Pen & Paper - Spielsysteme > D&D4E
Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
Arldwulf:
--- Zitat von: Rhylthar am 16.04.2015 | 05:33 ---Niemand hat gesagt, 4E wäre WoW am Tisch...
--- Ende Zitat ---
Ehrlich gesagt: Doch, genau diese Formulierung wurde seinerzeit benutzt. Aber wie gesagt, man zog dort auch Parallelen zu Jar jar Binks, Sissi und Yu-Gi-Oh.
Diese Vergleiche hatten gar nicht das Ziel ins Detail zu gehen - es ging nicht um tatsächliche Ähnlichkeiten die über "es gibt ein Rollenkonzept" hinausgingen. WoW, und auch die anderen Dinge wurden nur als Beispiel für seichte, kindliche Unterhaltung genommen. Was (und ich hatte das Glück WoW nur vom Hörensagen und kurzen Ausschnitten zu kennen) nicht einmal WoW gerecht wird.
Die "wir haben uns MMORPGs angeschaut" Aussage damals stand ja auch innerhalb eines größeren Komplexes von Aussagen bei denen dann auch "wir haben bevor das Design anfing uns alle D&D Versionen angeschaut und überlegt wo ihre Stärken und Schwächen liegen." gesagt wurde. Das erzeugte nur nicht so viele Klicks.
Fast alle Änderungen an der 4e lassen sich auf Probleme in den Vorgänger Versionen zurück führen, zum Teil sehr direkt. Denn WotC machte den großen Fehler diese Dinge dann auch anzusprechen. Die Probleme aufzuzählen - hat die Lösungen dafür aber dabei nur rudimentär vorgestellt. Und das führte dann zu vielen zum Teil sehr seltsamen Vergleichen, dazu das viele Leute über die 4e diskutierten welche kein Interesse daran hatten sie zu spielen. Einfach weil sie sich angegriffen fühlten.
WoW war da stets nur Mittel zum Zweck, es hätte auch eine beliebige andere Sache sein können, solange sie mit etwas negativem in Verbindung gebracht werden kann. Der Autor oben nutzt zum Beispiel Diablo, ein anderer Pokemon. Und wie gesagt, ein paar andere solche Perlen gab es auch noch.
Thandbar:
--- Zitat von: Rhylthar am 16.04.2015 | 05:33 ---@ Thandbar:
Du brauchst doch nicht Sachen aufzuzählen, bei denen 4E anders ist als WoW. Niemand hat gesagt, 4E wäre WoW am Tisch...ich sagte lediglich, dass man durchaus Parallelen sehen kann.
--- Ende Zitat ---
Naja, doch. Eine Quelle habe ich ja schon verlinkt. Dieser Typ mit seinem Dreiteiler sagt das auch. Und wenn man Zeit&Muße hätte, käme man bestimmt auf eine Menge Blogs, in denen dasselbe gesagt wird.
--- Zitat ---Was Du z. B. zum "Spammen" schreibst (was ich btw., gerade was Heilung angeht, nicht für ganz richtig halte)...war nicht einer der Vorwürfe gegen die 4E, dass die Kämpfe irgendwann zäh wurden und die Charaktere ihre immer gleichen At-Will-Power raushauten? Ist das nicht genau das, was man als Spammen bezeichnet?
--- Ende Zitat ---
Puh, dann habe ich in AD&D und Exalted aber mehr "gespammt" als in der 4E, und also sind jene mehr wie WoW?
Die 5E hat Ki für den Mönch und Sorcery-Punkte und Extra-Ressourcen für Kämpfer ... also ist die auch viel mehr wie WoW als es die 4E je war, offenkundig! :P
--- Zitat ---Ach komm...da ist jetzt albern; die wirklich nur MMO-Spezifischen Dinge hier herauszufischen und zu sagen, dass ist alles ganz anders.
--- Ende Zitat ---
Warum ist es weniger albern, umgekehrt angebliche Ähnlichkeiten herauszugreifen, um dann zu sagen, es sei alles dasselbe? Letztlich geht es imho darum, ob es sich um wesentliche Ähnlichkeiten und Unterschiede handelt.
--- Zitat ---Nur brachte das in dem Fall wohl nichts, denn wenn der erste Eindruck in eine andere Richtung geht, ist die Meinung ja nun mal vorgefasst und ein weiteres Puzzleteilchen, dass die 4E bei vielen verleidet hat.
--- Ende Zitat ---
Ich könnte mir auch vorstellen, dass die Illustrationen aus dem ersten PHB direkt was mit WoW-Überlegungen zu tun hatten. "Hey, die Leute sind bereit, Millionen dafür auszugeben, um shiny Waffen und Rüstungen zu sammeln. Also zeigen wir ihnen mal eine ganze Menge shiny Waffen und Rüstungen!"
Andererseits sehe ich in dem WoW-Vorwurf ganz andere Motive - was auch mit Abgrenzung zu tun und dem, was wir hier in den Diskussionen oft als "Besserspieler"-Attitüde hatten. Denn der WoW-Spieler an sich ist ja ein nerdiges Würstchen mit Napoleon-Komplex, und den möchte man gewiss nicht im ehrbaren und geschichtsträchtigen Hobby wissen.
