Pen & Paper - Spielsysteme > GURPS

Realismus von GURPS

<< < (7/13) > >>

Eulenspiegel:

--- Zitat von: Horace Worblehat am 18.04.2015 | 01:04 ---Wenn ich sage: "Ich habe eine Statistik die besagt, dass Münzen in 65% der Fälle auf 'Kopf' landen. Daraus entwickele ich ein Modell: Bei einem 3W6-Wurf der <11 ist, hat man ein Ergebnis erzeugt, welches 'Münze=Kopf' bedeutet. Bei 12+ hat man ein Ergebnis namens 'Münze=Zahl'. Eine Überprüfung des Modells ergibt, dass die Wahrscheinlichkeiten diese Ergebnisse zu erzielen ziemlich nah an den Wahrscheinlichkeiten der Statistik sind (die Abweichungen rühren daher, dass das gewählte Modell zusätzlich das Kriterium der Spielbarkeit erfüllen muss). Daher ist das Modell nah an der Realität(TM), in der Münzen ja (wie wir aus der Statistik erkennen) auch öfter auf der Kopfseite landen, als auf der Zahlseite."
--- Ende Zitat ---
Nope. Natürlich berücksichtigt man beim Modell auch die Statistik. Aber ganz so einfach ist es nicht. Man berücksichtigt bei der Statistik  durchaus auch die Varianz sowie mehrere Messwerte.

Ansonsten kann ich nicht die Absurdität des Beispiels erkennen. Wenn die Wahrscheinlichkeit für Kopfwurf bei 50% liegt, dann ist 3W6 < 11 doch ein wunderbares Modell. Was ist daran absurd?


--- Zitat ---Diese Messgrößen sind vielleicht eine "interessante Statistik", und für Gespräche zwischen leicht angetrunkenen Sportfans sicherlich verwendbar, sagen aber NULL über die Fähigkeit des Hochspringers hoch zu springen aus. Sie sagen nur aus, dass er in der Vergangenheit mal so und so hoch gesprungen ist. Wenn man das als "Leistung" des Sportlers bewertet, dann lässt man einiges unter den Tisch fallen (u.a. Erholungsfähigkeit, Motivation, Laktatabbau u.v.m.) - ich würde mein Geld jedenfalls nicht anhand einer Statistik auf einen bestimmten Sportler setzen.  ;)
--- Ende Zitat ---
Tja, es gibt eine Reihe von Leuten, die ihr Geld anhand der Statistiken auf Sportler setzen.
Du darfst dabei auch nicht den Fehler machen und dir anschauen, wie hoch der Sportler EINMAL gesprungen ist. So ein Sportler springt bei einer Veranstaltung ja mehrmals. Und so ein Sportler geht ja zu mehreren Veranstaltungen. Das heißt, du hast bei einem Hochspringer vielleicht 30 Höhen, die er gesprungen ist. - Und damit kann man ziemlich gut sowohl den Erwartungswert als auch die Varianz der Sprunghöhe berechnen. Und damit wiederum kann man sehr gut das Konfidenzintervall berechnen. (Probiere es mal aus: Springe mal mit einem Kumpel 30mal um die Wett und teile hier im Forum die Messreihe mit. Ich denke, ich werde relativ genau sagen können, wie gut ihr beim nächsten Mal springen werdet. - Nehmt am besten Weitsprung oder 100 Meter Lauf. Das sollte leichter zu messen sein als Hochsprung.)

Klar, wenn ein Hochspringer nur ein einziges Mal springt, dann hilft mir das nicht weiter. Wenn ich aber ein und den gleichen Springer mehrmals springen lasse, dann sagt es mir eine Menge. - Und klar, ich weiß nicht, ob er aufgrund der Motivation oder aufgrund von Doping so hoch gesprungen ist. Aber ich weiß, dass er diese Höhe regelmäßig erreicht. Dass dies also seine Leistung ist. (Ob er die Leistung durch Motivation oder durch Doping erreicht, weiß ich nicht, ist aber auch nicht wichtig, um seine Leistung zu messen.)


--- Zitat ---Das nenne ich mal eine Nebelkerze. Wenn es nicht passt, dann unterstellen wir einfach mal (natürlich ohne irgendwelche Hinweise), dass es an der Versuchsperson liegen muss und sind fein raus.
--- Ende Zitat ---
Das hat nichts mit "Passen" zu tun:
Wenn die Umwelteinflüsse identisch sind, die Ergebnisse aber signifikant unterschiedlich sind, dann muss es an etwas anderem liegen.

Und was ist das einzig andere außer Umwelteinflüsse? Charaktereigene Einflüsse.


--- Zitat ---Offensichtlich spielen diese Unterschiede (die ja auch in anderen Situationen auftreten können) aber keine Rolle, solange sie unser Modell bestätigen. Sehr wissenschaftlich (/not).
--- Ende Zitat ---
Diesen Satz verstehe ich nicht.
Wie glaubst du, stellt man wissenschaftlich fest, ob ein Unterschied relevant ist oder nicht?

