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Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit

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Arldwulf:

--- Zitat von: User6097 am 13.04.2015 | 12:37 ---Das ist ein interessanter Punkt. Ich glaube, wenn man jahrelang gewohnt ist, als einzelner zu kämpfen, dann ist teammarbeit sehr schwer. Vermutlich sind die eersten Kämpfen von D&D verteranen in 4e total an Arsch gegangen. Ich sehe das an mir selber, wenn ich in einem Spiel gut bin alleine, dann hab ich da meine Taktiken drin und dan nasl Team zu arbeiten ist fast unmöglich, auch wenns viel effektiver wär.

--- Ende Zitat ---

Noch viel extremer ist dies auf Spielleiterseite. Denn das gesagte gilt auch anders herum. 4E Monster haben viel mehr verschiedene Eigenschaften, und ebenfalls Rollen im Kampf. Eine Gruppe von Goblins ist dabei nicht mehr eine homogene Masse, bei der jeder das gleiche tut - sie haben oft unterschiedliche Fähigkeiten, und müssen genau wie die Spielercharaktere oft zusammenarbeiten. Gerade am Anfang gab es oft die Kritik "das ist ja alles viel zu einfach" - doch wenn man die Spielleiter fragte wie der Kampf aussah kam oft heraus, dass sie die Fähigkeiten der Monster gar nicht einsetzten, und erst recht nicht Synergien zwischen ihnen nutzten. Eine schöne Beispielaussage von damals aus einem englischem Forum lässt sich in etwa wie folgt übersetzen. "Na klar könnten die Monster das, aber wenn ich das nutze wäre es doch viel zu stark - dabei leg ich doch meiner Spieler um" (in einem Thread in dem sich drüber beschwert wurde, ein Encounter sei zu leicht. ^^

Die 4E hat versucht sich dem zu behelfen, indem in den Monsterblocks "Standardtaktiken" und in Abenteuern abgedruckt wurden - öfters auch durchaus sinnvolle. Aber jedem half dies natürlich nicht, und in vielen Fällen in denen von "zu leichten" Begegnungen gesprochen wurde findet man noch heute bei einer tatsächlichen Überprüfung der Begegnung viele Ansatzpunkte um zu sagen: Eigentlich war die Begegnung schon ok - die muss man nur anders spielen.

Mit der Vielzahl an Mitteln kommt eben auch eine höhere Komplexität, und gerade am Anfang gab es da sehr große Schwankungen welche ein SL verursachen konnte. So zwischen "meine Charaktere gehen problemlos auch durch Begegnungen 8 Stufen über ihrer Begegnungsstufe durch" und "meine Charaktere sind letztens bei einem einfachem Encounter drauf gegangen."

Welche Auswirkungen solche Schwankungen auf die Diskussionen damals hatten kannst du dir sicher vorstellen - da prallten dann völlig verschiedene Sichtweisen aufeinander, und wurden oft auch Dinge vermischt die gar nix miteinander zu tun hatten. Das oben genannte Balancing ist so ein Fall - die Annahme die 4E ist balanced führte zur Annahme jede Begegnung sei auch genau auf das Encounterlevel der Charaktere zugeschnitten. Und wenn man dies so anwendet, so kommt man - je nach Spielweise des SLs - dann auch leicht zu "die werden ja gar nicht mehr bedroht".

In den Büchern selbst ist davon dann wenig zu finden, da sind stattdessen Sätze ala "streu immer auch mal wieder nicht schaffbare Begegnungen ein, bei denen die Charaktere sich andere Lösungen überlegen sollen" oder "bei dieser Begegnung gibt es eine gute Chance, dass mindestens ein Charakter dabei drauf geht."

Heute - nach vielen Jahren Spielerfahrungen haben sich die Aussagen da natürlich etwas angeglichen, und sind weniger absolut und radikal. Die heutige Version derartiger Vorwürfe würde wahrscheinlich sagen: "Die 4E lässt den SL machen was er für den Spielspaß der Gruppe am besten hält - was abwechslungsreiche Begegnungen vorsieht, aber die Variante "Rocks fall - everyone dies" eher ausschließt. Aber gerade das Verhalten in früheren Situationen kann eine Begegnung stark beeinflussen. Bis hin zu der Aussage (als Beispiel aus einem Abenteuer) "Diese Begegnung hat eine Schwierigkeit zwischen Stufe 1 und 9 - je nachdem was ihr vorher gemacht habt".

Dark_Tigger:

--- Zitat von: YY am 13.04.2015 | 13:03 ---Wir müssen uns doch nicht wirklich drüber unterhalten, dass die Interpretation "damit hat noch nie irgend jemand irgendwas anfangen können" nicht richtig sein kann.

--- Ende Zitat ---
Doch eigentlich heißt es genau das. Es gibt einen guten Grund dafür, dass es in unserer Sprach Ausdrücke wie "finde ich" oder "halte ich für" gibt.

Gerade in so "heißen" Themen sollte man Meinungsäußerungen klar als solche kennzeichnen.


--- Zitat von: YY am 13.04.2015 | 13:03 ---Das verpflichtet einen heute Spielenden auf der Suche nach einem System allerdings in keiner Weise dazu, sich OD&D zu eben diesem Zwecke mal anzuschauen.

--- Ende Zitat ---
Andersherum verpflichtet es auch nicht, es aufgrund des Alters grundsätzlich auszuschließen.

:
@ YY: Okay, so wird ein Schuh draus. Kann ich nachvollziehen.


--- Zitat von: Rumpel am 13.04.2015 | 13:08 ---Spoiler weil persönliches Offf-Topic-Bla ...