Und da finde ich, wie gesagt, diese Kritik schon einigermaßen merkwürdig, weil gerade WoW es unter den zahlreichen Online-Spielen zumindest in seiner Hochzeit geschafft hat, zB auch viele weibliche Spieler an sich zu binden. Was anderen Spielen so ja nicht gelungen ist.
Arldwulf:
Im Prinzip ist das Problem ja auch weniger die Tatsache, dass solche Vergleiche zur Abgrenzung gemacht wurden. Als vielmehr die damit transportierten Vorurteile und darauf aufbauende Vorwürfe.
Das klassische Beispiel dafür sind ja die Dinge die in dem Artikel oben geäußert werden bezüglich: "Die 4E ist Diablo am Spieltisch."
Dadurch wird dann ein Bild transportiert, vom Helden der durch die Gewölbe stapft und tausende Monster hintereinander abmetzelt.
Gern auch mit dem Verweis auf die Minions in der 4E, auf ein vermeintliches verhätscheln und darauf das ja jeder Kampf ausbalanciert und ohne Frustmomente schaffbar sein soll indem man einfach nur draufhaut und quasi seine "Attackenreihenfolge" durchzieht.
Das Problem dabei ist aber: Goblins die nach einem Schlag niedergehen hatte D&D immer. Die Neuerung der 4E ist nicht, dass manche Goblins nur einen Schlag aushalten. Die Neuerung ist das die meisten Goblins mehr aushalten. Das viele mehr Trefferpunkte haben als Spielercharaktere. Das sie ähnlich gut zuhauen wie diese. Und das diese der Standard sind - während echte "Elitegoblins" nochmal eine ganze Ecke härter sind. Das Verhältnis der Spielercharaktere zur Spielwelt hat sich gewandelt...das Powerlevel ist gegenüber 3.5 deutlich niedriger.
Oben findet man so etwas - da wird dann der 4E ein höheres Powerlevel vorgeworfen. Aber eben nicht weil dies irgendwie in den Büchern zu finden war. Sondern eben mit dieser "Naja, man metzelt sich ja nur durch die Horden der Minions" Denkweise.
Und da kommt man dann in einen Bereich in dem die zur Abgrenzung genutzten Klischees von WoW, Diablo und ähnlichem ein anderes Bild erzeugen als dies im Spiel geschieht. Und viele sich dann darauf beziehen, anstatt auf das eigentliche Spiel. Effektiv bekommt man zwei Systeme. Das eine kann man mit D&D 4E abkürzen, es ist die "Diskutiert und Debattiert 4E" und bei dem anderem auch - es ist Dungeons & Dragons 4E. Das eine gab es in den Flamewars Diskussionen, das andere in Buchform. Viele der Flamewars bezogen sich auf dieses Zerrbild, auf die Klischees mit denen man sich abzugrenzen versuchte. Und führten dann natürlich zu vielen Diskussionen was eigentlich wichtiger sei. Das was in den Büchern steht, oder das was in den Foren zu lesen ist. Im Ausgangsposting wird ja auf zwei solcher Diskussionen verlinkt, da ging es teilweise Seitenlang darum über was man diskutieren will - ob über die Buchinhalte oder über das empfundene "das ist aber alles gar nicht so wie es im Buch steht."
Und davon gab es dutzende Diskussionen - allein hier. Und auch in etlichen anderen Foren. Im Nachhinein ist das sicher schwer nachvollziehbar, und wie oben schon gesagt wohl auch Schuld beider Seiten. Für die 4E war das extrem schädlich, man findet heute noch etliche Leute welche sagen: "Ich habe die 4E nie gespielt, aber für mich ist die ganz sicher nichts!".
Und sehr häufig basiert dies dann auf solchen Zerrbildern bei denen eigentlich gar nicht wirklich über die Regeln oder Inhalte der 4E gesprochen wird. Sondern halt wirklich über (und auch dies wahrscheinlich karikaturhaft dargestellte) Spielweisen wie sie in Diablo oder WoW üblich sind.
K!aus:
--- Zitat von: Arldwulf am 16.04.2015 | 09:59 ---Das klassische Beispiel dafür sind ja die Dinge die in dem Artikel oben geäußert werden bezüglich: "Die 4E ist Diablo am Spieltisch."
--- Ende Zitat ---
Das finde ich lustig, denn DnD und Diablo hatten schon vor DnD4 miteinander zu tun: Dungeons and Dragons: Diablo II Edition. :D
Rhylthar:
@ Thandbar und Arldwulf:
"Niemand" in diesem Kontext = "Ich".
Und natürlich ging es auch um Abgrenzung. Ob das sich allerdings auf Personen bezogen hat...ich denke nicht nur. Ist 5E mehr WoW als 4E? Keine Ahnung, wäre aber auch egal, weil WoW 2015 nicht mehr den Stellenwert hat wie damals und es dementsprechend nicht herangezogen würde.
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