Antwort: Man lässt alle anderen Faktoren gleich und ändert nur diesen Unterschied. Wenn sich das Ergebnis ändert, ist der Unterschied relevant. Wenn sich das Ergebnis nicht ändert, ist der Unterschied auch nicht relevant.

So funktioniert nunmal empirische Wissenschaft.

alexandro:

--- Zitat von: Eulenspiegel am 18.04.2015 | 03:10 ---Tja, es gibt eine Reihe von Leuten, die ihr Geld anhand der Statistiken auf Sportler setzen.
--- Ende Zitat ---

Es gibt auch eine Reihe von Leuten, die Lotto spielen.  ~;D

Mehr, wenn ich ausgeschlafen bin (um Euli nicht durch Tippfehler zu überfordern).

YY:

--- Zitat von: Horace Worblehat am 18.04.2015 | 01:04 ---Das Problem ist: beim Rollenspiel (und besonders bei GURPS) bilden die Statistiken das Modell. Natürlich gibt es dann keine Widersprüche.

--- Ende Zitat ---

--- Zitat von: Horace Worblehat am 18.04.2015 | 01:04 ---Diese Messgrößen sind vielleicht eine "interessante Statistik", und für Gespräche zwischen leicht angetrunkenen Sportfans sicherlich verwendbar, sagen aber NULL über die Fähigkeit des Hochspringers hoch zu springen aus. Sie sagen nur aus, dass er in der Vergangenheit mal so und so hoch gesprungen ist. Wenn man das als "Leistung" des Sportlers bewertet, dann lässt man einiges unter den Tisch fallen (u.a. Erholungsfähigkeit, Motivation, Laktatabbau u.v.m.) - ich würde mein Geld jedenfalls nicht anhand einer Statistik auf einen bestimmten Sportler setzen.  ;)

--- Ende Zitat ---

Und er ist in der Vergangenheit rein zufällig konsistent und wiederholbar hoch gesprungen?
Nein, er ist aufgrund diverser Vorbedingungen so hoch gesprungen, und genau diese bildet GURPS auch ab.
Wenn sich an diesen nichts ändert, was sollte sich dann an der Leistung ändern - besonderes Glück oder Pech und normale Varianz inklusive, denn genau das fängt man über die Ergebnisspanne der Würfel ja ein.

Natürlich kann man Leistungen über mehrere Wettkämpfe und längere Zeiträume einordnen und vergleichen.
Oder willst du uns sagen, dass jede Weltrangliste und jedes sportliche Ergebnis völliger Kokolores ist und in jeder x-beliebigen Sportart jederzeit ein Amateur mit signifikanter Wahrscheinlichkeit das ganze Feld von konsistent erfolgreichen Profis, an deren Voraussetzungen sich nichts geändert hat, aufrollen kann?


Es wird gerade nicht alles zusammengeworfen und aus dieser Gesamtbetrachtung die Spielmechanik abgeleitet.
Wie sollte das funktionieren?
Dann müsste man ja für jede Konstellation die zugehörigen Wahrscheinlichkeiten angeben, weil man die verschiedenen Einflussgrößen nicht trennen könnte und nur abgeschlossene Endergebnisse kennt.

Nein, es werden die Einzelfaktoren abgebildet und aus deren Einfluss auf die Würfelmechanik ergibt sich dann die statistische Verteilung - und noch mal: die gleicht sehr wohl ausreichend genau der Realität.


Wenn man einen Hochsprungwettkampf kleinteilig genug beleuchten will, kann RAW-GURPS auch abbilden, welcher Sportler fitter bzw. ausdauernder ist (und das auch nach den Achsen Gesamtreserven und Erholungsfähigkeit trennen), oder ob ein Teilnehmer nicht so fit ist, weil ihm Schlaf fehlt, oder ob er schlicht altersbedingt seinen Zenit überschritten hat und im Vergleich zu früher an Leistung verloren hat, ob einer im Vorfeld nicht genug Techniktraining absolvieren konnte, ob einer gedopt ist, und und und...


--- Zitat von: Horace Worblehat am 18.04.2015 | 01:04 ---Wenn es nicht passt, dann unterstellen wir einfach mal (natürlich ohne irgendwelche Hinweise), dass es an der Versuchsperson liegen muss und sind fein raus. Offensichtlich spielen diese Unterschiede (die ja auch in anderen Situationen auftreten können) aber keine Rolle, solange sie unser Modell bestätigen.

--- Ende Zitat ---

Was heißt ohne irgendwelche Hinweise?
Es steht da im Regelwerk, wo es hin gehört und wo man es leicht findet, wenn man genau das sucht.

Und wieder:
Was verstehst du unter "nicht passen"?
Die Würfelmechanik liefert natürlich eine Ergebnisspanne und keine deterministisch bestimmbaren Ergebnisse.
Bei gleicher Leistungsfähigkeit und gleichen Voraussetzungen liefern Leute damit unterschiedliche Einzelergebnisse ab, die durchaus um die Größe mehrerer Modifikatoren voneinander abweichen können.
Das hat aber nichts damit zu tun, dass der Modifikator für einen der Getesteten nicht in gleichem Maße gilt - das kann man mit einer Einzelmessung schlicht nicht feststellen.