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)Puh, man muss echt vorsichtig sein bei dir, was?
Okay, sorry, ich hatte nur aus Interesse als relativ Außenstehender den Thread gelesen und bin da über YYs Zitat gestolpert. Und dachte wie er: ???
Dass ich mich dazu habe verleiten lassen, einen ironischen Kommentar auf ein Diskussionsgebaren abzulassen, das mir nicht gefällt, war dummes Deraiing, sorry ... ich habe jetzt verstanden, dass jeder Hinweis darauf, dass man deinen Diskussionsstil nicht mag, von dir als unverschämter persönlicher Angriff verstanden wird. Kommt nicht wieder vor.
--- Ende Zitat ---

Ne, das nicht. Eine robuste Diskusstion kann ich gut vertragen. Aber Du pinkelst Leuten eigeninitiativ aggressiv ans Bein und tust so, als wär alles total knorke. In dem zitierten Post da gerade wieder. Ich finde das verlogen und peinlich. Lass mich doch einfach in Ruhe, so wie Du das versprochen hattest. Dafür wäre ich Dir sehr dankbar. Dieses Rumgezicke bringt doch niemanden weiter. Herzlichenn Dank.

YY:
OT, aber dennoch:


--- Zitat von: Dark_Tigger am 13.04.2015 | 13:13 ---Doch eigentlich heißt es genau das. Es gibt einen guten Grund dafür, dass es in unserer Sprach Ausdrücke wie "finde ich" oder "halte ich für" gibt.

Gerade in so "heißen" Themen sollte man Meinungsäußerungen klar als solche kennzeichnen.

--- Ende Zitat ---

Ich sehe das genau anders herum, zumindest in Forenbeiträgen.

Wer hier eine Aussage als unumstößliche, objektive Wahrheit verstanden haben will, möge diesen Anspruch explizit benennen und dazu entsprechende Belege, Verweise, Erklärungen u.Ä. anfügen.

Andernfalls steht bei jedem Beitrag implizit ein großes "Ich meine, dass..." vorne dran.

Oberkampf:

--- Zitat von: Arldwulf am 13.04.2015 | 07:16 ---Muss das sein?

Ich bin sicher der letzte der sich hier als 3.5 Fan aufspielen muss, und ja - es hat seine Macken. Ich finde immer noch, dass die damals veröffentlichten "Gründe für die Änderungen der 4e" zutreffen, das sie tatsächlich Probleme der 3.5 betrafen.

Aber ich hab auch gut 10 Jahre Spaß mit dem System von 3e/3.5/Pathfinder gehabt. Etliche Leute haben dies immer noch, viel mehr als mit der 4e. Und gerade als jemand der in 4e Diskussionen auf der Seite der Befürworter steht sollte man wissen warum oberflächliche, alles verdammende Kritik ernsthafte Diskussionen kaputt macht und nur der Provokation dient.

Es ist einfach unnütz.

--- Ende Zitat ---

Ja, sorry, war schlecht geschrieben ohne nachzudenken. Natürlich meine ich, dass 3.x und Pathfinder vom Regelwerk her mir nichts geben (obwohl ich die PF-Welt und teilweise die Abenteuer ganz ok finde, nur halt mit dem für mich schlechtesten D&D-Regelwerk meines diesbezüglichen Kenntnisstandes). Ich wollte nur zum Ausdruck brinegn (und ich weiß nicht, wie ich es besser & höflicher formulieren kann), dass einige Kritik an der 4e, besonders bezüglich des "Brettspiel"-Charakters, auch genauso auf die 3. Edition und viele ihrer Nachfolger und Modifikatoren zutrifft.

Mal ehrlich, als 3.0 herauskam, war ich hin und hergerissen zwischen der Begeisterung dafür, dass D&D ein übersichtlich und für meine Tischgröße brauchbareres taktisches Bewegungsspiel hervorgebracht hat als mein damaliger Liebling Midgard, andererseits ein aber abgeschreckt, dass D&D sich aus meiner Sicht stark in Richtung "Metzel-" und "PC-Rollenspiel"-Rollenspiel entwickelte. gerade die Lektüre von Sunless Citadel versprach nicht gerade tiefgehendes Charakterspiel oder auch nur Eintauchen in eine spannende Geschichte (zumindest nach meinem damaligen Kenntnisstand über rollenspielerische Möglichkeiten). Das waren auch Diskussionen, die ich mit anderen Rollenspielern zu der Zeit führte.

Das fast genau die gleiche Diskussion bei der 4e wieder geführt wurde - und zwar mit noch deutlich stärkeren Brettspiel-Vorwürfen, noch dazu aus der Fraktion der 3e Spieler (!), empfinde ich bis heute als frustrierend.

Es gibt 1000 Sachen, die gegen 4e oder gegen einen Wechsel von 3e auf 4e sprechen. Unter anderem die Tatsache, dass 3e/PF sich auf der inhaltlichen Ebene weiterentwickelt hat von dem taktisch-strategischen Battlemap-Spiel, indem es eine reiche Fundgrube an Fluff und Abenteurern vielerlei Art, Schwerpunkte und Geschmacksrichtungen publiziert hat. Auch der simple Fakt, dass Leute noch meterweise ungespieltes 3e Material im Schrank stehen hatten, als die 4e heraus kam und keinen Grund sahen, zu dieser Zeit etwas neues zu suchen.

Alles gute Gründe - aber vom Standpunkt eines Spiels mit battlemaplastigen Regeln auf ein anderes Spiel zu schießen un diesem genau das vorzuwerfen... nee, das geht einfach gar nicht.

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