicht in einer Sache konkretisiert ist. Eine besonders originelle Würfelschale an denen du Statuseffekte verwalten kannst, ist wiederum grundsätzlich  patentierbar.

Bezüglich ganzer großer Systeme ist sicherlich das Problem, dass es bisher niemand gemacht hat. Soweit ich die Fälle oben gesehen habe ging es dort oft um kleine Spiele oder um modifizierte Teile. Im Vergleich würde man sicherlich auch den Rechtsstreit verlieren wenn man Harry Potter mit veränderten Namen in Deutschland exakt nacherzählen würde also wie bei einem Spiel nur die Struktur übernehmen würde. Allerdings sind bisher die meisten so schlau diese zumindest abzuwandeln wenn sie übernommen wird.
« Letzte Änderung: 2.04.2015 | 11:27 von scrandy »
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Belphégor

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Re: Legalität eines GURPS-Klons?
« Antwort #18 am: 2.04.2015 | 13:53 »
Ja. Theoretisch könnte man Gurps zwar klonen, aber dafür müsste man es halt komplett neuschreiben. Also zuerst abstrakt erfassen, was die einzelnen Regelbestandteile tun, und dann (idealerweise jemand anders) auf dieser Basis ein neues Spiel schreiben. Und die Marken von SJG darf man dabei natürlich mit keinem Wort erwähnen.  Insgesamt also nicht sonderlich sinnvoll.

Offline Hollaus

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Re: Legalität eines GURPS-Klons?
« Antwort #19 am: 2.04.2015 | 14:04 »
Wäre nicht die Mitarbeit in Form von Modulen, oder ein Fork von 1W6 eine Möglichkeit? Immerhin ist es in den Grundzügen kompatibel zu GURPS und steht unter einer freien Lizenz.
« Letzte Änderung: 2.04.2015 | 14:14 von Hollaus »

Offline WeepingElf

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Re: Legalität eines GURPS-Klons?
« Antwort #20 am: 2.04.2015 | 18:52 »
Danke für die Antworten.  Ich werde wohl keinen GURPS-Klon machen.  Entweder bleibe ich bei GURPS, oder ich baue ein neues Regelwerk, das nur "dem Geist nach" GURPS ähnlich ist, aber keine Regeln 1:1 übernimmt.  Ich habe da schon ein paar Ideen, aber das ist eben ein neues System und gehört nicht wirklich hierher.  Das Projekt hat aber sehr geringe Priorität und ist zurückgestellt.
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Offline Kowalski

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Re: Legalität eines GURPS-Klons?
« Antwort #21 am: 2.04.2015 | 20:19 »
Die erste Frage ist:
Wozu?

Bei Abenteuern und ähnlichem interessieren mich Werte am wenigsten.
Am ehesten die Motivationen der Handelnden Personen und Zeitabläufe sowie Optionen.

Dazu braucht man keine "Regeln" reingiessen.
Zumal in Stufenlosen Systemen das Vergleichen der Kompetenz der Spieler eh schwierig ist.
« Letzte Änderung: 2.04.2015 | 20:37 von Kowalski »
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Re: Legalität eines GURPS-Klons?
« Antwort #22 am: 2.04.2015 | 22:17 »
Die erste Frage ist:
Wozu?

Bei Abenteuern und ähnlichem interessieren mich Werte am wenigsten.
Am ehesten die Motivationen der Handelnden Personen und Zeitabläufe sowie Optionen.

Dazu braucht man keine "Regeln" reingiessen.
Zumal in Stufenlosen Systemen das Vergleichen der Kompetenz der Spieler eh schwierig ist.

Das siehst Du richtig.  Ich habe das Systemprojekt denn auch ad acta gelegt.  Mit GURPS Lite gibt es ein GRW, das tut, was ich davon erwarte, was soll ich ein komplett neues System entwickeln?  Wenn es etwas gibt, das die Welt nicht braucht, dann sind das noch mehr Rollenspielsysteme.
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Offline WarFred

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Re: Legalität eines GURPS-Klons?
« Antwort #23 am: 2.04.2015 | 22:31 »
Ganz ehrlich: ich hätte schon gerne eine deutsche Version von GURPS! Viele Spieler schreckt ein englisches RSP schon ab...

Offline Kowalski

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Re: Legalität eines GURPS-Klons?
« Antwort #24 am: 2.04.2015 | 23:04 »
Nun, die 3te Edition kriegst Du gebraucht und es gibt Gerüchte das es die 4te zumindest als Lite in Zukunft geben soll.
Als PDF dann halt.
Es gibt viele die immer noch nach der 3-ten Edition spielen und da kann man auch das Gurps Lite für nehmen, das gab es auch in einer deutschen Übersetzung.
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