OldSam:

--- Zitat von: Horace Worblehat am 18.04.2015 | 01:04 ---Das Problem ist: beim Rollenspiel (und besonders bei GURPS) bilden die Statistiken das Modell. ...
Das ist jetzt überspitzt ausgedrückt, damit jeder die Absurdität dieser Herangehensweise erkennt, aber gerade bei komplexen Sachverhalten ist diese Art von "selbsterfüllender Statistik" ziemlich gefährlich.
--- Ende Zitat ---

Ich sehe da ebenfalls keinerlei Absurdität. Wenn Du die Ergebnisse eines Münzwurfs mit Würfeln statistisch simulieren willst, nimmst Du in der Tat die ermittelten Ergebnisse und bildest sie auf die Würfelwahrscheinlichkeiten ab. Selbstverständlich erfüllt sich die Statistik hier selbst, denn es ist ja die Lösung der Aufgabe...  :o (ansonsten hättest Du einen Fehler gemacht)

Wenn ich z.B. sage, x-40=2, dann kann man natürlich darüber meckern, dass ich wollte, dass 42 herauskommt (denn korrekt ist es zweifellos), aber genau das zu tun ist eben absurd. Die Kritik müsste sich hier korrekterweise darauf beziehen, dass die Relevanz der Gleichung, d.h. der zu klärenden "Frage", nicht erläutert wurde und hier vielleicht eine andere Gleichung sinnvoller wäre.  Dazu müsste dann aber eine inhaltliche Kritik erfolgen! Die mit Abstand sauberste Methodik dazu wäre eine konstruktive Kritik, die einen Alternativ-Vorschlag macht, um vermeintliche Defizite des aktuellen Modells zu belegen.

Das Problem scheint mir daher v.a. darin zu liegen, dass Du erstmal zeigen müsstest, warum es überhaupt ein solches Problem gibt und warum das nicht nur für Dich besteht. Erster Anlaufpunkt hier wäre wohl (ausgehend von Deinem 1. Satz) das Problem jetzt mal im Detail an einem anderen Rollenspiel zu demonstrieren, denn es scheint ja nicht nur speziell um GURPS zu gehen.


--- Zitat von: Horace Worblehat am 18.04.2015 | 01:04 ---@OldSam: die Designansätze für GURPS würde mich wirklich mal interessieren ...

--- Ende Zitat ---

Die Designers Notes sind auf jeden Fall der richtige Start, bereits hier ist es aber eine Frage der gründlichen Recherche, denn es gibt davon schon so einige für die diversen Supplements und eben v.a. auch für die Entwicklung des Grundsystems seit den Anfängen 1985/1986 (da das System sich (in den Details) ja bis heute "evolutionär" weiterentwickelt - relevant ist jeweils alles was für Deine Fragestellung relevant ist, also bei z.B. Nahkampfregeln alles von den Wurzeln des Basissystems bis zu 4e Supplements wie Martial Arts und Low-Tech, mitsamt thematisch zugehörigen Pyramid-Artikeln)

Es gibt leider nicht das eine Dokument wo alles drinsteht, sondern die Infos sind sehr gestreut und müssen zusammengesucht werden (verständlicherweise weil Hintergrund-Doku schreiben nur ein kleiner Nebenaspekt der Arbeit ist und praktisch nicht bezahlt wird). Man findet immer hier und dort wieder Stücke, die das Gesamtbild vervollständigen. Auch z.B. in Pyramid-Artikeln wo alternative Regel-Ansätze bestimmter Mechanismen diskutiert werden, die zeigen wie man xy auch hätte machen können und was die Vor- u. Nachteile der bestehenden RAW-Implementierung sind.
Was das angeht ist überdies die wohl größte Detail-Goldgrube (und kostenlos zugänglich) das SJG-Forum wo sich zig Threads finden lassen, wo die ganzen Entwickler zu verschiedensten Fragen Stellung beziehen und mit den Leuten diskutieren und zudem sind auf der SJG-Seite auch umfangreiche FAQs mit Regelerläuterungen zu finden. Daraus lässt sich dann immer wieder etwas ableiten auf die Hintergründe (bspw. warum es keine PD mehr gibt in der 4e u.ä.) Und man kann selbstverständlich selbst Fragen stellen, wenn das ganze bestehende Material einem nicht reicht, das Forum bietet einen IMHO wirklich sehr guten Support kann ich erfahrungsgemäß nur sagen.

Jürgen Hubert:
Bei GURPS kann man sagen: Kampftaktik, die in der "realen Welt" gut funktionieren, funktionieren auch unter GURPS gut - ähnliche Szenarien natürlich vorausgesetzt. Überraschung ausnutzen, Gegner von hinten angreifen, Geländevorteile nutzen, usw.. Natürlich ist auch eine gute Strategie keine absolute Strategie für den Erfolg - weder bei GURPS noch im realen Kampf - aber bei beidem macht sie eine Menge aus.

Navigation

[0] Themen-Index

[#] Nächste Seite

[*] Vorherige Sete